Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

me262

Colaborador
pero como mínimo hay que duplicar el monto para adquirir algo que realmente sirva y le permita a la FAA contar con un caza por los próximos 20/25 años sin problemas.
O sea siempre pichuleando, buscando gastar lo menos posible, ofertas de segundo o tercer nivel y eso en Defensa significa mínimas capacidades.
Coincido totalmente con usted estimado.

Es la opción más rápida y económica, pero qué vamos a comprar ?
Sólo a modo de ejemplo Indonesia acaba de quedarse con los 12 M2000-5 de Qatar. Pagará U$M 734,5.
Paso.

Muy buen y hermoso avión, pero ya tienen problemas de logística y en unos años será serio, porque Francia se pasa al Rafale, y la cadena logística necesita usuarios y plata para sostenerse.

Los costos de overhaul de motor son abismales con respecto a los productos norteamericanos.
Además del modelo P&W del F-16 danés y similares, hay cientos en servicio en muchos países, y un fabricante que soluciona los problemas...

Hay dudas con las horas remanentes, con el equipamiento, con el armamento y todo eso se origina porque se quiere solucionar el tema del caza supersónico por dos mangos.
Las horas se saben perfectamente, todos esos aviones forman parte de un programa internacional donde se conocen todos sus problemas y servicios, y los daneses son tipos serios.
Que no sea información pública, es otra cosa.

No van a tener ninguna novedad importante, que no se sepa.
Del equipamiento se verá en Copenhague, que incluye y que no.

Su línea logística no la van a entregar porque van a operar el F-16 hasta 2027, ahí la debe proveer USA, al igual que el armamento.
Como usuario F-16 se firmarían varios contratos de soporte logístico.

El armamento es responsabilidad excluyente del MinDef y de la línea política.

En el caso del armamento como el del dinero, y por decisión exclusivamente política nuestra no esperemos gran cosa, solo lo simbólico...

Saludos.
 

cosmiccomet74

Colaborador
Colaborador
Es la opción más rápida y económica, pero qué vamos a comprar ?

Hay dudas con las horas remanentes, con el equipamiento, con el armamento y todo eso se origina porque se quiere solucionar el tema del caza supersónico por dos mangos.

Se habla de U$M 644 para una docena de cazas, cifra que estaría incluyendo todo lo necesario para operar y mantenerlos aunque hay dudas si se incluye o no armamento. O sea siempre pichuleando, buscando gastar lo menos posible, ofertas de segundo o tercer nivel y eso en Defensa significa mínimas capacidades.

Sólo a modo de ejemplo Indonesia acaba de quedarse con los 12 M2000-5 de Qatar. Pagará U$M 734,5. No creo que el proyecto del caza supersónico se cumpla durante ésta gestión, pero como mínimo hay que duplicar el monto para adquirir algo que realmente sirva y le permita a la FAA contar con un caza por los próximos 20/25 años sin problemas.
Que ensalada que tienen los Indonesios, no tenian Mirage...ahora tienen F-16, Sukkhoi, y ahora Mirage...más los T-50 de Corea...
No se que incluira para el Mirage 2000, pero por 12 aviones no parece que sea tan caro...dependiendo de que incluye y en que condiciones se encuentran esas aeronaves.
 
La FACh va a tener sus A/B MLU hasta 2040, upgrade mediante.
Taiwan también operarán sus A/B estandar V, por 20 años más.
La logística se contrata con compañias de EE.UU.
Los holandeses traspasaron conocimiento para hacer las inspecciones de FASE (cada 400 horas en la base de operaciones) y el PACER AMSTEL (Falcon STAR + Falcon UP + Cableado Nuevo en ENAER Santiago)
Los aviones daneses debiesen traer una transferencia de conocimientos similar.
Cuando Belgica consultó por cuanto podría extender sus F-16 MLU, Lockeed Martin le contestó que hasta 2029 según condición, no más.
Es cierto que los paquetes que extienden a 12.000 horas están certificados hoy para C/D Block 30 (TAI), Block 40 y 50 (Lockheed Martin).

