Reparación de media vida de los TR-1700 de la ARA

CAW

Forista Sancionado o Expulsado
LO IMPORTANTE es largar con el primero, no importa si es un TUPI.SALTA, un SANTA CRUZ 2-TR 2300, después de todo aún hoy el USSN NAUTILLUS se propone navegar, aun que suene loco, suelta amarras y con muy poco le hace la guerra a cualquiera.

Es más, no tiene tantas diferencias de DISEÑO con los primeros atómicos franceses y los clase RUBI que aun navegan hoy.

Adhiero. :hurray::hurray:

Igual, hay un thread abierto en torno a esto y ahí ya discutimos largo y tendido este punto. Acá lo dejo:

http://www.zona-militar.com/foros/n...24757-barco-argentino-propulsion-nuclear.html

Saludos
Christian

PD: Muy interesante el artículo chimehuin. ¿Qué me pueden decir de la fuente? (Ignoro de quienes se trata)
 

Derruido

Colaborador
El F 14 era un diseño de las década de los 60, aun hoy muchos aviones no pueden con él.-

Casi toda la clase Borei o los mejor conocidos OSCAR II (Kursk) son diseños de las década de los 70.-

Y aun asi a ciertas profundidades son indetectables, por ello mismo se crearon los calse Virginia, solo para poder detectar a los monstruos rusos.-

LO IMPORTANTE es largar con el primero, no importa si es un TUPI.SALTA, un SANTA CRUZ 2-TR 2300, después de todo aún hoy el USSN NAUTILLUS se propone navegar, aun que suene loco, suelta amarras y con muy poco le hace la guerra a cualquiera.

Es más, no tiene tantas diferencias de DISEÑO con los primeros atómicos franceses y los clase RUBI que aun navegan hoy.


Seguramente el mejor diseño para integrar algo económico y eficiente el español S-80 con algunas rodajas andaría de cañazo...siempre y cuando se resolviera el tema del estanco de la propela.-
Un detalle nada menor.-

Saludos

Al TR terminalo para lo que fue pensado.

Es decir un sub convencional.

Lo del Sub nuclear fue post Malvinas, tratando de aprovechar lo que había.

Reitero, estoy convencido de que un Sub con reactor nuclear, requiere de ciertas mejoras y ciertos tamaños que hoy el TR no lo dá. Solo presenta limitaciones. Entonces si vas a gastar una torta, como es diseñar un Reactor compacto naval, creo humildemente :rofl: que se puede gastar unos morlacos más e ir por una nueva plataforma.

Cuando digo que el TR tiene limitantes es por lo siguiente. Tamaño, deberia ser más grande, recordemos el tamaño del reactor, los pasillos de servicios, y todo lo extra que lleva tener un bicho de esos encerrado.

Y otro punto más. HACER Todo ese gasto por un único submarino?. Es de locos.

Creo que se debe buscar una plataforma, gastar I&D pero que permita volcar esos conocimientos en otros subs extras. Con el TR se gastará y morirá todo en un único ejemplar.

Se entiende el punto.

Salute
El Derru
 

cosmiccomet74

Colaborador
Colaborador
Derru, hacer todo ese gasto para un pais que su Armada Nacional no tiene helicopteros ni aviones ni barcos antisubmarinos efectivos despues de haber perdido 329 vidas en el Crucero ARA General Belgrano de por si es un desproposito...

...Pregunto, el HMS Conqueror podria haber sido atacado por el ARA San Luis con posibilidades de exito si hubiese tenido los torpedos correspondientes???

La flota antisubmarina por excelencia es la Britanica no??? y no pudieron con un solo A209...entonces para que necesitamos un Submarino Atomico???
Es como que alguien plantee el construir un bombardero estrategico al estilo B1 Lancer o irle a comprar Tu22...
 

Derruido

Colaborador
Derru, hacer todo ese gasto para un pais que su Armada Nacional no tiene helicopteros ni aviones ni barcos antisubmarinos efectivos despues de haber perdido 329 vidas en el Crucero ARA General Belgrano de por si es un desproposito...

...Pregunto, el HMS Conqueror podria haber sido atacado por el ARA San Luis con posibilidades de exito si hubiese tenido los torpedos correspondientes???

