error mio, fue el san luis en 1981 con torpedo de practica.
si, fueron los tocados por tensa....pero el problema no fue del torpedo, sino del sistema de expulsion del submarino.
Hundimiento del Belgrano -
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En negrita tenés la razón de por que se eligieron los Mk. 8 para hundir al ARA General Belgrano.
Errar varios disparos contra un grupo de buques que tenían posibilidades de defenderse, no dejaba otra opción a ir por lo seguro. Y lo seguro, dadas las circunstancias, era partir en buque con los confiables Mk. 8. Es la decisión que yo hubiese tomado.
En que te basás para creer el el Mk.24 era confiable? O mejor dicho, por que la RN quería un nuevo torpedo si el que tenían era bueno, y para colmo estaba en pleno desarrollo?
Desconozco absolutamente si previo a la guerra se conocía el fracaso de los Mk- 24 Tigerfish, pero nada te lleva a pensar que si no se hablaba de lo pésimo que era el Mk. 24 era para no exponer una deficiencia enorme en la 2da mayor armada de la OTAN?
saludos
Sabés que titán, volviendo a leer... ¡los dos tenemos razón!
"AEG, su fabricante (el cual en principio buscó una serie de excusas para endilgar responsabilidad al personal de la Armada), pudo constatar que el torpedo ganaba profundidad desde el lanzamiento, por ingreso de agua por rajaduras en su casco"
(...)
"Retomando sus intentos de lanzamiento, el día 15 de junio, en horas de la tarde, se encontraba en la misma zona del Golfo Nuevo, pudiendo finalmente lanzar con el tubo nº 6. Lamentablemente, al minuto y 41 segundos de la corrida, se perdió contacto con el torpedo y, por ello, se ordenó el corte físico del cable.
Un último intento se hizo con un nuevo SST-4, el cual parecía comportarse correctamente…hasta que se cortó la señal del cable de guiado. Dos minutos más tarde, sin haber impactado blanco alguno, el torpedo hizo explosión ruidosamente
Este último lanzamiento terminó con la penosa saga de los SST-4 en Malvinas."
Del segundo artículo rescato lo siguiente:
"Los torpedos alemanes SST-4 (“Special Surface Target 4”, o “Sol Sol Taco Cuatro”) fueron recibidos entre los año 1974 / 1975
(...)
"Al llegar al país, para homologar el torpedo, se hicieron 19 lanzamientos de prueba (15 desde submarinos, 4 desde lanchas), de los cuales solamente ocho terminaron sin novedades. Ninguno de esos lanzamientos fue con torpedos con cabeza de combate.
Sin embargo, y pese al bajo índice de confiabilidad (cabe señalar, no muy diferente al de otras armas submarinas contemporáneas*) el arma fue aceptada en servicio.
*Tigerfish
En el lapso que va desde diciembre de 1975 hasta mayo de 1980, no hubo lanzamientos, salvo tres de prueba y a muy corta distancia, para realizar diversas mediciones, efectuados en el año 1977.
Ya desde 1975, el Comando de la Fuerza de Submarinos le pedía a la DIAN (Dirección de Armas Navales) que se realice un lanzamiento de tiro de combate, requerimiento que se reiteró en el año 1977. En ambos casos la petición fue denegada.
En el período mayo de 1980 a marzo de 1982, se realizaron ocho lanzamientos de SST-4, con el resultado que solamente uno fue sin novedad, otro terminó con el torpedo perdido y en otras seis ocasiones hubo corte del cable de guiado. A la luz de estos resultados, se apreció que, durante este período, el arma se encontraba no operativa.
Durante el conflicto por Malvinas (...) los torpedos no funcionaron como se esperaba de ellos.
(...)
(Acá es donde vos tenes razón):
En análisis de post guerra, se señalaron diversas causas para los problemas del arma durante el conflicto:
• En relación a los giroscopios de los torpedos, se preveía un mantenimiento de los mismos cada 48 meses, pero en el país, se carecía de instrumental para efectuarlo. En el año 1980, seis giroscopios habían sido declarados fuera de servicio y por ello, se enviaron a Alemania, junto con otros tres, para su mantenimiento. Quedaron veintidós en Argentina, sin poder apreciarse su confiabilidad. De dos los torpedos lanzados por el submarino ARA San Luis, ninguno poseía los giroscopios recorridos.