¿Cómo es que los MLU FACh van a durar hasta 2040?
R: Se compraron con 4.000 horas de remanente promedio o para 20 años se decía en prensa (se compraron en 2005 y 2009 ambos batch, es decir, ello debía pasar entre 2025 y 2029). Pero ese cálculo era con un uso intensivo de 200 horas año por avión. Aquí se vuela menos (se complementa con simulador) y alcanza más años de uso FACh (2040), es decir una previsión al ojo en torno a las 133 horas al año por avión -aquí sacamos el cálculo de que el uso real eran en torno a 100 horas anuales hasta el momento, es decir, los MLU podrían durarnos con dicha tasa de uso, en torno a los 40 años, plop-. Para que ello pueda suceder, estructuralmente fue necesario Pacer AMSTEL, y posiblemente se necesiten Pacer Wing y Pacer ICSS (airframe) según condición.

¿Los MLU Daneses con 1.200 horas (dato fullaviación.ar) pueden durar hasta 2040?
R: La verdad tengo dudas, no tengo en mis registros una extensión de 12.000 horas para los modelos A/B a no ser que sean desarrollados ad-hoc, sólo se que llegan hasta las 8.000 horas. El MRO de Taiwan (Taichung) ha aprovechado células que tenían todavía su potencial y el MRO de Indonesia está haciendo el típico FALCON UP que permite llegar de las 4000 a las 8000 horas.

¿Que hacer en el caso argentino?
Pienso que los Daneses servirían para entrar en contacto con tecnologías vigentes -Tape 6.5 europeo o 7.1 estadounidense que no lo tenemos ni acá-. Su nivel de actualización es muy alto y permiten recuperar el aprestamiento rápidamente (llegar y usar). Permitirán operar 12 años -más si se usan menos- y habría que buscar algún programa de SLEP ad-hoc para aplicarles llegado ese momento si se les quiere extender. En el caso rumano con los MLU comprados a Noruega, asumen 10 años de servicio y después tratar de pasarse a la quinta generación -es decir, un puente-. Un contrato así, de puente, se condice con los 684 millones de dólares de la provisión de endeudamiento argentina publicamente conocida.

¿Esta bién pensar en un puente?
Como decía, ese paquete danés es una solución de compromiso dado lo que se quieren gastar.

¿Que se necesita para comprar aviones que duren 30 años?
Primero que nada, subir el presupuesto. Mirando los números con tipo de cambio e inflación hablamos de la oferta de Estadounidense de 12 F-16V a Croacia donde se tomaban C/D Block 25/30/40 para hacerles el SLEP + Upgrade V en EEUU. Con eso si que tienes avión para 2050. Adicionalmente, habrá que ver las condicionantes políticas de aquello:

According to unofficial sources, one of the options is making an arrangement with USA on donation of F-16 C/D Block 25s which would be upgraded to Block 50/52 and undergo a service life extension program (SLEP), which would extend life to 12,000 hours. The jets in question are some 30 years old and currently in USA. According to estimates, the whole package, including infrastructure and logistics, could cost some USD 600 million, which is about 100 million more compared to Israel's offer.
(...)
According to our interlocutors, US Embassy representatives proposed to ranking Croatian Defense Ministry officials in 2017 that Croatia should pick F-16 and later pick the country (USA or some other country) from which to buy new or used F-16s. According to our interlocutors, Embassy representatives proposed that, if Croatia opts for new jets, it should buy 6 to 8 jets in the first phase, and additional 4 to 6 later. USA offered a different option - upgrade of used F-16 C/D Blocks to F-16V, with characteristics very similar to the latest F-16 Block 70/72. The biggest obstacle in this case is price. It is estimated that such an arrangement could cost Croatia about USD 800 million, which is enough to buy new Gripens. The F-16s that Greece offered could be reconsidered, which is an offer that USA supported wholeheartedly.


800 millones de dólares de 2019 son 928 millones de dólares de 2022.

Para mi, SI vale la pena pasar de 684 millones a 928 millones en el presupuesto, si es que con eso paso de 12 F-16A/B Block 15 MLU Tape M6.5 con 1.200 horas de vida a 12 F-16 C/D Block 25 Tape M7.2 con AESA y 4.000 horas de vida adicional. Son 244 millones más (un 35,6% más), pero la mejora que se obtiene es más que proporcional en términos de prestaciones (AESA, MMC7000Ah, AIM120D, mayor tiempo medio entre fallas de los componentes electrónicos, más economía de operación, logística totalmente viva hasta 2048) y más esperanza de vida (3,3 veces más horas disponibles o 40 años volando 100 horas anuales).

