Futuro Fuerza de Submarinos

[Bizcochito]

Y cual es? Qué tenes pensado hacerle frente a la Royal Navy con sus ASTUTE o al QUEEN ELIZABETH o PRINCE OF GALES? vamos.

Que la Royal Navy, se atreva hacer combate en tierra firme.

Como vienen las cosas, la fuerza de submarino qepd. Va a pasar una dècada al menos, para empezar a ver que piensan hacer respecto al tema. De acà al 2030 hay que olvidarse de cualquier cosa, nuevo, usado o.......

Ahora las baterias una vez agotadas, son peligrosas. Si al Salta lo usan para hacer instrucciones, iria pensando en bajarlas del buque, lastrarlo convenientemente antes de que suceda una desgracia.

 

[STRIKE FALCON]

Grecia por ejemplo, en su concurso para las nuevas Fragatas, tiene como punto que quien gane, modernice las fragatas MEKO 200HN.

O cuando hicieron la compra de los Tipo 214 con la modernización del Tipo 209/1200 a nivel Tipo 209/1400 MOD AIP.

Aquí es necesario sacar a este país del pozo, independiente de la calamitosa situación actual en todos los ámbitos.

Entre las opciones para el caso de los submarinos, tendríamos que comprar afuera si o si, hacer escuela nuevamente y recuperar esa capacidad, hoy perdida.
Tener un astillero, pero no el Know-How es no tener nada.

Hay que acelerar la recuperación del país, repito, independiente de la calamitosa situación actual, sino mirar como Grecia hoy compra Rafale F4, fragatas, etc. Tenemos con que, solo que estamos pésimamente mal manejados.

Opción Francesa:
-DCNS Scorpene Original SSK
-DCNS Scorpene AIP MESMA
-DCNS Scorpene alargado (idéntico al Scorpene S-BR brasilero, sin AIP pero con mayor cantidad de baterías)
-DCNS Scorpene NG con mayor capacidad, timón en X y capacidad de lanzamiento de misiles de Crucero.
-DCNS Shortfin Barracuda. Económicamente casi inalcanzable.

Opción Alemana:
Tipo 209 Mod AIP
Tipo 210 Mod AIP
Tipo 212 AIP
Tipo 214 AIP
Tipo 216 AIP
Tipo 218 AIP

Opción Sueca:
TKMS - Kockums Clase A-26
TKMS - Kockums Clase Gotland AIP Stirling

Opción Rusa:
Project 636.3 Clase Kilo Mejorado
Project 677 Clase LADA o AMUR 1650
Project 677 Clase LADA o AMUR 1650 AIP

Opción Española:
Navantia S80 Plus AIP con baterías de Ion Litio

Opción China:
S-26 - Clase Tipo 039C
S-26 AIP - Clase Tipo 039C AIP STIRLING

Opción Japonesa:
Clase Soryu - AIP - Proveedor no tradicional argentino pero que actualmente ofrece SDA al mercado internacional.

Para las opciones Francesas
Las opciones de buques que podrían venir de la mano serían:
-Fragatas La Fayette como Stop Gap de segunda mano
-Fragatas DCNS FM400
-Fragatas DCNS FREMM
-Corbetas Gowind 2500
-Modernización de las corbetas y fragatas MEKO 140 y 360 con electrónica de diversos orígenes.
además de sumar la modernización de las corbetas y fragatas MEKO 140 y 360 con Thales.

Para las opción Alemana
Las opciones de buques que podrían venir de la mano serían:
-Fragatas F122 o F123 como Stop Gap de segunda mano
-Fragatas MEKO A200NG
-Corbetas MEKO A100
-Modernización del Submarino ARA Santa Cruz y eventualmente aplicar la misma para el no-nato ARA Santa Fe en base a la elección que se realice.
-Modernización de las corbetas y fragatas MEKO 140 y 360 con electrónica de diversos orígenes.

Para las opción Española
Las opciones de buques que podrían venir de la mano serían:
-Fragatas ALFA3000
-Corbetas AVANTE 2200
-Modernización de las corbetas y fragatas MEKO 140 y 360 con electrónica de diversos orígenes.
-Modernización con electrónica del S80 del Submarino ARA Santa Cruz y eventualmente aplicar la misma para el no-nato ARA Santa Fe.

