Los mapuche y las repúblicas de Argentina y Chile

[Dol Amroth]

Obviamente entiendo tu posición, no sé dónde vivís, pero yo estoy en la zona de Esquel.
Nota al margen, Malargüe es un vocablo mapuche, Malal Hue. Chos-Malal, otro vocablo mapuche. Lacar, otro vocablo mapuche. Tehuel-che, puel-che, pehuen-che, todos mapuches. Incluso ranquel, porque viene de rankul-che. Pero Esquel es de origen tchon, y significa abrojo, aunque está en el departamento de Futaleufú que también es de origen mapuche.

Hay dos comunidades mapuches en la zona, Nahuel Pan y Lago Rosario, con las que ambos municipios tienen relación y explotan turísticamente. Nahuel Pan con Esquel a través de la Trochita. Lago Rosario con Trevelin. No negociar con nadie significa crear un conflicto con ambas poblaciones que además tienen parientes en ambas localidades. Además, para salir de Esquel o tomo el camino hacia Bolsón por el que paso por varias comunidades indígenas que no tienen problemas, o por Tecka con otra comunidad mapuche-tehuelche que tampoco tiene demasiados conflictos. Es decir, la estrategia que proponés me complica la vida y mucho. En resumen, me estás metiendo en flor de problemas con muchas comunidades que tienen mas de 100 años en la zona y documentados y porque violentos de reciente aparición y que buscan vaya uno a saber qué así lo quieren.
Eso no significa que no tenga problemas con otras comunidades. Hay una comunidad pseudo-mapuche en el parque reclamando tierras, que por lo que me contaron es de un ex guardaparque que se autopercibió mapuche pero que obviamente no puede demostrar ninguna posesión ancestral sobre lo que reclama, y la comunidad de Jones Huala camino a Bolsón que padece del mismo problema aunque en este caso es posible que tenga algún antepasado mapuche, pero él, hasta donde sé, nunca vivió en la zona. Ambos casos apoyados por algunos grupos hippies o de izquierda que no deben saber ni dónde están parados ni las consecuencias de apoyar semejantes delirios.
En definitiva, una vez más, estoy como la clase media.

Bueno pero entonces estamos mezclando una Problemática Antropológica, sus efectos y resultados en la actualidad con "Una Salida Política" explotada no por "Hippies o la Izquierda" sino por Entidades de Poder ya sean Políticas, de Prensa, ONGs, Gobiernos Extranjeros donde la Argentina como un todo tiene mucho por perder; Porque esos pocos reclamos ilegítimos que vos bien mencionas en otras latitudes han alcanzado para hacer Invasiones, Ocupaciones de Territorio, Extracción de Recursos etc etc.

Por darte un ejemplo, la casi Invasión de la OTAN a Siria, fue casi amañada por el "Observatorio Sirio de los Derechos Humanos" con sede en el Reino Unido, donde quisieron hacer una maniobra Periodística donde mostraban a Civiles siendo afectados por las Armas Químicas del Regimen de Assad. Si bien se descubrió que fue una farsa, no detuvo la posterior invasión por parte de Estados Unidos, la extracción de 66.000 barriles de petróleo al día de manera ilegal y otras cosas, y aún siguen allá. Lo que para vos o para mi pueden ser tontos útiles como Jones Huala y demás, pueden terminar desencadenando algo muy feo para el país. Sin irte mas lejos cuando se ahogo el Hippie de Maldonado que tenia conexiones con Anarquistas en Capital y demás, hicieron venir a gente de la OEA, la CIDH paralizaron Políticamente al país por un tipo que se ahogo solo.

Para mi hay que tener mucho cuidado con lo que se hace.

 

[Famsafe]

Obviamente entiendo tu posición, no sé dónde vivís, pero yo estoy en la zona de Esquel.
Nota al margen, Malargüe es un vocablo mapuche, Malal Hue. Chos-Malal, otro vocablo mapuche. Lacar, otro vocablo mapuche. Tehuel-che, puel-che, pehuen-che, todos mapuches. Incluso ranquel, porque viene de rankul-che. Pero Esquel es de origen tchon, y significa abrojo, aunque está en el departamento de Futaleufú que también es de origen mapuche.

Hay dos comunidades mapuches en la zona, Nahuel Pan y Lago Rosario, con las que ambos municipios tienen relación y explotan turísticamente. Nahuel Pan con Esquel a través de la Trochita. Lago Rosario con Trevelin. No negociar con nadie significa crear un conflicto con ambas poblaciones que además tienen parientes en ambas localidades. Además, para salir de Esquel o tomo el camino hacia Bolsón por el que paso por varias comunidades indígenas que no tienen problemas, o por Tecka con otra comunidad mapuche-tehuelche que tampoco tiene demasiados conflictos. Es decir, la estrategia que proponés me complica la vida y mucho. En resumen, me estás metiendo en flor de problemas con muchas comunidades que tienen mas de 100 años en la zona y documentados y porque violentos de reciente aparición y que buscan vaya uno a saber qué así lo quieren.
Eso no significa que no tenga problemas con otras comunidades. Hay una comunidad pseudo-mapuche en el parque reclamando tierras, que por lo que me contaron es de un ex guardaparque que se autopercibió mapuche pero que obviamente no puede demostrar ninguna posesión ancestral sobre lo que reclama, y la comunidad de Jones Huala camino a Bolsón que padece del mismo problema aunque en este caso es posible que tenga algún antepasado mapuche, pero él, hasta donde sé, nunca vivió en la zona. Ambos casos apoyados por algunos grupos hippies o de izquierda que no deben saber ni dónde están parados ni las consecuencias de apoyar semejantes delirios.
En definitiva, una vez más, estoy como la clase media.