Saludos
 
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Finback Ale

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Moderador
Que ensalada que tienen los Indonesios, no tenian Mirage...ahora tienen F-16, Sukkhoi, y ahora Mirage...más los T-50 de Corea...
No se que incluira para el Mirage 2000, pero por 12 aviones no parece que sea tan caro...dependiendo de que incluye y en que condiciones se encuentran esas aeronaves.
Es lo que Finback siempre dijo que hay que hacer acá, tenér mil millones de modelos cosa de ser embargo proof.

Yo había propuesto A-4+A-6+F-4+Kfir+F-16+F-18, pero bueno, me trataron de loco ( o creo que directamente me ignoraron, no recuerdo)
 
La FACh va a tener sus A/B MLU hasta 2040, upgrade mediante.
Taiwan también operarán sus A/B estandar V, por 20 años más.
La logística se contrata con compañias de EE.UU.
Los holandeses traspasaron conocimiento para hacer las inspecciones de FASE (cada 400 horas en la base de operaciones) y el PACER AMSTEL (Falcon STAR + Falcon UP + Cableado Nuevo en ENAER Santiago)
Los aviones daneses debiesen traer una transferencia de conocimientos similar.
Cuando Belgica consultó por cuanto podría extender sus F-16 MLU, Lockeed Martin le contestó que hasta 2029 según condición, no más.
Es cierto que los paquetes que extienden a 12.000 horas están certificados hoy para C/D Block 30 (TAI), Block 40 y 50 (Lockheed Martin).

¿Cómo es que los MLU FACh van a durar hasta 2040?
R: Se compraron con 4.000 horas de remanente promedio o para 20 años se decía en prensa (se compraron en 2005 y 2009 ambos batch, es decir, ello debía pasar entre 2025 y 2029). Pero ese cálculo era con un uso intensivo de 200 horas año por avión. Aquí se vuela menos (se complementa con simulador) y alcanza más años de uso FACh (2040), es decir una previsión al ojo en torno a las 133 horas al año por avión -aquí sacamos el cálculo de que el uso real eran en torno a 100 horas anuales hasta el momento, es decir, los MLU podrían durarnos con dicha tasa de uso, en torno a los 40 años, plop-. Para que ello pueda suceder, estructuralmente fue necesario Pacer AMSTEL, y posiblemente se necesiten Pacer Wing y Pacer ICSS (airframe) según condición.

¿Los MLU Daneses con 1.200 horas (dato fullaviación.ar) pueden durar hasta 2040?
R: La verdad tengo dudas, no tengo en mis registros una extensión de 12.000 horas para los modelos A/B a no ser que sean desarrollados ad-hoc, sólo se que llegan hasta las 8.000 horas. El MRO de Taiwan (Taichung) ha aprovechado células que tenían todavía su potencial y el MRO de Indonesia está haciendo el típico FALCON UP que permite llegar de las 4000 a las 8000 horas.

¿Que hacer en el caso argentino?
Pienso que los Daneses servirían para entrar en contacto con tecnologías vigentes -Tape 6.5 europeo o 7.1 estadounidense que no lo tenemos ni acá-. Su nivel de actualización es muy alto y permiten recuperar el aprestamiento rápidamente (llegar y usar). Permitirán operar 12 años -más si se usan menos- y habría que buscar algún programa de SLEP ad-hoc para aplicarles llegado ese momento si se les quiere extender. En el caso rumano con los MLU comprados a Noruega, asumen 10 años de servicio y después tratar de pasarse a la quinta generación -es decir, un puente-. Un contrato así, de puente, se condice con los 684 millones de dólares de la provisión de endeudamiento argentina publicamente conocida.

¿Esta bién pensar en un puente?
Como decía, ese paquete danés es una solución de compromiso dado lo que se quieren gastar.

¿Que se necesita para comprar aviones que duren 30 años?
Primero que nada, subir el presupuesto. Mirando los números con tipo de cambio e inflación hablamos de la oferta de Estadounidense de 12 F-16V a Croacia donde se tomaban C/D Block 25/30/40 para hacerles el SLEP + Upgrade V en EEUU. Con eso si que tienes avión para 2050. Adicionalmente, habrá que ver las condicionantes políticas de aquello:


(...)



800 millones de dólares de 2019 son 928 millones de dólares de 2022.

Para mi, SI vale la pena pasar de 684 millones a 928 millones en el presupuesto, si es que con eso paso de 12 F-16A/B Block 15 MLU Tape M6.5 con 1.200 horas de vida a 12 F-16 C/D Block 25 Tape M7.2 con AESA y 4.000 horas de vida adicional. Son 244 millones más (un 35,6% más), pero la mejora que se obtiene es más que proporcional en términos de prestaciones (AESA, MMC7000Ah, AIM120D, mayor tiempo medio entre fallas de los componentes electrónicos, más economía de operación, logística totalmente viva hasta 2048) y más esperanza de vida (3,3 veces más horas disponibles o 40 años volando 100 horas anuales).