Para las opción Sueca
La modernización del submarino ARA SANTA CRUZ y las corbetas y fragatas MEKO 140 y 360 con electrónica de SAAB.
En cuanto a buques nuevos para la opción Sueca, se puede tomar buques Franceses, Alemanes o Holandeses con electrónica de SAAB.

Las opciones China y Rusas son casos especiales de difícil análisis.

 

[SUE 3-A-202]

Y cual es? Qué tenes pensado hacerle frente a la Royal Navy con sus ASTUTE o al QUEEN ELIZABETH o PRINCE OF GALES? vamos.

entrenamiento amigo!.. .en 10 años los oficiales antiguos se fueron de baja, los que tenias no tienen entrenamiento y, lo peor, no tenés oficiales nuevos para reemplazar lo que se fueron por que.... no tenés un submarino en donde entrenar!
el sub usado viene justamente para eso... mantener entrenadas tripulaciones en sistemas y operación de armas modernas para que cuando lleguen los nuevos submarinos tengas tripulaciones con aptitudes para poder operarlos.

saludos

 

[SUE 3-A-202]

Grecia por ejemplo, en su concurso para las nuevas Fragatas, tiene como punto que quien gane, modernice las fragatas MEKO 200HN.

O cuando hicieron la compra de los Tipo 214 con la modernización del Tipo 209/1200 a nivel Tipo 209/1400 MOD AIP.

Aquí es necesario sacar a este país del pozo, independiente de la calamitosa situación actual en todos los ámbitos.

Entre las opciones para el caso de los submarinos, tendríamos que comprar afuera si o si, hacer escuela nuevamente y recuperar esa capacidad, hoy perdida.
Tener un astillero, pero no el Know-How es no tener nada.

Hay que acelerar la recuperación del país, repito, independiente de la calamitosa situación actual, sino mirar como Grecia hoy compra Rafale F4, fragatas, etc. Tenemos con que, solo que estamos pésimamente mal manejados.

Opción Francesa:
-DCNS Scorpene Original SSK
-DCNS Scorpene AIP MESMA
-DCNS Scorpene alargado (idéntico al Scorpene S-BR brasilero, sin AIP pero con mayor cantidad de baterías)
-DCNS Scorpene NG con mayor capacidad, timón en X y capacidad de lanzamiento de misiles de Crucero.
-DCNS Shortfin Barracuda. Económicamente casi inalcanzable.

Opción Alemana:
Tipo 209 Mod AIP
Tipo 210 Mod AIP
Tipo 212 AIP
Tipo 214 AIP
Tipo 216 AIP
Tipo 218 AIP

Opción Sueca:
TKMS - Kockums Clase A-26
TKMS - Kockums Clase Gotland AIP Stirling

Opción Rusa:
Project 636.3 Clase Kilo Mejorado
Project 677 Clase LADA o AMUR 1650
Project 677 Clase LADA o AMUR 1650 AIP

Opción Española:
Navantia S80 Plus AIP con baterías de Ion Litio

Opción China:
S-26 - Clase Tipo 039C
S-26 AIP - Clase Tipo 039C AIP STIRLING

Opción Japonesa:
Clase Soryu - AIP - Proveedor no tradicional argentino pero que actualmente ofrece SDA al mercado internacional.

Para las opciones Francesas
Las opciones de buques que podrían venir de la mano serían:
-Fragatas La Fayette como Stop Gap de segunda mano
-Fragatas DCNS FM400
-Fragatas DCNS FREMM
-Corbetas Gowind 2500
-Modernización de las corbetas y fragatas MEKO 140 y 360 con electrónica de diversos orígenes.
además de sumar la modernización de las corbetas y fragatas MEKO 140 y 360 con Thales.

Para las opción Alemana
Las opciones de buques que podrían venir de la mano serían:
-Fragatas F122 o F123 como Stop Gap de segunda mano
-Fragatas MEKO A200NG
-Corbetas MEKO A100
-Modernización del Submarino ARA Santa Cruz y eventualmente aplicar la misma para el no-nato ARA Santa Fe en base a la elección que se realice.
-Modernización de las corbetas y fragatas MEKO 140 y 360 con electrónica de diversos orígenes.