Te consulto aprovechando tu conocimiento de la región: ¿Dónde viven los mapuches que cortan rutas, apedrean gente, ocupan ilegalmente tierras privadas y públicas, queman cosas, etc. cuando no están armando lío, o antes de ocupar esos lugares, o cuando los corren a dónde van?¿Son comunidades enteras, viven en una cueva, son miembros de algunas de esas comunidades, viven todos disfrazados de mujer escondidos en los quinchos de las señoras mayores de la zona...?
Saludos.
Flavio.

 

[vizcacha]

No olvides que existieron 3 vulas

Mirá, sin duda el poblamiento americano y en especial de la patagonia es muy interesante, pero el tema planteado así, para los fines que la ley establece, es incorrecto. Porque no te ceden tierra por pertenecer a una determinada etnia, eso sería incorrecto, sería como decir, yo tengo antepasados portugueses quiero una partecita de Portugal. Es decir, no se necesita demostrar que mis antepasados vivieron hacen 1000 o 10 mil años atrás en un lugar para ser adjudicatario automático a una parcela en alguna parte de la patagonia a mi elección.
La ley establece que la posesión de las tierras debe ser actual y tradicional, a partir de allí se elabora una carpeta técnica que incluye relevamientos multidisciplanrios donde trabajan abogados, historiadores, arqueólogos, etc, para demostrar o sostener esa ocupación actual y tradicional, y recién allí se verá los mecanismos para poder proveerles personería jurídica y un título de propiedad.

Estás mezclando temas, con aquellos que matan gente, destruyen propiedad, no se debe negociar nada. No podés ofrecerles ningún tipo de impunidad. De alguna forma, y perdón que lo diga, pero lo digo porque si no se convierte en un caballo de troya, es ilegal pactar con delincuentes.
Con los que podés negociar son con las comunidades que no son violentas y siempre bajo la condición explícita que reconocen a la autoridad nacional, provincial, las leyes, etc.

Sin la existencia de negociaciones no tendrás paz, no me refiero a hacer entrega de territorio, si de negociar ciertos derechos y obligaciones no podes meterles in tiro por la nuca estaríamos retrocediendo, a la época de la conquista del desierto y al genocidio de Federic Rauch. Y fíjate si se hubiese negociado en su momento hoy x hoy no tendríamos el problema que tenemos y lo digo desde una negociación que convirtiese a las partes en una condición de igualdad.

 

[adriang]

Bueno pero entonces estamos mezclando una Problemática Antropológica, sus efectos y resultados en la actualidad con "Una Salida Política" explotada no por "Hippies o la Izquierda" sino por Entidades de Poder ya sean Políticas, de Prensa, ONGs, Gobiernos Extranjeros donde la Argentina como un todo tiene mucho por perder; Porque esos pocos reclamos ilegítimos que vos bien mencionas en otras latitudes han alcanzado para hacer Invasiones, Ocupaciones de Territorio, Extracción de Recursos etc etc.

No sé si es una problemática antropológica, o si alguna vez lo fue.
Había y hay un problema con las comunidades indígenas, no sólo en la Argentina sino en el mundo. Australia, Canadá también tiene problemas con sus comunidades indígenas. Y obviamente desde distintos organismos locales, nacionales y supranacionales se ha tratado de encuadrar soluciones desde nuestra visión de derechos humanos del siglo XX y XXI.
Es cierto, en otras latitudes esos pequeños reclamos ilegítimos alcanzan para hacer invasiones, pero en nuestro caso, tenemos a Chile, donde la problemática mapuche es terrible, mientras en la Argentina, por suerte, tenés ejemplos de buena convivencia. ¿Qué hacemos? Dinamitamos todo y generalizamos el conflicto mapuche para perjuicio de todos los patagónicos o demostramos que los grupos conflictivos son minoritarios, pero son perseguidos con la justicia y condenados según nuestras leyes?
El mejor argumento contra una intervención o invasión extranjera por el conflicto mapuches justamente es tener varias comunidades, varios exponentes indígenas de nuestro lado. Gente que demuestre que esos casos son la excepción y no la regla, de otra forma, la única forma de oponernos será enfrentando a esos poderes foráneros y esa pelea ya la tenés perdida de antemano.

Por darte un ejemplo, la casi Invasión de la OTAN a Siria, fue casi amañada por el "Observatorio Sirio de los Derechos Humanos" con sede en el Reino Unido, donde quisieron hacer una maniobra Periodística donde mostraban a Civiles siendo afectados por las Armas Químicas del Regimen de Assad. Si bien se descubrió que fue una farsa, no detuvo la posterior invasión por parte de Estados Unidos, la extracción de 66.000 barriles de petróleo al día de manera ilegal y otras cosas, y aún siguen allá. Lo que para vos o para mi pueden ser tontos útiles como Jones Huala y demás, pueden terminar desencadenando algo muy feo para el país. Sin irte mas lejos cuando se ahogo el Hippie de Maldonado que tenia conexiones con Anarquistas en Capital y demás, hicieron venir a gente de la OEA, la CIDH paralizaron Políticamente al país por un tipo que se ahogo solo.