La flota antisubmarina por excelencia es la Britanica no??? y no pudieron con un solo A209...entonces para que necesitamos un Submarino Atomico???
Es como que alguien plantee el construir un bombardero estrategico al estilo B1 Lancer o irle a comprar Tu22...

Don Cosmi, ante el nivel de carencia actual, creo que es preferible gastar en algo que dá verdadera disuación, a meter porotos en dianas flotantes.

Además ya se firmó con Brasil hace un mes un acuerdo para la construcción de reactores navales.
Nueva Mayoria - Las altas tecnologas en Amrica Latina
O sea,.......... hacer semejante gasto por un único Sub.:yonofui:

Una cosa es la politica actual de desfensa, otra cosa es la que está por venir con otra gente como gobierno.

Las estructuras quedan los gobiernos se van. Ergo la gente que conforman esas estructuras muchas veces son más sabios que los que alguna vez tienen la batuta. Me refiero a las FFAA y a los organismos de investigación.

Salute
El Derru
 
PD: Muy interesante el artículo chimehuin. ¿Qué me pueden decir de la fuente? (Ignoro de quienes se trata)

Estimado: Al respecto lamentablemente no puedo decirla nada ya que la noticia la encontré simplemente dando vueltas por la red, y por esa misma razón colgué el link sin mayores comentarios, simplemente para que cada cual saque sus conclusiones a partir del mismo.
Charlando con algunos viejos amigos, me comentaron que la idea estaba rondando aún que a ellos tampoco les terminaba de cerrar del todo "Por el momento".

Un cordial saludo.
 

CAW

Forista Sancionado o Expulsado
cosmiccomet, permitame unas observaciones:

...Pregunto, el HMS Conqueror podria haber sido atacado por el ARA San Luis con posibilidades de exito si hubiese tenido los torpedos correspondientes???

Quizá no por el ARA San Luis, pero medios ASW, la ARA poseía y parece ser que en esos meses del ´82, varias veces dieron con los SSN británicos. Marcantilan está por publicar esto http://www.zona-militar.com/foros/malvinas-1982/25845-tras-los-submarinos-ingleses-nuevo-libro.html

La flota antisubmarina por excelencia es la Britanica no??? y no pudieron con un solo A209...entonces para que necesitamos un Submarino Atomico???

Aunque mas no sea para desarrollar la tecnología, a mi me parece razonable. De ahí a que se decida la construcción de una serie de SSN autóctonos, hay un trecho. (Yo -personalmente- trataría de ponerle pilas al desarrollo de sistemas AIP, pero si la compactación de reactores nucleares viene avanzando bien desde hace décadas, no veo porque una no pueda tomar el lugar de la otra)

Es como que alguien plantee el construir un bombardero estrategico al estilo B1 Lancer o irle a comprar Tu22...

Me parece que poseer un SSN propio -por mas locomotora que sea- en un continente donde solo USA ha desarrollado tales ingenios, es "disuasorio" por si mismo. Igual, me parece que el propósito es otro: el desarrollo de la tecnología. Y -de nuevo- no me parece mal.

Saludos
Christian
 
Al TR terminalo para lo que fue pensado.

Es decir un sub convencional.

Lo del Sub nuclear fue post Malvinas, tratando de aprovechar lo que había.

Reitero, estoy convencido de que un Sub con reactor nuclear, requiere de ciertas mejoras y ciertos tamaños que hoy el TR no lo dá. Solo presenta limitaciones. Entonces si vas a gastar una torta, como es diseñar un Reactor compacto naval, creo humildemente :rofl: que se puede gastar unos morlacos más e ir por una nueva plataforma.

Cuando digo que el TR tiene limitantes es por lo siguiente. Tamaño, deberia ser más grande, recordemos el tamaño del reactor, los pasillos de servicios, y todo lo extra que lleva tener un bicho de esos encerrado.

Y otro punto más. HACER Todo ese gasto por un único submarino?. Es de locos.

Creo que se debe buscar una plataforma, gastar I&D pero que permita volcar esos conocimientos en otros subs extras. Con el TR se gastará y morirá todo en un único ejemplar.

Se entiende el punto.