Para las opción Española
Las opciones de buques que podrían venir de la mano serían:
-Fragatas ALFA3000
-Corbetas AVANTE 2200
-Modernización de las corbetas y fragatas MEKO 140 y 360 con electrónica de diversos orígenes.
-Modernización con electrónica del S80 del Submarino ARA Santa Cruz y eventualmente aplicar la misma para el no-nato ARA Santa Fe.

Para las opción Sueca
La modernización del submarino ARA SANTA CRUZ y las corbetas y fragatas MEKO 140 y 360 con electrónica de SAAB.
En cuanto a buques nuevo para la opción Sueca, se puede tomar buques Franceses, Alemanes o Holandeses con electrónica de SAAB.

Las opciones China y Rusas son casos especiales de difícil análisis.

amigo.. opciones hay millones.... tantas como la guita que se necesita para un programa de submarinos nuevo.
en el estado actual de las cosas 2 submarinos nuevos implican un programa que supera holgadamente los 1000M de dólares... hoy esos dólares no van a ir para defensa... quédese tranquilo!
y estamos hablando de UN programa para UN requerimiento de UNA de las fuerzas... hay programas tanto o más urgentes en todas las áreas de las demás armas que también necesitan atención.

saludos

 

[STRIKE FALCON]

entrenamiento amigo!.. .en 10 años los oficiales antiguos se fueron de baja, los que tenias no tienen entrenamiento y, lo peor, no tenés oficiales nuevos para reemplazar lo que se fueron por que.... no tenés un submarino en donde entrenar!
el sub usado viene justamente para eso... mantener entrenadas tripulaciones en sistemas y operación de armas modernas para que cuando lleguen los nuevos submarinos tengas tripulaciones con aptitudes para poder operarlos.

saludos

Para eso, hace un centro en tierra con los submarinos que tenes para entrenar la tripulación,
Tenes el ARA Santa Cruz y el ARA Salta y el San Luis para lo que dices.
Todos completamente obsoletos.
La mejor opción es ir de inmediato a un Scorpene o un submarino alemán de inmediato. En 2 años lo tenes en el mar y ahí podes entrenar a tu tripulación actual del ARA Santa Cruz, hasta que este vuelva o no, porque esa tripulación está disponible hoy en día.

 

[STRIKE FALCON]

amigo.. opciones hay millones.... tantas como la guita que se necesita para un programa de submarinos nuevo.
en el estado actual de las cosas 2 submarinos nuevos implican un programa que supera holgadamente los 1000M de dólares... hoy esos dólares no van a ir para defensa... quédese tranquilo!
y estamos hablando de UN programa para UN requerimiento de UNA de las fuerzas... hay programas tanto o más urgentes en todas las áreas de las demás armas que también necesitan atención.

saludos

Si pero ir a la opción Tipo 210 noruega o al Tipo 209 brasilero significa que será un "Stand-Alone", palabra hoy de moda, para pasar luego a otra cuestión completamente diferente. Qué sentido tiene?

 

[ubaldosa]

Para eso, hace un centro en tierra con los submarinos que tenes para entrenar la tripulación,
Tenes el ARA Santa Cruz y el ARA Salta y el San Luis para lo que dices.
Todos completamente obsoletos.
La mejor opción es ir de inmediato a un Scorpene o un submarino alemán de inmediato. En 2 años lo tenes en el mar y ahí podes entrenar a tu tripulación actual del ARA Santa Cruz, hasta que este vuelva o no, porque esa tripulación está disponible hoy en día.

estimado como se consigue un submarino alemán casi de inmediato, los tiempos desde la firma del contrato hasta que este este operativo son largos, en el caso de los TR-1700 el contrato final se firmo a principios de 1978 (los planes y negociaciones venían de antes) y el Santa Cruz se entrego a fines 1984 y el San Juan a fines de 1985, o sea + de 6 años.

 

[STRIKE FALCON]

estimado como se consigue un submarino alemán casi de inmediato, los tiempos desde la firma del contrato hasta que este este operativo son largos, en el caso de los TR-1700 el contrato final se firmo a principios de 1978 (los planes y negociaciones venían de antes) y el Santa Cruz se entrego a fines 1984 y el San Juan a fines de 1985, o sea + de 6 años.

Fijate Egipto, fijate Israel, Fijate las firmas de contrato y entregas. No significa tenerlo en Condición Operativa inicial, pero lo tenes y vas creciendo.