• Respecto a las baterías de las armas, fueron construidas entre 1971 y 1972, estimándose una vida útil entre siete y nueve años. En 1979 / 1982, se habían adquirido trece baterías nuevas (haciendo un total de cuarenta y tres disponibles). En febrero de 1981, el Comando de la Fuerza de Submarinos solicitó pruebas sobre las baterías, pero las mismas nunca se efectuaron. De los dos torpedos lanzados por el San Luis, uno de ellos poseía baterías nuevas y el otro, vencidas.
En tanto ello, es claro que el estado de mantenimiento de los torpedos no era satisfactorio.
(Y acá, yo):
Sin embargo, también poseían un intrínseco problema de diseño. Tal es así que, en septiembre y octubre de 1982, el fabricante (AEG) ofreció a la Armada Argentina, en forma gratuita (como una especie de compensación), repuestos de torpedos en cantidad, amén de asegurar mantenimiento y reparación de las armas existentes. Para 1984 y sorteando el embargo de armas, se envió a Alemania una parte importante de un torpedo para serle realizados estudios, volviendo luego las conclusiones a Argentina.
Una tecnología nueva e incomprendida, con errores de diseño y problemas de mantenimiento. Con todo esto, no es de extrañar el pobre desempeño de este torpedo en Malvinas 1982."
Leyendosé (?) la gente se entiende.
lo de negrita "supuestamente" ocurrio el 20 de junio....lo del belgrano el 2 de mayo.
es la fabricacion de una historia a mi modo de ver.
pero estas reafirmando sobre lo que se dijo o lo que ellos te vendieron.
si el mk24 seria menos confiable que un mk8 de corrida recta, entonces ningun submarino tendria dichos torpedos.....y no fue asi.
ahi confundis mis palabras...el mk24 yo no digo que era bueno....sino que era mejor que el mk8.
sobre por que la royal navy queria un torpedo nuevo para reemplazar a algo que ya tenia?....por lo mismo que los franceses crearon el mm40 teniendo el mm38....o el mm40 block 3 teniendo el mm40....o los ingleses por que teniendo el sea wolf cambiaron por el sea scam....o lo que sea.
es la evolucion de la electronica y la mejora sobre el armamento anterior.
algo bueno, es cambiado por algo mejor.
lo que me lleva a pensar, es la conjuncion de ideas sobre elementos facticos logicos.
*la royal navy perdia fondos.
*muchisimos de sus proyectos eran anulados o suspendidos.
*para un blanco en movimiento sujeto a cambio de cursos, y con defensa asw, se emplea torpedos de corrida recta
*en el mismo lanzamiento se lanzan en secuencia consecutiva 3 torpedos a dos blancos diferentes con distancias distintas impactando los 3 torpedos de corrida recta
*sobre un blanco fijo, inmovil, indefenso, en lugar seguro, se lanzan 2 torpedos caros, filoguiados cuando se puede usar un metodo mas barato y en desuso como uno de corrida recta.
*el proyecto spearfish (junto con el stingray) estaban a punto de ser cancelados atento a la tijera que tuvo la royal navy anteriormente al conflicto.
Sabés que titán, volviendo a leer... ¡los dos tenemos razón!
"AEG, su fabricante (el cual en principio buscó una serie de excusas para endilgar responsabilidad al personal de la Armada), pudo constatar que el torpedo ganaba profundidad desde el lanzamiento, por ingreso de agua por rajaduras en su casco"
(...)
"Retomando sus intentos de lanzamiento, el día 15 de junio, en horas de la tarde, se encontraba en la misma zona del Golfo Nuevo, pudiendo finalmente lanzar con el tubo nº 6. Lamentablemente, al minuto y 41 segundos de la corrida, se perdió contacto con el torpedo y, por ello, se ordenó el corte físico del cable.
Un último intento se hizo con un nuevo SST-4, el cual parecía comportarse correctamente…hasta que se cortó la señal del cable de guiado. Dos minutos más tarde, sin haber impactado blanco alguno, el torpedo hizo explosión ruidosamente
Este último lanzamiento terminó con la penosa saga de los SST-4 en Malvinas."