Salute
El Derru

Vamos de vuelta.-

Leer la nota, es para más de uno.-


Pero como todo, gaucho incluido, pucará, IA 999, lo que quieras, debe existir el primero, un demostradro tecnológico como el tema de los RSA o el RPA que también marchan (MET 5 si Diods quiere).-

Los proyectos no son de un dia para el otro, son de AÑOS, con una ventaja, los principal de los elementos del SANTA FE están SOLDADOS, a un 70 por ciento, se tiene el equipamiento viejo pero COMPLETO, entonces el único gasto es el REACTOR, que no es poca cosa... pero se puede.-


Aun EEUU como el caso NAUTILLUS hicieron un UNICO SUBMARINOS en su clase, justamente el USS NAUTILLUS... y con el hicieron cosas increíbles, como circunvalar la tierra, navegar bajo el POLO NORTE y hacer mapas acústicos, etc. etc.


Mirá si al SANTA FE LO DOTAS DE ESO, investigación, mirar bien la plataforma submarina, estudiar durante un año completo península antártica como hacen los ingleses con sus sub atómicos y sus rompehielos hidrográficos.-


Un submarino no es solo un arma, es una herramienta, y la más moderna de las marinas del mundo, su uso es casi infinito, si aun no lo usas como arma tiene un valor TECNOLOGICO INSUPERABLE; con la posibilidad de vender ese diseño y esa tecnología a países africanos por un décimo del valor de uno Ruso o Europeo.-

Aun en plena guerra de Malvinas los Guppy (uno remolcado como el Sto. del Estero y el mismo Santa Fe que pasaron horas para hundirlo en Georgias) fueron de mucha más utilidad de los crucero como el Belgrano o el mismo portaaviones.

Saludos



de
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
El poseer una tecnología, es disuasorio de por sí, aunque no se la vuelque en un arma concreta.

Por otor lado, yo no creo que la gente de Invap esté en el CINAR por motorización de un TR.

Creo que están por otra cosa :yonofui:

Saludos.
 

CAW

Forista Sancionado o Expulsado
Por otro lado, yo no creo que la gente de Invap esté en el CINAR por motorización de un TR.

Creo que están por otra cosa :yonofui:

No!!!!!
Por favor... asi no vale.
¿Qué quiere decir esto? ¿Están ahí por... sonares?
¿Tips?

Christian
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
¡Sonaste! :p

Saludos.

---------- Post added at 03:11 ---------- Previous post was at 03:10 ----------

¡Sonaste! :p

Saludos.
 
S

SnAkE_OnE

Como pensaba responder y me colgué. voy a tratar de responder a todos:

estoy convencido de que un Sub con reactor nuclear, requiere de ciertas mejoras y ciertos tamaños que hoy el TR no lo dá. Solo presenta limitaciones. Entonces si vas a gastar una torta, como es diseñar un Reactor compacto naval, creo humildemente que se puede gastar unos morlacos más e ir por una nueva plataforma.

Derru, por casualidad leiste el articulo del CARI de parte de Castro Madero, un oficial mas y un diplomatico? ahi te da el detalle de lo que sería, en todo caso si vamos a salir a hablar, me parece que lo importante si se considerara un "testbed" que se realizara bajo una plataforma y sistemas ya probados, por eso creo valido el hecho de que si en efecto como inferimos algunos se vaya a una propulsion naval para submarinos..que se haga bajo el parametro de un TR-1700 0km, asemejando conceptualmente lo que en su momento fue el primer SSN francés clase Rubis.

Como todo demostrador, tendra una capacidad de combate nula o muy limitada considerando que se lo desarrolla como paso necesario para eventualmente desarrollar una clase de submarinos asi como una real factibilidad y efectividad de la energia atomica como medio de propulsion para submarinos con tecnología nacional.

Con el TR se gastará y morirá todo en un único ejemplar.

Al mismo tiempo creo tambien que puede ser un buen momento para probar distintas cosas, sean sistemas de procesamiento sonar de desarrollo local así como nueva gestión de combate sin necesariamente sacar de servicio las unidades tan importantes para la Defensa Nacional.

Ariel

hacer todo ese gasto para un pais que su Armada Nacional no tiene helicopteros ni aviones ni barcos antisubmarinos efectivos despues de haber perdido 329 vidas en el Crucero ARA General Belgrano de por si es un desproposito...