Es que para mi, el objetivo de Jones Huala finalmente es ese, crear malestar entre la población general y las comunidad mapuche o incluso contra los mapuches en general. Pero no sólo es él. ¿De qué otra forma puedo interpretar la ignorancia en la acusación de Pichetto sobre Lago Rosario? ¿Fue inocente? ¿Fue desconocimiento? Y que la Universidad de Mendoza, universidad privada que no tiene Historia, ni Antropología entre sus carreras invite a Doctor para hablar de que en Mendoza no había mapuches cuando tenés una comunidad mapuche reclamando la restitución de restos al Museo de Historia Natural de San Rafael?
Yo no puedo asegurar que no hay un interés fóraneo, pero de lo que estoy convencido, es que si es cierto, lo peor que podemos hacer es seguirle el juego.
Ojo, respeto tu posición, me parece que es de lo más coherente que he leído, simplemente nuestra forma de atacar el problema es diferente.

 

[vizcacha]

Te consulto aprovechando tu conocimiento de la región: ¿Dónde viven los mapuches que cortan rutas, apedrean gente, ocupan ilegalmente tierras privadas y públicas, queman cosas, etc. cuando no están armando lío, o antes de ocupar esos lugares, o cuando los corren a dónde van?¿Son comunidades enteras, viven en una cueva, son miembros de algunas de esas comunidades, viven todos disfrazados de mujer escondidos en los quinchos de las señoras mayores de la zona...?
Saludos.
Flavio.

Yo te respondo Usan LAN, TV SATELITAL TELEFONÍA FIJA Y MOBIL SISTEMA DE SALUD PÚBLICA ÍDEM EDUCACIÓN
Las voladoras, los gritos, la lanza etc queda para los turistas gringos foro ecport

 

[vizcacha]

Y por mi parte dejo el tema para otro día me tengo que ir a un cultrun que me invitaron unos amigos emplumados que se llegaron a casa manejando in Tesla

 

[adriang]

Te consulto aprovechando tu conocimiento de la región: ¿Dónde viven los mapuches que cortan rutas, apedrean gente, ocupan ilegalmente tierras privadas y públicas, queman cosas, etc. cuando no están armando lío, o antes de ocupar esos lugares, o cuando los corren a dónde van?¿Son comunidades enteras, viven en una cueva, son miembros de algunas de esas comunidades, viven todos disfrazados de mujer escondidos en los quinchos de las señoras mayores de la zona...?
Saludos.
Flavio.

Bueno, esto es Chubut, seguramente es un poco diferente a lo que se vive en Río Negro y Neuquén. La Lof de Jones Huala, por ejemplo, que a veces cortaba la 40 vive allí, junto con otras comunidades mapuches que están con el permiso de Benetton. No es un lugar muy céntrico ni te puedo decir mucho porque no es precisamente urbano, ni tiene un camino de acceso en buenas condiciones, ni ningún mortal decidiría parar en ese lugar casi por ningún motivo. Y digamos que acá, por ahora, no te cortan una calle de la ciudad, por lo menos, yo no he visto. En general, como te decía, esas comunidades están bastante visibles.

 

[adriang]

Sin la existencia de negociaciones no tendrás paz, no me refiero a hacer entrega de territorio, si de negociar ciertos derechos y obligaciones no podes meterles in tiro por la nuca estaríamos retrocediendo, a la época de la conquista del desierto y al genocidio de Federic Rauch. Y fíjate si se hubiese negociado en su momento hoy x hoy no tendríamos el problema que tenemos y lo digo desde una negociación que convirtiese a las partes en una condición de igualdad.

¿Negociar con delincuentes? Si cometió un delito, cárcel. Punto. Todo el peso de la ley, que no signfica un tiro en la nuca. Transar con la violencia simplemente fomenta la violencia. Por lo menos, esa es mi opinión.

Yo te respondo Usan LAN, TV SATELITAL TELEFONÍA FIJA Y MOBIL SISTEMA DE SALUD PÚBLICA ÍDEM EDUCACIÓN
Las voladoras, los gritos, la lanza etc queda para los turistas gringos foro ecport

Eh, acá en Chubut te alejás un poquito de la ciudad y ya no tenés telefonía movil, internet, ni luz, ni agua. Obviamente, si deben usar el sistema de salud público, y ojalá que usen el sistema de educación, aunque si la comunidad está muy alejada de la ciudad lo veo difícil.

 

[ubaldosa]

No es el tema de la noticia que compartiste. El tema es si había ancestros de los hoy llamados mapuches ocupando lo que es hoy territorio argentino. Si los mapuches nos agradan, o nos desagradan no hace a la cuestión sobre si tienen ancestros ocupando esas mismas tierras o tierra en general en la patagonia. Respondiendo en cualquiera de los sentidos (sobre si son agradables) no va a cambiar la evidencia histórica o antropológica.

...estimado, eso de tener ancestros es muy relativo y es mas una cuestión utilizada políticamente que una realidad, no se como muchos no se dan cuenta que se utiliza para obtener beneficios y les gusta ese discurso.

Somos una "nación" multiétnica. estamos integrados por diferentes grupos étcnicos. la Constitución de la Nación Argentina fue establecida para constituir la unión nacional, afianzar la justicia y consolidar la paz interior. Realmente no importa las diferentes razas e historia, establece una identidad común mayor que el de nación en el sentido clásico. Y los derechos y garantías comunes para todos quienes la conforman.