Saludos

A ver, que los de Taiwan son los que son, como los portugueses, no tienen nada que ver con los del contrato del siglo europeo, que los C/D se firmaban tranquilamente en 1983 y estos se firmaron 10 años después.
 

Finback Ale

Miembro del Staff
Moderador


Pero Bomberman se reúne con todos, no quiere decir nada

Igual ahí vienen
 

Willypicapiedra

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Moderador
por decisión exclusivamente política nuestra no esperemos gran cosa, solo lo simbólico...
Así, compramos 4 buques para la ARA que si bien se destinaron a una función policial, deberían haber tenido como mínimo, un arma principal mas respetable que un Cñ de 30 mm. Porque el día que haya que dar bifes en serio, van a tener que sacar hasta remos para tratar rajar del lugar lo mas ràpido posible.
 
Así, compramos 4 buques para la ARA que si bien se destinaron a una función policial, deberían haber tenido como mínimo, un arma principal mas respetable que un Cñ de 30 mm. Porque el día que haya que dar bifes en serio, van a tener que sacar hasta remos para tratar rajar del lugar lo mas ràpido posible.

Es cuestión de pagarlo el armamento a agregar, mas sistemas obviamente. Igual por ahora para perseguir poteros alcanza...
 

Willypicapiedra

Miembro del Staff
Moderador
Alcanza, es la excusa perfecta para la política de defensa mal entendida. La correcta debería ser disuade.
No queremos pagarlo, y cuando lo precisas, no se puede salir corriendo a comprarlo y menos sin tener doctrina de uso. Es un gran error.
 
Así, compramos 4 buques para la ARA que si bien se destinaron a una función policial, deberían haber tenido como mínimo, un arma principal mas respetable que un Cñ de 30 mm. Porque el día que haya que dar bifes en serio, van a tener que sacar hasta remos para tratar rajar del lugar lo mas ràpido posible.

Cuatro buques que están muy bien equipados para su clase y función que deben cumplir, son OPV, no buques de combate

El problema es que la política de defensa abandonó por completo a la FLOMAR, la escuadra de combate de la ARA, la que la Fuerza desde el 2009 que tiene contacto con Thales para una posible modernización de las MEKO.

Tal vez alguna administración adquiera doce cazas para la FAA, lo malo que no será suficiente, solo para hacer política y decir que ellos si equiparon a la FAA.

Anunciaron con bombos y platillos la adquisición de dos Sea Kong, o seis camiones camiones para el EA, tan militarizada como disponibilidad de pintura verde para pintarlos

El problema más grande para las FFAA es que no contamos con una política de defensa nacida por consenso de todas las partes del espectro político, el cuál se divide entre los que no quieren FFAA y los que dicen que estás deben convertirse en fuerzas policiales.
 
Cuatro buques que están muy bien equipados para su clase y función que deben cumplir, son OPV, no buques de combate

El problema es que la política de defensa abandonó por completo a la FLOMAR, la escuadra de combate de la ARA, la que la Fuerza desde el 2009 que tiene contacto con Thales para una posible modernización de las MEKO.

Tal vez alguna administración adquiera doce cazas para la FAA, lo malo que no será suficiente, solo para hacer política y decir que ellos si equiparon a la FAA.

Anunciaron con bombos y platillos la adquisición de dos Sea Kong, o seis camiones camiones para el EA, tan militarizada como disponibilidad de pintura verde para pintarlos

El problema más grande para las FFAA es que no contamos con una política de defensa nacida por consenso de todas las partes del espectro político, el cuál se divide entre los que no quieren FFAA y los que dicen que estás deben convertirse en fuerzas policiales.

El secreto mejor guardado de las FF.AA argentinas...
 
Me refiero a que nunca se supo que incluía la modernización...

Actualización de algunos sistemas, reemplazo de otros en algunos caso, aún asi hubiesen sido un programa que daría lugar a las necesarias modificaciones de armamento considerando las mejoras,

Parece poco, pero está administración, fue la misma que había anunciado un programa íntegramente nacional en el que se incluía un sistema símil APAR, como siempre se queja los memes " un poco de coherencia por favor"
 
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