Me parece que en este caso estas tomando una situacion coyuntural muy particular, recorda que Malvinas se dio en una situacion donde eran buques muy antiguos, con sistemas en buena parte fuera de servicio e incluso asi en situaciones donde se los ha detectado, de parte de los aviadores navales (no recuerdo si fue el 2-P-112) así como también de parte del capitan del HMS Conqueror se aseguro que el submarino había sido detectado a posterioridad y no se tomo acción contra el mismo por la importancia que se tenia de encontrar, apoyar y recuperar a los náufragos.

Pregunto, el HMS Conqueror podria haber sido atacado por el ARA San Luis con posibilidades de exito si hubiese tenido los torpedos correspondientes???

Por que no? no tengo el detalle exacto de los torpedos (si Mod 0 o Mod 1) pero de tenerlos en correcto estado y a corta distancia, posiblemente se hubiera podido dar un combate submarino-submarino.

La flota antisubmarina por excelencia es la Britanica no??? y no pudieron con un solo A209...entonces para que necesitamos un Submarino Atomico???

Estás midiendo al siglo 21 con parámetros de 1982..

Derru, ese articulo de Nueva Mayoria es un cocoliche, realmente no se entiende nada ni tiene un real hilo conductor..vos mismo sabes cosas que te han comentado :yonofui: que en ese articulo no figuran y que obviamente, se hubieran comentado de saberlo, entonces permitime dudar de la "infalibilidad" del mismo.

Yo -personalmente- trataría de ponerle pilas al desarrollo de sistemas AIP, pero si la compactación de reactores nucleares viene avanzando bien desde hace décadas, no veo porque una no pueda tomar el lugar de la otra

CAW, nuclear es AIP! en todo caso estaría bueno que empecemos a ser mas precisos y diferenciar lo que son fuel cells de lo que es un reactor para propulsión o un sistema híbrido (nuclear recargando baterías), el Nuclear es AIP en todo sentido, de la propia agua de mar destila el agua potable y al mismo tiempo por electrolisis el oxigeno para la tripulación.

Por otor lado, yo no creo que la gente de Invap esté en el CINAR por motorización de un TR.

No puedo opinar con precision que hace INVAP, sin embargo puedo decir que no son ellos quienes estan trabajando (todavia) la propulsion naval, sino CITEFA (MINDEF)+CNEA+ARN
 

CAW

Forista Sancionado o Expulsado
CAW, nuclear es AIP! en todo caso estaría bueno que empecemos a ser mas precisos y diferenciar lo que son fuel cells de lo que es un reactor para propulsión o un sistema híbrido (nuclear recargando baterías), el Nuclear es AIP en todo sentido, de la propia agua de mar destila el agua potable y al mismo tiempo por electrolisis el oxigeno para la tripulación

Es cierto Snake. Nuclear es AIP.
Simplemente utilizo los parámetros de "los medios de divulgación" que establecen tres tipos de sistemas de propulsión para los submarinos: los convencionales (diesel-eléctricos), los nucleares y aquellos de "propulsión copnvencional extendida" por fuel cells (o lo que sea) que yo conocí con el nombre de AIP.

Es cierto que la propulsión nuclear permite una Air Independence total y por ello me refería a que -para las necesidades actuales de la ARA- el desarrollo de medios AIP me parece mejor.

También aclaré que ambos desarrollos no me parecían incompatibles y que -si uno iba mas adelantado que el otro- ni me parecía mal, ni inútil, ni vano su desarrollo.

Saludos
Christian

PD: Armisael, me daré por respondido. Gracias!!:cheers2:

PD2: El artículo colgado por chimehuin habla de una cifra de U$S 60 para la modernización total del ARA San Juan. ¿Está bien ese número?
 
S

SnAkE_OnE

Es cierto que la propulsión nuclear permite una Air Independence total y por ello me refería a que -para las necesidades actuales de la ARA- el desarrollo de medios AIP me parece mejor.

Es relativo, ya Buitreaux en otros temas había comentado sobre la escalada de costos en relación a los derivados del petroleo y Paulo en otro tema sobre la peligrosidad del manejo del Hidrógeno y el costo muy alto de modificación de las instalaciones navales..

Sobre la cifra, lo desconozco, habria que ir a buscar la Licitacion..
 
Y sobre el Sonar? y el Sist DT para Subs de origen Nacional hay algo?? o era fruta ??