Si cada uno que tuvo en algún momento de la historia ancestros en algún lugar de la tierra (o del universo para los que creen que el ser humano desciende de seres de otros planetas) y que eso lo habilita a reclamar tierras para que le reconozcan la propiedad, el mundo se transformaría en un absoluto caos (digo absoluto porque creo que se incrementaría hasta casi el infinito), caos precisamente que algunos buscan incentivar para sacar ventajas personales, o sea, si solo es cuestión de que alguien pueda demostrar que tuvo algún ancestro, sin importar el cuando ni el porque ni el como. Si en algún momento de la historia desde que la tierra se volvió habitable que alguna persona sea descendiente de alguien que vivió en algún paraje, eso lo habilitaría para dar validez a un reclamo, estaríamos en el recontra horno (o ya lo estamos como nación) y los que sostienen esa postura realmente debieran ... (puntos suspensivos porque puede hacerlo adrede o uno vaya a saber porque).

Según las teorías el continente americano fue habitado por seres humanos hace 30.000 o 15.000 años, la gran mayoría de los habitantes de este continente según nuestro ADN por descendencia ancestral entonces tenemos derecho a reclamar tierras en cualquier parte del continente. Seamos serios.

En mi caso, tengo sangre de muchos orígenes étnicos, franceses, españoles, portugueses, árabes, brasileños, paraguayos, argentinos, y eso hablando de mis ascendencias desde el siglo XVIII, mi apellido es Sá, lo llevo porque soy descendiente directo de adelantados portugueses, en particular del fundador de Rio de Janeiro, Estacio de Sá, que se enfrento a los franceses por la disputa de esas tierras y los venció, fundando esa ciudad en 1565. El fue herido con una flecha en una batalla y murió un tiempo después, supuestamente porque la flecha estaba envenenada. O sea, yo ancestralmente puedo reclamar tierras alrededor de Río de Janeiro o en Portugal? Y los franceses que estuvieron peleando por esas tierras hoy brasileñas pueden hacerlo? Eso ocurrió unos 250 años antes de que los Araucanos debido al avance español cruzaran la Cordillera no precisamente pacíficamente.

Las bacterias unicelulares fueron la primer forma de vida sobre el terreno durante cientos de millones de años, menos mal que no pueden reclamar territorios ancestrales, sino debiéramos volver al planeta del universo de nuestros orígenes.

Saludos

 

[Famsafe]

Bueno, esto es Chubut, seguramente es un poco diferente a lo que se vive en Río Negro y Neuquén. La Lof de Jones Huala, por ejemplo, que a veces cortaba la 40 vive allí, junto con otras comunidades mapuches que están con el permiso de Benetton. No es un lugar muy céntrico ni te puedo decir mucho porque no es precisamente urbano, ni tiene un camino de acceso en buenas condiciones, ni ningún mortal decidiría parar en ese lugar casi por ningún motivo. Y digamos que acá, por ahora, no te cortan una calle de la ciudad, por lo menos, yo no he visto. En general, como te decía, esas comunidades están bastante visibles.

A lo que voy es que a eso de los maputruchos inocentes que no arman kilombo no lo compro, es el mismo problema de las villas, muchos dicen que la mayoría son gente honesta y trabajadora, víctimas de los delincuentes... Pero cuando conocés a esa gente no es tan así, mi hijo trabajó en la construcción un tiempo, de peón, todos de la villa, todos faloperos, rapiñaban cuánto podían, trabajé dando seguridad a repartidores de cigarrillos en las villas y los peores barrios de la ciudad, todos saben quienes son los delincuentes, dónde se esconden, qué hacen y qué no hacen, pero ninguno denuncia, o son cobardes ya que son miles contra tres o cuatro, y si son víctimas no hacen nada para dejar de serlo, o son cómplices, y vos ves que compran lo robado, festejan a los chorros, los aplauden cuando hacen alguna de las suyas, los hijos de esos honestos trabajadores sueñan con ser como los delincuentes, uno de los cigarreros que custodié era de uno de esos barrios, admiraba a los cacos... Esto es lo mismo, sin el apoyo por acción u omisión de los demás maputruchos esperando sacar tajada, o por admiración de la bravura ancestral, o por lo que sea, esas bandas de delincuentes duran dos días.
Hay que terminar con el reconocimiento de toda identidad que no sea la argentina en los ciudadanos argentinos, nada de pueblos originarios, ni culturas ancestrales, ni banderas que no sea la celeste y blanca, ni nada de eso. A los chicos se les debe enseñar sólo en castellano que son argentinos iguales a cualquier otro, y al que quiera dividir, sea mapuche o galés, cárcel, y si se resiste balas.
Saludos.
Flavio.

 

[adriang]

...estimado, eso de tener ancestros es muy relativo y es mas una cuestión utilizada políticamente que una realidad, no se como muchos no se dan cuenta que se utiliza para obtener beneficios y les gusta ese discurso.

Explicame exactamente cuál sería el mecanismo para obtener un beneficio, como para llevarlo a algo concreto.

Somos una "nación" multiétnica. estamos integrados por diferentes grupos étcnicos. la Constitución de la Nación Argentina fue establecida para constituir la unión nacional, afianzar la justicia y consolidar la paz interior. Realmente no importa las diferentes razas e historia, establece una identidad común mayor que el de nación en el sentido clásico. Y los derechos y garantías comunes para todos quienes la conforman.