 

[SUE 3-A-202]

Para eso, hace un centro en tierra con los submarinos que tenes para entrenar la tripulación,
Tenes el ARA Santa Cruz y el ARA Salta y el San Luis para lo que dices.
Todos completamente obsoletos.
La mejor opción es ir de inmediato a un Scorpene o un submarino alemán de inmediato. En 2 años lo tenes en el mar y ahí podes entrenar a tu tripulación actual del ARA Santa Cruz, hasta que este vuelva o no, porque esa tripulación está disponible hoy en día.

no se compara... tener un submarino operativo para entrenar con un simulador o centro de entrenamiento en tierra, es complementario... algo se puede asimilar pero la práctica se hace en el mar.

Si pero ir a la opción Tipo 210 noruega o al Tipo 209 brasilero significa que será un "Stand-Alone", palabra hoy de moda, para pasar luego a otra cuestión completamente diferente. Qué sentido tiene?

por qué completamente diferente??
el Tipo209 brasileño tiene un CIC y sistema de combate de última generación... y de yapa operan los torpedos que siempre quiso la ARA.

estimado como se consigue un submarino alemán casi de inmediato, los tiempos desde la firma del contrato hasta que este este operativo son largos, en el caso de los TR-1700 el contrato final se firmo a principios de 1978 (los planes y negociaciones venían de antes) y el Santa Cruz se entrego a fines 1984 y el San Juan a fines de 1985, o sea + de 6 años.

Fijate Egipto, fijate Israel, Fijate las firmas de contrato y entregas. No significa tenerlo en Condición Operativa inicial, pero lo tenes y vas creciendo.

no amigo no... desde la firma del contrato hasta que el buque es operado por la Armada son 4 años...
no hay forma de que sea menos..
está comparando Armadas en donde los buques que se incorporaron eran versiones de los que ya operaban o que, al menos, ya tenían buques operando.
nuestro caso es completamente distinto... hoy no hay fuerza submarina.. si no se incorpora algo rápido las capacidades se van a perder, y no me refiero a lo que se pierde en "fierros" sino en know how de las tripulaciones...
lo más dificil no es comprar un submarino sinó tener las tripulaciones entrenadas para poder operarlos.
sólo como recordatorio en Malvinas la tripulación del ARA Salta era relativamente nueva y con poca experiencia, por que las tripulaciones con mayor experiencia ya estaban en Alemania entrenándose para la pronta recepción de los TR1700... eso fué en el 82' ... y los submarinos llegaron en el 84'. y como bien dijo Ubaldosa .. la firma del contrato había sido en el 78' en un programa que no tubo ni contratiempos ni mayores dificultades en su ejecución y que se cumplió en tiempo y forma...

no hay soluciones mágicas... las cosas llevan su tiempo.

saludos

 

[Ale]

el Tipo209 brasileño tiene un CIC y sistema de combate de última generación... y de yapa operan los torpedos que siempre quiso la ARA.

Exacto. Le estaríamos dando al COFS no solo un medio moderno para entrenar, sino uno que les va a dar chances a la tripulación de cumplir una misión real y tener posibilidades de volver vivos a casa...

 

[Petit]

Grecia por ejemplo, en su concurso para las nuevas Fragatas, tiene como punto que quien gane, modernice las fragatas MEKO 200HN.

O cuando hicieron la compra de los Tipo 214 con la modernización del Tipo 209/1200 a nivel Tipo 209/1400 MOD AIP.

Aquí es necesario sacar a este país del pozo, independiente de la calamitosa situación actual en todos los ámbitos.

Entre las opciones para el caso de los submarinos, tendríamos que comprar afuera si o si, hacer escuela nuevamente y recuperar esa capacidad, hoy perdida.
Tener un astillero, pero no el Know-How es no tener nada.

Hay que acelerar la recuperación del país, repito, independiente de la calamitosa situación actual, sino mirar como Grecia hoy compra Rafale F4, fragatas, etc. Tenemos con que, solo que estamos pésimamente mal manejados.

Opción Francesa:
-DCNS Scorpene Original SSK
-DCNS Scorpene AIP MESMA
-DCNS Scorpene alargado (idéntico al Scorpene S-BR brasilero, sin AIP pero con mayor cantidad de baterías)
-DCNS Scorpene NG con mayor capacidad, timón en X y capacidad de lanzamiento de misiles de Crucero.
-DCNS Shortfin Barracuda. Económicamente casi inalcanzable.