Del segundo artículo rescato lo siguiente:
"Los torpedos alemanes SST-4 (“Special Surface Target 4”, o “Sol Sol Taco Cuatro”) fueron recibidos entre los año 1974 / 1975
(...)
"Al llegar al país, para homologar el torpedo, se hicieron 19 lanzamientos de prueba (15 desde submarinos, 4 desde lanchas), de los cuales solamente ocho terminaron sin novedades. Ninguno de esos lanzamientos fue con torpedos con cabeza de combate.
Sin embargo, y pese al bajo índice de confiabilidad (cabe señalar, no muy diferente al de otras armas submarinas contemporáneas*) el arma fue aceptada en servicio.
*Tigerfish
En el lapso que va desde diciembre de 1975 hasta mayo de 1980, no hubo lanzamientos, salvo tres de prueba y a muy corta distancia, para realizar diversas mediciones, efectuados en el año 1977.
Ya desde 1975, el Comando de la Fuerza de Submarinos le pedía a la DIAN (Dirección de Armas Navales) que se realice un lanzamiento de tiro de combate, requerimiento que se reiteró en el año 1977. En ambos casos la petición fue denegada.
En el período mayo de 1980 a marzo de 1982, se realizaron ocho lanzamientos de SST-4, con el resultado que solamente uno fue sin novedad, otro terminó con el torpedo perdido y en otras seis ocasiones hubo corte del cable de guiado. A la luz de estos resultados, se apreció que, durante este período, el arma se encontraba no operativa.
Durante el conflicto por Malvinas (...) los torpedos no funcionaron como se esperaba de ellos.
(...)
(Acá es donde vos tenes razón):
En análisis de post guerra, se señalaron diversas causas para los problemas del arma durante el conflicto:
• En relación a los giroscopios de los torpedos, se preveía un mantenimiento de los mismos cada 48 meses, pero en el país, se carecía de instrumental para efectuarlo. En el año 1980, seis giroscopios habían sido declarados fuera de servicio y por ello, se enviaron a Alemania, junto con otros tres, para su mantenimiento. Quedaron veintidós en Argentina, sin poder apreciarse su confiabilidad. De dos los torpedos lanzados por el submarino ARA San Luis, ninguno poseía los giroscopios recorridos.
• Respecto a las baterías de las armas, fueron construidas entre 1971 y 1972, estimándose una vida útil entre siete y nueve años. En 1979 / 1982, se habían adquirido trece baterías nuevas (haciendo un total de cuarenta y tres disponibles). En febrero de 1981, el Comando de la Fuerza de Submarinos solicitó pruebas sobre las baterías, pero las mismas nunca se efectuaron. De los dos torpedos lanzados por el San Luis, uno de ellos poseía baterías nuevas y el otro, vencidas.
En tanto ello, es claro que el estado de mantenimiento de los torpedos no era satisfactorio.
(Y acá, yo):
Sin embargo, también poseían un intrínseco problema de diseño. Tal es así que, en septiembre y octubre de 1982, el fabricante (AEG) ofreció a la Armada Argentina, en forma gratuita (como una especie de compensación), repuestos de torpedos en cantidad, amén de asegurar mantenimiento y reparación de las armas existentes. Para 1984 y sorteando el embargo de armas, se envió a Alemania una parte importante de un torpedo para serle realizados estudios, volviendo luego las conclusiones a Argentina.
Una tecnología nueva e incomprendida, con errores de diseño y problemas de mantenimiento. Con todo esto, no es de extrañar el pobre desempeño de este torpedo en Malvinas 1982."
Leyendosé (?) la gente se entiende.
1984....los tr1700 para que fecha vinieron....?
No logro seguir tu lógica, lo siento..
Para mi está demasiado claro lo que pasó teniendo los diarios del lunes. Ahora se sabe que el Mk. 24 era muy malo en ésa época.
Y concuerda perfectamente con la lógica del capitan del SSN birtánico:
- Presencia no advertida.
- Buques "entregados" ante un ataque submarino.