Si, estoy de acuerdo. El tema indígena hasta donde entiendo no entra en oposición con eso.

Si cada uno que tuvo en algún momento de la historia ancestros en algún lugar de la tierra (o del universo para los que creen que el ser humano desciende de seres de otros planetas) y que eso lo habilita a reclamar tierras para que le reconozcan la propiedad, el mundo se transformaría en un absoluto caos (digo absoluto porque creo que se incrementaría hasta casi el infinito), caos precisamente que algunos buscan incentivar para sacar ventajas personales, o sea, si solo es cuestión de que alguien pueda demostrar que tuvo algún ancestro, sin importar el cuando ni el porque ni el como. Si en algún momento de la historia desde que la tierra se volvió habitable que alguna persona sea descendiente de alguien que vivió en algún paraje, eso lo habilitaría para dar validez a un reclamo, estaríamos en el recontra horno (o ya lo estamos como nación) y los que sostienen esa postura realmente debieran ... (puntos suspensivos porque puede hacerlo adrede o uno vaya a saber porque).

No, por supuesto que no, justamente la ley es clara a ese respecto. No entiendo por qué mucha gente interpreta eso, tal vez por miedo, pero no.

Según las teorías el continente americano fue habitado por seres humanos hace 30.000 o 15.000 años, la gran mayoría de los habitantes de este continente según nuestro ADN por descendencia ancestral entonces tenemos derecho a reclamar tierras en cualquier parte del continente. Seamos serios.

Una vez más, la ley no dice que por tener un ancestro que habitó un lugar, tenés el derecho a reclamarlo.

En mi caso, tengo sangre de muchos orígenes étnicos, franceses, españoles, portugueses, árabes, brasileños, paraguayos, argentinos, y eso hablando de mis ascendencias desde el siglo XVIII, mi apellido es Sá, lo llevo porque soy descendiente directo de adelantados portugueses, en particular del fundador de Rio de Janeiro, Estacio de Sá, que se enfrento a los franceses por la disputa de esas tierras y los venció, fundando esa ciudad en 1565. El fue herido con una flecha en una batalla y murió un tiempo después, supuestamente porque la flecha estaba envenenada. O sea, yo ancestralmente puedo reclamar tierras alrededor de Río de Janeiro o en Portugal? Y los franceses que estuvieron peleando por esas tierras hoy brasileñas pueden hacerlo?

Según la ley argentina, no, no podría reclamar, tampoco les otorga ese derecho a los descendientes de los indígenas

Eso ocurrió unos 250 años antes de que los Araucanos debido al avance español cruzaran la Cordillera no precisamente pacíficamente.

Es ilógico pensar que los araucanos no cruzaron la cordillera antes de 1750. Los españoles lo hicieron apenas llegaron. ¿Por qué los araucanos no lo harían? Además, hay evidencia genética de que si lo hicieron. Pero además tenés el proceso de araucanización, es decir, el proceso por el cual distintas parcialidad adoptaron la cultura araucana, por ejemplo, hablando el mapudungun. Debido a ellos, por ejemplo, los pehuenches con los que San Martin parlamento para cruzar la cordillera hablaban en mapudungun.

La ceremonia conjunta tenía para San Martín un destino que no era utilitario, sino que expresa el sentido mismo de una campaña libertaria. Además de sellar la amistad, el jefe del Ejército de los Andes, les pide que se les permitiera el paso por los territorios de los pehuenches, a quienes llama los “dueños del país”. San Martín les hablaba en español, los pehuenches lo hacían en mapudungun, la lengua de los mapuches.

El pacto de San Martín con los caciques indígenas que permitió el éxito de la hazaña del Cruce de los Andes

Uno de los aspectos claves de la estrategia del jefe del Ejército de Los Andes para lograr un cruce exitoso hacia Chile fue tejer una importante relación con los pehuenches, conocedores profundos de todos los pasos

www.infobae.com

¡Mire qué cosa curiosa! Tenía el nombre del interprete pero me lo he olvidado (maldito COVID!). Pero tengo entendido que era un cura mapuche nacido en Chile.

Las bacterias unicelulares fueron la primer forma de vida sobre el terreno durante cientos de millones de años, menos mal que no pueden reclamar territorios ancestrales, sino debiéramos volver al planeta del universo de nuestros orígenes.

Y aunque pudieran reclamar, ninguna ley los ampara.

En definitiva, creo que parte del desconocimiento de lo que esta ley permite y no permite.
Saludos

 

[adriang]

A lo que voy es que a eso de los maputruchos inocentes que no arman kilombo no lo compro, es el mismo problema de las villas, muchos dicen que la mayoría son gente honesta y trabajadora, víctimas de los delincuentes... Pero cuando conocés a esa gente no es tan así, mi hijo trabajó en la construcción un tiempo, de peón, todos de la villa, todos faloperos, rapiñaban cuánto podían, trabajé dando seguridad a repartidores de cigarrillos en las villas y los peores barrios de la ciudad, todos saben quienes son los delincuentes, dónde se esconden, qué hacen y qué no hacen, pero ninguno denuncia, o son cobardes ya que son miles contra tres o cuatro, y si son víctimas no hacen nada para dejar de serlo, o son cómplices, y vos ves que compran lo robado, festejan a los chorros, los aplauden cuando hacen alguna de las suyas, los hijos de esos honestos trabajadores sueñan con ser como los delincuentes, uno de los cigarreros que custodié era de uno de esos barrios, admiraba a los cacos... Esto es lo mismo, sin el apoyo por acción u omisión de los demás maputruchos esperando sacar tajada, o por admiración de la bravura ancestral, o por lo que sea, esas bandas de delincuentes duran dos días.