Opción Alemana:
Tipo 209 Mod AIP
Tipo 210 Mod AIP
Tipo 212 AIP
Tipo 214 AIP
Tipo 216 AIP
Tipo 218 AIP

Opción Sueca:
TKMS - Kockums Clase A-26
TKMS - Kockums Clase Gotland AIP Stirling

Opción Rusa:
Project 636.3 Clase Kilo Mejorado
Project 677 Clase LADA o AMUR 1650
Project 677 Clase LADA o AMUR 1650 AIP

Opción Española:
Navantia S80 Plus AIP con baterías de Ion Litio

Opción China:
S-26 - Clase Tipo 039C
S-26 AIP - Clase Tipo 039C AIP STIRLING

Opción Japonesa:
Clase Soryu - AIP - Proveedor no tradicional argentino pero que actualmente ofrece SDA al mercado internacional.

Para las opciones Francesas
Las opciones de buques que podrían venir de la mano serían:
-Fragatas La Fayette como Stop Gap de segunda mano
-Fragatas DCNS FM400
-Fragatas DCNS FREMM
-Corbetas Gowind 2500
-Modernización de las corbetas y fragatas MEKO 140 y 360 con electrónica de diversos orígenes.
además de sumar la modernización de las corbetas y fragatas MEKO 140 y 360 con Thales.

Para las opción Alemana
Las opciones de buques que podrían venir de la mano serían:
-Fragatas F122 o F123 como Stop Gap de segunda mano
-Fragatas MEKO A200NG
-Corbetas MEKO A100
-Modernización del Submarino ARA Santa Cruz y eventualmente aplicar la misma para el no-nato ARA Santa Fe en base a la elección que se realice.
-Modernización de las corbetas y fragatas MEKO 140 y 360 con electrónica de diversos orígenes.

Para las opción Española
Las opciones de buques que podrían venir de la mano serían:
-Fragatas ALFA3000
-Corbetas AVANTE 2200
-Modernización de las corbetas y fragatas MEKO 140 y 360 con electrónica de diversos orígenes.
-Modernización con electrónica del S80 del Submarino ARA Santa Cruz y eventualmente aplicar la misma para el no-nato ARA Santa Fe.

Para las opción Sueca
La modernización del submarino ARA SANTA CRUZ y las corbetas y fragatas MEKO 140 y 360 con electrónica de SAAB.
En cuanto a buques nuevos para la opción Sueca, se puede tomar buques Franceses, Alemanes o Holandeses con electrónica de SAAB.

Las opciones China y Rusas son casos especiales de difícil análisis.

A mi modo de ver, una excelente idea. Invertir fuerte en la plataforma estratégica por excelencia (los subs), y de paso incluir en el "paquete" buques de superficie de oportunidad, o si el presupuesto lo permite, algunas fcorbetas/fragatas nuevas. Compras una serie de buenos submarinos, y de paso actualizas la Flomar.

Ya no tenemos submarinos, y dentro de unos años tampoco vamos a tener fragatas (solo un puñado de corbetas que necesitan con urgencia una modernización).

Saludos!!

 

[Brás]

Hay quien piense que con el tiempo grande parte de las FFAAs de LA se convertirán en fuerzas de seguridad, con poco más que patrulleros de ZZEE y fuerzas terrestres y aéreas con armamento, blindados ligeros y, en el máximo, aviones subsónicos de alto rendimiento para COIN, controlo de fronteras y combate al narcotráfico.
Nunca más habrá compras importantes de buques de altura, escuadrones de cazas o blindados y artilleria pesados para regimientos de combate.

Sds.

 

[STRIKE FALCON]

no se compara... tener un submarino operativo para entrenar con un simulador o centro de entrenamiento en tierra, es complementario... algo se puede asimilar pero la práctica se hace en el mar.

por qué completamente diferente??
el Tipo209 brasileño tiene un CIC y sistema de combate de última generación... y de yapa operan los torpedos que siempre quiso la ARA.