- Potencial respuesta de los buques
conclusión ==>> ataque con lo más efectivo que se tenía a disposición.
Valga la pena aclarar que no había tripulaciones mejor entrenadas en el mundo que los submarinistas ingleses. Tanto los capitanes como el personal. Ellos manejaron y manejan las mejores tácticas y estrategias de la guerra naval, que sumado a su preparación no me parece para descabellado que hayan acertado 3 torpedos, y vaya uno a saber cuántos se dispararon en realidad. Por la clase de objetivos, no me parece descabellado que hayan disparado unos cuantos.
saludos
Los Mk24 no eran confiables para nadie. Todo el mundo tenía presente que, en las pruebas de aceptación (con cabeza de combate), un Mk24 casi hunde a el submarino que lo lanzó.
Los comandantes de submarino británicos estaba entrenados para posicionarse a 90° de su blanco y lanzar a 1200 yardas con una solución de tiro tanto por sonar como visual, como hicieron con el Belgrano. Como Azcueta estaba entrenado para hacer una solución de tiro exclusivamente por sonido y lanzar a 8000 / 12000 yardas un torpedo inteligente. No inventaron nada ninguno de los dos, pelearon como se habían entrenado.
El tema es que, para Argentina, los SST-4 eran el rayo de la muerte y los británicos sabían que el Tigerfish no servía para nada. Pero ninguno era realmente confiable en la práctica. En la teoría, claro que si.
Por otra parte, el lanzamiento de una salva de 3 torpedos, según doctrina, asegura UN SOLO blanco. Los torpedos acústicos no se lanzan en salva, ya que se interfieren entre si.
Los comandantes de submarino británicos estaba entrenados para posicionarse a 90° de su blanco y lanzar a 1200 yardas con una solución de tiro tanto por sonar como visual, como hicieron con el Belgrano. Como Azcueta estaba entrenado para hacer una solución de tiro exclusivamente por sonido y lanzar a 8000 / 12000 yardas un torpedo inteligente. No inventaron nada ninguno de los dos, pelearon como se habían entrenado.
El tema es que, para Argentina, los SST-4 eran el rayo de la muerte y los británicos sabían que el Tigerfish no servía para nada. Pero ninguno era realmente confiable en la práctica. En la teoría, claro que si.
Por otra parte, el lanzamiento de una salva de 3 torpedos, según doctrina, asegura UN SOLO blanco. Los torpedos acústicos no se lanzan en salva, ya que se interfieren entre si.
si son filoguiados no....se interfieren si son lanzados en pasivo y sin filoguiado.
aclaracion....lso torpedos ya no se lanzan en salva....solo los que son de carrera recta (como el mk8).
los filoguiados o de cabeza activa/pasiva, se lanzan en secuencia consecutiva con intervalo de tiempo.
cual fue el tiempo entre el primer y segundo impacto del belgrano?
los filoguiados o de cabeza activa/pasiva, se lanzan en secuencia consecutiva con intervalo de tiempo.
cual fue el tiempo entre el primer y segundo impacto del belgrano?
No vamos a decir que no son muy capaces! Pero los mejores del mundo ? Naaaa.
Usaron su oficio y les funcionó , tampoco fue la gran cosa, fue como dispararle a una vaca adentro de un baño.
Y para rematarla no recogieron a los náufragos ni hicieron lo posible para que eso suceda. Eso los hace criminales de guerra junto con su Cadena de comando. Se quedaron aferrados a la Tritón Null parece....
Última edición:
La tradición naviera britona es la mayor del mundo. Eso les da escuela, mucha, pero mucha. Sobrevivieron como reino muchas veces gracias a su armada. No son caídos del catre en asuntos y tácticas navales. Desde el 44/45 para acá cedieron su posición de marina dominante a nivel mundial, pero la tradición, las escuelas, la pericia y la experiencia no.
Que otra nación pondrías por delante de los brits en profesionalismo, preparación, tácticas y experiencia acumulada en una Armada?
Saludos
U.S Navy.
En poder de fuego, sin dudas. En tecnología, tambien.
Pero la US Navy tiene las tripulaciones mejor preparadas? No lo creo.