Perdón, pero hay una incoherencia.... no hay maputruchos inocentes. Si es un falso mapuche, un mapuche trucho, no es inocente. Lo demás ya es una opinión personal tuya que no comparto, pero tu opinión, como bien decís, está basada en tu experiencia personal, que seguramente es distinta a la mia. Ni vos podés transmitirme tu experiencia, ni yo la mia. Lo que si te digo es que a priori, mi experiencia no es incompatible con la tuya.

Hay que terminar con el reconocimiento de toda identidad que no sea la argentina en los ciudadanos argentinos, nada de pueblos originarios, ni culturas ancestrales, ni banderas que no sea la celeste y blanca, ni nada de eso. A los chicos se les debe enseñar sólo en castellano que son argentinos iguales a cualquier otro, y al que quiera dividir, sea mapuche o galés, cárcel, y si se resiste balas.

Y sin embargo, acá en Trevelin, en la plaza están las tres banderas... la Argentina, la de Gales, y la Tehuelche y no nos hacemos ningún problema. De hecho, si mal no recuerdo, en el aniversario de la ciduad en el salón municipal estaban las dos banderas, la Argentina y la de Galés y nadie se horrorizó ni nada. No sé, yo no tengo ningún problema. Si conseguís que la mayoría esté de acuerdo con tu idea, y bueno, no nos quedará más que aceptarla. Mientras tanto...
Igual, meter bala por hablar en galés!!! Qué ingrato! Pensar que este territorio es argentino en parte gracias a los galeses.

 

[ARGENTVS]

No es el punto. Ambos son científicos y lo que dicen se contradice. ¿Cuál es la correcta? Ese es el punto.

No, no es correcto. De hecho, archivos y evidencia arqueológica sostiene que había mapuches de este lado de la cordillera, y son estudios genéticos.

¿En el sur de Mendoza? ¿Dónde estaba el último fuerte de la provincia?

Tu opinión es un poquito intolerante y contraria a la ciencia. Como que no invita al diálogo. Es fácil acusar de traidor al que no piensa como uno.

Aparecieron cuando desde Chile se fundó Mendoza y San Juan.

Todo el revisionismo histórico es con el fin de reescribir la historia. Y vos lo defendés, un instrumento inglés de desestabilización para presentar un frente de conflicto y justificar una futura intervención. El decir que había mapuches es su plan para que haya movimiento secesionistas en Argentina, a explotar a futuro cuando el tratado antártico termine y aparezcan sus maputruchos en guerrillas de "freedom fighters" luchando con el maligno y opresor estado Argentino.

Genética de qué?. Lo tipos en las tribus locales son como Genjis Jan, violaban lo que se les cruzaba.

Ellos entraron a matar y robar. Sus primeras víctimas eran las tribus locales. Vos por ser de izquierda, cuyos políticos y organizaciones son también herramientas inglesas de quinta columna, los defendés. Y te hacés complice por buenísmo de un plan de destrucción de nuestro país.

 

[adriang]

Aparecieron cuando desde Chile se fundó Mendoza y San Juan.

Según las investigaciones científicas, no.

Todo el revisionismo histórico es con el fin de reescribir la historia. Y vos lo defendés, un instrumento inglés de desestabilización para presentar un frente de conflicto y justificar una futura intervención. El decir que había mapuches es su plan para que haya movimiento secesionistas en Argentina, a explotar a futuro cuando el tratado antártico termine y aparezcan sus maputruchos en guerrillas de "freedom fighters" luchando con el maligno y opresor estado Argentino.

Son procesos diferentes y uno muy anterior al otro. Por cierto, la araucanización de la patagonia argentina creo que no cruzó el río Chubut. Es decir, Aonikenk y los indígenas de Tierra de Fuego, no son mapuches, por lo que la antártida no tendría nada que ver. Pero digamos que estás reconociendo que estás usando un criterio político y geopolítico y no científico. Si decimos que había mapuches, peligra la antártida, ergo hay que decir que no había mapuches.

Genética de qué?. Lo tipos en las tribus locales son como Genjis Jan, violaban lo que se les cruzaba.

¿Estás reconociendo que estaban acá?

Ellos entraron a matar y robar. Sus primeras víctimas eran las tribus locales. Vos por ser de izquierda, cuyos políticos y organizaciones son también herramientas inglesas de quinta columna, los defendés. Y te hacés complice por buenísmo de un plan de destrucción de nuestro país.

No necesariamente. Seguramente no eran nenes de pecho, pero hubo bastante intercambio cultural, y mestizaje.
Si soy socialista, no sé si tanto de izquierda, pero si en definitiva, del centro para la izquierda hacia el liberalismo. Pero definir una posición cuando hay tantas áreas es como difícil y bastate inexacto.
También podría ser al revés, vos podrías ser cómplice de los ingleses, buscando que haya conflicto social para dividir el país y permitir una intervención extranjera. Supongo que todo depende del grado de paranoia de cada uno. Por las dudas, ¿qué opinión tenés de Lago Escondido?