Alcalinolp, como ya se ha dicho, justamente es por ello que la gente de Invap se encuentra en Cinar, puede que trazen tambien alguna pauta de prefactibilidad de proyecto al respecto del proplsor nuclear en TR 1700, interiorizandose de todo lo relativo al mismo, a los efectos de preveer su posibilidad, pero en principio y ciertamente, se encontraron alli a los efectos de lo antes enunciado.

Saludos cordiales.
 

CAW

Forista Sancionado o Expulsado
Es relativo, ya Buitreaux en otros temas había comentado sobre la escalada de costos en relación a los derivados del petroleo y Paulo en otro tema sobre la peligrosidad del manejo del Hidrógeno y el costo muy alto de modificación de las instalaciones navales..

Interesante punto. Dos preguntas:

1- ¿Las fuel cells de hidrógeno-oxigeno son las únicas exitosas/existentes?

2- ¿No te acordás los threads donde se dijeron esas cosas? (Así voy derecho, estoy medio vago pa buscar... perdón)

Saludos
Christian
 

Derruido

Colaborador
Como pensaba responder y me colgué. voy a tratar de responder a todos:



Derru, por casualidad leiste el articulo del CARI de parte de Castro Madero, un oficial mas y un diplomatico? ahi te da el detalle de lo que sería, en todo caso si vamos a salir a hablar, me parece que lo importante si se considerara un "testbed" que se realizara bajo una plataforma y sistemas ya probados, por eso creo valido el hecho de que si en efecto como inferimos algunos se vaya a una propulsion naval para submarinos..que se haga bajo el parametro de un TR-1700 0km, asemejando conceptualmente lo que en su momento fue el primer SSN francés clase Rubis.

Snake, si querés tener un TR como demostrador de tecnologia BARBARO. El punto es que después de eso corres el riesgo de quedarte en eso y morir con eso.

A lo que apunto es que si querés un demostrador de tecnologia, busques otra plataforma que tenga más futuro. Tal vez el primer Sub, solo sirva para hacer pruebas. Pero por otra parte esa plataforma te permitirá encontrar defectos y virtudes que puedas trasladar a la siguiente generación, dentro de esa misma plataforma. Como piensa hacer el Brasil.

Gastar una fortuna en un TR nuclear, para morir ahí, simplemente es un desperdicio.

Que se pueda mejorar, que pueda ser posible, que pueda navegar aún no siendo un diseño netamente nuclear, es harina de otro costal y nó.

El punto reitero, es que haciendo eso en un TR será morir con ese único ejemplar, sea demostrador o nó.

Todos sabemos, que la mínima cantidad de subs de esa naturaleza para ser efectivo desde el punto de vista operativo es de 3. Mínimo 2. Con el TR como demostrador será ese solo y nada más. Después a gastar más tiempo y dinero tratando de que la próxima generación sea posible, partiendo por supuesto de otro demostrador de la nueva clase.

Por eso digo, que al TR terminarlo como fue planificado convencional. Con ver los motores colocados en el no nato....................... Y arrancar aún siendo para demostrador de tecnologia, una nueva clase de Subs. Para gastar es mejor hacerlo de una sola vez y bien.

Salute
El Derru
 
S

SnAkE_OnE

Que tiene que ver con que tenga futuro o no? el demostrador tecnológico es una nave tácticamente casi muerta, es un buque que se dedica a probar tecnologías y eso eventualmente deriva en una fabricación en serie cuando se considere necesario o no.

Eventualmente sale la nueva generacion..y a la 3era seguramente con financiamiento sostenido y avances, tengas un medio de validez, como les ha pasado a los franceses...es un ejemplo clarisimo, Rubis, Rubis Amethyste y quienes siguen a la postre.

Me parece que estas planteando una situación que entre comillas, no es así, no es simple y Brasil mismo lo esta demostrando ante esta asociacion, Brasil considera estrategicamente necesario e indeclinable el submarino de propulsión nuclear y así ha coordinado los proyectos, como analogicamente se ha planteado con los submarinos chinos clase Han y clase Xia, ruidosos, problematicos pero necesarios para el avance, yo directamente a este TR no lo vería mas como un TR-1700 sino de por si como una clase aparte netamente dedicada a hacer desarrollo.
 
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