no amigo no... desde la firma del contrato hasta que el buque es operado por la Armada son 4 años...
no hay forma de que sea menos..
está comparando Armadas en donde los buques que se incorporaron eran versiones de los que ya operaban o que, al menos, ya tenían buques operando.
nuestro caso es completamente distinto... hoy no hay fuerza submarina.. si no se incorpora algo rápido las capacidades se van a perder, y no me refiero a lo que se pierde en "fierros" sino en know how de las tripulaciones...
lo más dificil no es comprar un submarino sinó tener las tripulaciones entrenadas para poder operarlos.
sólo como recordatorio en Malvinas la tripulación del ARA Salta era relativamente nueva y con poca experiencia, por que las tripulaciones con mayor experiencia ya estaban en Alemania entrenándose para la pronta recepción de los TR1700... eso fué en el 82' ... y los submarinos llegaron en el 84'. y como bien dijo Ubaldosa .. la firma del contrato había sido en el 78' en un programa que no tubo ni contratiempos ni mayores dificultades en su ejecución y que se cumplió en tiempo y forma...

no hay soluciones mágicas... las cosas llevan su tiempo.

saludos

Nadie dijo que no lleve tiempo la cosa. Pero tampoco es tan dramático ante tanta pérdida, perder 2 años más, entre comprar algo usado que te durará menos de una década y otro nuevo que te durará al menos 3 o 4 décadas.
Para mi, esa es la diferencia sustancial.
Y si llegado el caso se viene un Tipo 209 Brasilero, bueno, podrías optar por otro Tipo 209/1400 AIP alemán con electrónica similar y torpedos similares, aunque a mi me guste el DM2A4 SeaHake ER, el torpedo con el mayor alcance en la actualidad.

 

[STRIKE FALCON]

Al TUPI, si se decantan finalemente por el mismo como Stop Gap.

Un Tipo 209 recién salido de astillero...

Le agregaría un Tipo 209 con AIP, si se puede baterías de Litio y SM39 Exocet...

 

[STRIKE FALCON]

Los torpedos MK-48A6 AT estarán disponibles para Argentina?

 

[Dol Amroth]

Los torpedos MK-48A6 AT estarán disponibles para Argentina?

Cuestan en promedio 5 Millones de Dólares la unidad, irreal por donde se lo mire, mas sabiendo que nunca lo vamos a poder usar ofensivamente, así que no tiene mucho sentido en mi opinión.

 

[STRIKE FALCON]

Cuestan en promedio 5 Millones de Dólares la unidad, irreal por donde se lo mire, mas sabiendo que nunca lo vamos a poder usar ofensivamente, así que no tiene mucho sentido en mi opinión.

Pero son el armamento del TUPI ofrecido. Cualquier cambio implica otra costo más...homologación etc.

 

[Bizcochito]

Cuestan en promedio 5 Millones de Dólares la unidad, irreal por donde se lo mire, mas sabiendo que nunca lo vamos a poder usar ofensivamente, así que no tiene mucho sentido en mi opinión.

5 millones de dolares, por torpedo no es nada. Màs sabiendo que acà se los tiene por 4 dècadas. Y màs aùn sabiendo que un torpedo de 5 millones te puede hundir un navio de 600 millones o màs, con gran importancia estratègica para el enemigo.

Es como si hoy discutieramos lo que costaron cada Exocet disparados por los SUE en el 82. Nadie discute el costo, viendo el daño y el dolor de cabeza que causaron

Nunca hay que analizar el costo de los sistemas, viendo nuestros propios bolsillos.

 

[SUE 3-A-202]

Cuestan en promedio 5 Millones de Dólares la unidad, irreal por donde se lo mire, mas sabiendo que nunca lo vamos a poder usar ofensivamente, así que no tiene mucho sentido en mi opinión.

Y cuanto le parece que vale un torpedo guiado moderno???
es lo que valen amigo!....

Pero son el armamento del TUPI ofrecido. Cualquier cambio implica otra costo más...homologación etc.

tal cual... si viene el Tupi , vienen los torpedos también.
lo más importante del Tupi no son los torpedos sino el sistema de combate que permite usar los MK-48.

 

[ubaldosa]

Y cuanto le parece que vale un torpedo guiado moderno???
es lo que valen amigo!....

tal cual... si viene el Tupi , vienen los torpedos también.
lo más importante del Tupi no son los torpedos sino el sistema de combate que permite usar los MK-48.

y las tripulaciones de la ARA no se entrenan en los Tupi en Brasil como en los 209 del Perú ??? acaso no hay convenios firmados con ambas marinas.