Y hago una aclaración, no soy de ningún partido político, de hecho, no me gustan demasiado, pero mi viejo, que si era socialista (decía que se hizo socialista leyendo el capital de Marx en la biblioteca de Frondizi, no, el otro Frondizi) y era muy antiperonista, me convenció de que eran necesarios. Mis abuelos maternos si eran peronistas y como yo los quería muchísimo detesto profundamente y con convicción a los que hablan mal de los peronistas, excepto a mi viejo. Mi vieja si era radical y no le gustaba mucho el peronismo, pero se lo tuvo que bancar porque trabajaba en un ministerio durante el peronismo... contaba cada anécdota!

 

[vizcacha]

¿Negociar con delincuentes? Si cometió un delito, cárcel. Punto. Todo el peso de la ley, que no signfica un tiro en la nuca. Transar con la violencia simplemente fomenta la violencia. Por lo menos, esa es mi opinión.

Eh, acá en Chubut te alejás un poquito de la ciudad y ya no tenés telefonía movil, internet, ni luz, ni agua. Obviamente, si deben usar el sistema de salud público, y ojalá que usen el sistema de educación, aunque si la comunidad está muy alejada de la ciudad lo veo difícil.

Ya se mira sobre la ruta 74 que te lleva a Pinamar tenes grandes puntos ciegos en lo que hace a Internet y telefonia por lo tanto me puedo imaginar y no me sorprende de lo que cintas de Chubut, y hablo de un viaje a una de las 4 playas top de la costa 400 km de CABA

 

[adriang]

Ya se mira sobre la ruta 74 que te lleva a Pinamar tenes grandes puntos ciegos en lo que hace a Internet y telefonia por lo tanto me puedo imaginar y no me sorprende de lo que cintas de Chubut, y hablo de un viaje a una de las 4 playas top de la costa 400 km de CABA

Mirá, cuando venís por tierra hacia Esquel por RN40, perdés la señal en Epuyen, si mal no recuerdo, que está a 120 km de Esquel, y la recuperás unos segundos cuando pasás por el aeropuerto de Esquel que está a 20 km, pero la perdés de nuevo y recién la recuperás cuando estás pasando la portada de Esquel. Mejor poner el celular en modo avión para que no gaste batería buscando una antena que no existe. Si salis por la 25 olvidate, tenés señal llegando a los pueblos, Tecka, Paso de Indios, Los Altares, Las Plumas, y luego desde Dolavon ya no tenés que preocuparte. El tema es que son trechos largos.

 

[vizcacha]

Mirá, cuando venís por tierra hacia Esquel por RN40, perdés la señal en Epuyen, si mal no recuerdo, que está a 120 km de Esquel, y la recuperás unos segundos cuando pasás por el aeropuerto de Esquel que está a 20 km, pero la perdés de nuevo y recién la recuperás cuando estás pasando la portada de Esquel. Mejor poner el celular en modo avión para que no gaste batería buscando una antena que no existe. Si salis por la 25 olvidate, tenés señal llegando a los pueblos, Tecka, Paso de Indios, Los Altares, Las Plumas, y luego desde Dolavon ya no tenés que preocuparte. El tema es que son trechos largos.

La 40 es más difícil que la 3 en todo su recorrido, entre mis años y los años que no voy estoy olvidando, pero es difícil hay que ser guapo para vivir por esas latitudes casi carentes de todo, la meseta central es difícil, Esquel Cholila pero ya estan contra la cordillera, no se como estarán Las Heras o las Plumas. Pero hay que estar, pasar los inviernos caminos poco transitados e intransitables eso es Hacer Patria ahora imagínate lo mismo 50 años atrás .....
Vizcacha

 

[Famsafe]

Pero además tenés el proceso de araucanización, es decir, el proceso por el cual distintas parcialidad adoptaron la cultura araucana, por ejemplo, hablando el mapudungun.

Estás validando la araucanización que no fue más que una invasión pero no aceptás la argentinización que es lo que terminó venciendo, así como según vos muchos pueblos originarios fueron absorbidos o conquistados por los mapuches, ahora ya deberían haber sido absorbidos e integrados al pueblo argentino sin distinción alguna con cualquier otro. Pero siempre hay gente como vos que apoya la división.

Y sin embargo, acá en Trevelin, en la plaza están las tres banderas... la Argentina, la de Gales, y la Tehuelche y no nos hacemos ningún problema.

Que ustedes no vean el problema no quiere decir que no exista...

Perdón, pero hay una incoherencia.... no hay maputruchos inocentes. Si es un falso mapuche, un mapuche trucho, no es inocente. Lo demás ya es una opinión personal tuya que no comparto, pero tu opinión, como bien decís, está basada en tu experiencia personal, que seguramente es distinta a la mia. Ni vos podés transmitirme tu experiencia, ni yo la mia. Lo que si te digo es que a priori, mi experiencia no es incompatible con la tuya.

No hay ninguna incoherencia porque para mí TODOS son falsos mapuches, si tienen DNI argentino son argentinos, si tienen documentos chilenos son chilenos, no importa su genética, ni sus antepasados, ni nada.
Y no es un problema de experiencias es un problema de interpretación de la experiencia, yo veo mal la subcultura villera, y vos sos socialista así que los ves con buenos ojos porque te encantan los pobres, esa es la especialidad de los socialistas, crear más pobreza e ignorancia...

Pero digamos que estás reconociendo que estás usando un criterio político y geopolítico y no científico.