Saludos
Con experiencia de combate en superficie y submarina desde 1942, si no es más, es igual a la RN, que estuvo prácticamente parada desde Suez a Malvinas y luego como una década o más sin portaaviones.
ee.uu., rusia, china, japon, italia, españa, venezuela.....etc.
las instituciones son entidades que generacion tras generacion van cambiando pudiendo asumir o perder conocimientos o al mismo tiempo no pudiendo interpretar o si, las nuevas amenazas.
a que voy con esto??....que es lo mismo que un equipo de futbol....que una armada ( ponele independiente como equipo de futbol), tenga historia como la inglesa (independiente rey de copas), no significa que las proximas generaciones podran nutrirse mejor por su historia o que sean igual de capaces que la anterior (hoy independiente no es una amenaza por haber sido el rey de copas).
si vamos al concepto de convalidar un desempeño por sus antecedentes historicos, entonces como nos explicamos que uk durante el 82 tuvo estos conceptos erroneos para una armada con semejante historial:
*boto portaaviones que son basuras como la clase invincible (que el mundo abandono su concepto rapidamente), no siguiendo con portaaviones clasicos con catapulta.
*sus submarinos usaban torpedos de la segunda guerra mundial, existiendo torpedos mejores filoguiados (queres seguir con la idea del mk24 malo?....no hay problema, el mercado internacional tenian otras opciones....recorda que se tenian que enfrentar a la flota del pacto de varsovia).
*la royal navy, su flota aerea no tenia capacidad misilistica antibuque.
*las tipo 42 fueron diseños de muy mala navegabilidad en mares picados.
*las tipo 21 tenian nula capacidad antiaerea.
*un destructor piquete radar (funcion importantisima para defensa de la flota), apaga sus equipos para hablar por telefono satelital a londres.
*los destructores y fragatas (que tenian mision principal ASW) fueron incapaces de descubrir y atacar efectivamente a un submarino ruidoso y con serias novedades como el san luis durante 20 horas (se tirando mas de 200 cargas de profundidad como figura en el diario del phylmouth).
*los buques de superficie tenian una capacidad ASUW solo hasta la linea del horizonte radar....muy inferior al alcance asuw del enemigo, para los que su flota estaba diseñada aplicar.
*un pais tercermundista, sin cobertura aerea, sin capacidad de reconocimiento efectivo, sin medios electronicos y con tacticas de la segunda guerra mundial, puso en jaque dicha flota.
resumiendo...una cosa es la cantidad de horas de entrenamiento y la constante de hacer lo mismo en forma autonoma....lo cual estoy segurisimo que son excepcionales....y otra cosa es la capacidad real de operacion, donde cada generacion es distinta a la anterior y los medios son distintos.
si vos me decis que durante la segunda guerra mundial habia una diferencia abismal entre el apuntador de cañon de 203mm ingles, frente al del 203mm argentino....te lo entiendo....porque la cantidad de horas cu.lo/cañon es fundamental....pero en el 82, el operador de radar del sea dart ingles, que tenia 500000000 horas de operacion con el sistema, iba a ser tan efectivo como el operador argentino en el ARA hercules, con 300 horas de operacion.....por que?...porque la efectividad del sistema ya no depende tanto del operador, sino mas bien del sistema.
un ejemplo muy simple....se hundieron dos buques ingleses, con un sistema nunca empleado en el mundo y donde sus pilotos solo tenian 80 horas en el aparato....los sue.
y sobre las estrategias navales....pues las mismas se adaptan sobre los medios que tenes...estoy bastante seguro que un teniente de navio ruso al mando de un kresta I, tenia muchisimas mas oportunidad de exito que un almirante ingles en una tipo 21....no hay muchas vueltas o tacticas militares en el combate naval. lo que hace la diferencia es los medios.....el submarinista ingles era igual de bueno que el argentino, pero al tener ellos un buque que puede viajar sumergido a 30 nudos, lo que los hace mejores no es el entrenamiento...sino el medio.
dejé que tengas la última palabra, no es menor 
saludos
saludos
Humm, no sé. Esta lámina es de 2017 y creo que después hubo más colisiones de buques US Navy. Algunas bastante bochornosas.
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