¿Tendría algo de malo que defendamos los intereses geopolíticos de Argentina...? Obvio que los defendemos y no nos importa nada más!
Saludos.
Flavio.

 

[adriang]

La 40 es más difícil que la 3 en todo su recorrido, entre mis años y los años que no voy estoy olvidando, pero es difícil hay que ser guapo para vivir por esas latitudes casi carentes de todo, la meseta central es difícil, Cholila pero ya estan contra la cordillera, no se como estarán Las Heras o las Plumas. Pero hay que estar, pasar los inviernos caminos poco transitados e intransitables eso es Hacer Patria ahora imagínate lo mismo 50 años atrás .....
Vizcacha

Ahora es un lujo, nos lo dicen todos, y nosotros nos damos cuenta, Hoy vivís en la ciudad y tenés supermercados, mayoristas, estaciones de servicios, luz, gas, internet (fibra óptica), telefonía móvil, pero te vas a 20 km fuera del pueblo y te quiero ver. Es cierto, hoy hay tv satelital, internet inalambrica, pero no gas, y en algunos lugares tampoco luz, calefacción a leña, cocina a leña, si tenés una nevada olvidate de salir y mejor tener leña seca adentro.
El año pasado tuvimos que viajar para a mediados de año y coordinando el viaje porque los caminos estaban cerrados. De hecho, nos paró gendarmería en la portada de Esquel, y lo primero que le pregunto es cómo están los caminos. ¿Para dónde van? nos pregunta. Para Madryn, respondó. Tienen suerte, hoy está bien, la despejaron ayer. La que va a Puelo sigue cortada. Y que esté despejada no significa que sea segura.
Y hace unos años un pariente de mi mujer sufrió un ACV. Lo mismo, temporada de nevadas. En esa época vivíamos más lejos. A Trevelin llegamos en el auto que dejamos en lo de un amigo. A Esquel nos llevó una 4x4 porque no estaba seguro de que llegaría. A Bariloche nos llevó un micro que se bajaba cada 15 minutos a ponerle no sé qué cosa a la ruedas porque no avanzaba, visibilidad bastante reducida. Y en Bariloche tuvimos que esperar no sé cuántas horas porque el avión estaba demorado por el clima.

 

[adriang]

Estás validando la araucanización que no fue más que una invasión pero no aceptás la argentinización que es lo que terminó venciendo, así como según vos muchos pueblos originarios fueron absorbidos o conquistados por los mapuches, ahora ya deberían haber sido absorbidos e integrados al pueblo argentino sin distinción alguna con cualquier otro. Pero siempre hay gente como vos que apoya la división.

Error, yo no puedo validar o no validar. En realidad a la historia le importa un pepino si yo la valido o no la valido. Ocurrió, punto. Nuestras comunidades indigenas se araucanizaron y luego se argentinizaron. Esa no es la discusión, es el tema de la propiedad. Es decir, por ejemplo, el estado nacional les otorga tierras pero no se las reconoce. Las que le otorgó, por ejemplo a los galeses, no tuvieron mayor problema. Bueno, casi, hay muchas propiedades flojitas de papeles. Podés darte cuenta simplemente con el de catastro de Lago Rosario que compartí. Y las historias que me han contado ni te imaginás...

Que ustedes no vean el problema no quiere decir que no exista...

Tal vez no sea un problema, tal vez sea un oportunidad
Si vos, y un grupo reducido de personas lo considera un problema, probablemente es un problema para ustedes, pero no necesariamente para el resto o para todos. Si alguna vez hay una ley que lo prohiba... mientras tanto...

No hay ninguna incoherencia porque para mí TODOS son falsos mapuches, si tienen DNI argentino son argentinos, si tienen documentos chilenos son chilenos, no importa su genética, ni sus antepasados, ni nada.
Y no es un problema de experiencias es un problema de interpretación de la experiencia, yo veo mal la subcultura villera, y vos sos socialista así que los ves con buenos ojos porque te encantan los pobres, esa es la especialidad de los socialistas, crear más pobreza e ignorancia...

¿Entonces vos crees en la existencia de falsos mapuches inocentes? No sé, para mi es como decir, es un auténtico rolex falso, es decir, una contradicción. Para vos no lo es, te felicito.
Por otro lado, cometés otro error de concepto, a los socialistas no es que le gusten los pobres, aunque algunos socialistas si dicen que a los capitalistas no les gustan los pobres para sentir menos remordimientos al explotarlos. Pero bueno, el socialismo no es el tema de discusión, no?

¿Tendría algo de malo que defendamos los intereses geopolíticos de Argentina...? Obvio que los defendemos y no nos importa nada más!

Nada. Pero si crees que tenés que mentir para defender los interes geopolíticos de la Argentina, simplemente sos un mentiroso. Yo no necesito mentir para hacerlo. Los defiendo con la verdad.
Ahora, el problema con esa afirmación, aunque sea verdad, es que estás reconociendo públicamente que no tenés razón y que tu único argumento es que no podrías decir la verdad porque afectan tus intereses geopolíticos. ¡Eso es pegarse un tiro en la pata! Es como decir, ojo muchachos, les voy a mentir descaradamente, pero es por un bien mayor, confíen en mi, soy su lider.

La verdad me cuesta entender que tanto zafarrancho se arme simplemente porque dije que además de Neme que dice que no había Mapuches en Mendoza, está Escolar que dice que había Mapuches en Mendoza y que sería muy interesante contrastar ambas posiciones.