El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
no, lo que subi en su momento, es la posibilidad de confusion respecto al buque rodeado de humo, que tranquilamente podia ser chaff (y despues, en la entrevista radial, isaac comenta que eran como dos bigotes a los costados del buque)....osea, no hubo una discucion sana a tal fin.
(parece ser un portaaviones la primera foto....pero imposible saberlo).

Ver el archivo adjunto 759

Ver el archivo adjunto 760
El humo descripto por los ZONDA es de color negro,la deflagracion del impulsor del Sistema Corvus genera humo blanco a lo sumo grisaceo,el humo era visible a la distancia en ese "tunel" sin vision periferica que tan bien describió Spirit al analizar lo que nosotros llamamos "factores humanos" en la fase final del ataque,donde la "fascinacion del blanco" domina la escena,junto a la adrenalina que da coraje y supervivencia,en sintesis humo negro, no es lo mismo que humo blanco producto de la accion de los Corvus en los buques.
 
https://history.state.gov/historica..._XqI0cu1jSNe6cga81xc2bDtk9iQaBg9M8yWa20mFOnZA
SMS... es necesario ser prudentes en las especulaciones. ¿El misil explotó ahí o adentro del hangar? ¿Explotó contra el helicóptero? ¿Arrancó el lanzador de misiles Sea Cat? Hay varias incógnitas pero no es lo importante en este hilo.
Pagamos arriba un link para debatir sobre nuestro tema...
IMPORTANTE DOCUMENTO DE ORIGEN ESTADOUNIDENSE:
Debe destacarse que en el texto hallado se habla específicamente del portaaviones INVINCIBLE y no del Hermes.
Se trata de un texto hecho público en el sitio web oficial en el cual el gobierno de Estados Unidos da a conocer la historia de la política de Relaciones Exteriores de ese país.
En un memorandum reservado del día 12 de junio de 1982 y enviado por el Director de la Oficina de Asuntos Político-Militares del Departamento de Estado, Almirante Jonathan Howe, dirigido al Secretario de Estado Alexander Haig, se estimaba que el portaaviones británico HMS Invincible podía haber sufrido daños y que se había alejado de las Islas Malvinas unas 50-75 millas adicionales a su posición habitual.
Según este sorprendente texto, el Departamento de Estado de los Estados Unidos estimaba, mediante información de inteligencia propia, que el portaviones Invincible se encontraba dañado luego del ataque de la aviación argentina del día 30 de Mayo, algo que los británicos siempre han negado pero que los pilotos argentinos testimonian aun hasta el presente.
El documento dice:
“Los bajos niveles recientes de salidas de Harrier también pueden indicar daños al INVENCIBLE, que, en cualquier caso, ahora se encuentra frente a las Malvinas entre 50 y 75 millas adicionales”.
Bueno, parece que mis sospechas eran bastante precisas sobre la fuente de información contenida en la revelación de LVSI de que el almirante estadounidense Jonathon Howe registró en un memorando al secretario de Estado Haig acerca de los "Crecientes problemas político-militares para el Reino Unido" el 12 de junio de 1982, afirmando que "Los recientes niveles bajos de salidas de los Harrier también podrían indicar daños al INVINCIBLE".

El almirante Howe era el "Director de la Oficina de Asuntos Político-Militares". La Oficina de Asuntos Político-Militares es el principal enlace del Departamento de Estado con el Departamento de Defensa, es decir, el Pentágono.

La razón de mi sospecha fue la afirmación de "recientes niveles bajos de salidas de los Harrier". Ahora bien, esa información ciertamente no provenía de fuentes británicas, ya que el nivel de salidas de los Harrier continuó siendo tan alto como antes del 30 de mayo, como reconoció el propio Silva en su análisis "Los Harrier y el Invincible el 30 de mayo de 1982". Sin embargo, durante los días siguientes al 30 de mayo, Argentina afirmaba una reducción en los movimientos de los Harrier. Por lo tanto, la información indicada en el memorando debió provenir de una fuente argentina.

Sin embargo, no pasó mucho tiempo para descubrir que el 11 de junio de 1982, el día anterior a que Howe escribiera el memorando a Haig, el Jefe de Operaciones Navales de la Armada de los Estados Unidos (CNO, por sus siglas en inglés), el almirante Thomas Bibb Hayward, recibió la visita de nada menos que el embajador argentino en los Estados Unidos, Esteban A. Takacs (un buen apellido húngaro), junto con el agregado aéreo, el brigadier general Peña, y el agregado naval, el vicealmirante Ruben Franco.

Durante la reunión, se discutió cómo los británicos "estaban tergiversando la situación militar en las Malvinas" y cómo esta tergiversación había eliminado la necesidad de llegar a una solución negociada. Obviamente, los diplomático visitante y sus agregados intentaban que los Estados Unidos presionaran al Reino Unido por una resolución diplomática antes de sufrir una derrota militar.

Además, en la presentación del Agregado Aéreo Peña, se destacó que afirmó que "quería que el Almirante Hayward tuviera una perspectiva diferente para que entendiera que tal victoria no era inminente y que los argentinos estaban preparados para luchar y podían hacerlo durante un largo período de tiempo. Señaló que los británicos ya estaban siendo rechazados de la zona de Puerto Argentino y que los argentinos habían retomado el Monte Kent". Como ahora sabemos, esta información no es verdadera y es en sí misma una tergiversación ya que el conflicto finalizó dos 3 días después.

Sin duda, uno de los muchos temas discutidos fue el supuesto daño al Invincible y la reducción de las operaciones de los Harrier, que claramente se discutió internamente después de esta reunión con el Almirante Howe, el vínculo de Hayward con el Departamento de Estado, y se incluyó en el memorando al día siguiente. Los documentos siempre deben ser vistos en el contexto en el que fueron escritos. No es un hallazgo tan importante.

Fuente:
 

tanoarg

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El humo descripto por los ZONDA es de color negro,la deflagracion del impulsor del Sistema Corvus genera humo blanco a lo sumo grisaceo,el humo era visible a la distancia en ese "tunel" sin vision periferica que tan bien describió Spirit al analizar lo que nosotros llamamos "factores humanos" en la fase final del ataque,donde la "fascinacion del blanco" domina la escena,junto a la adrenalina que da coraje y supervivencia,en sintesis humo negro, no es lo mismo que humo blanco producto de la accion de los Corvus en los buques.
si, lo que pasa es que yo tengo 2 problemas al respecto.
nunca encontre filmacion de como son las nubes de los corbus (a, b, o C), pudiendo ser de diferentes colores atento a que pueden ser para ocultamiento visual o para lanzamiento windows (en referencia a lo que se llamo en la segunda guerra mundial)....
osea, yo....nunca pude constatar los colores de los diferentes tipos de corvus.
y por el otro lado, lo que me hace ruido, es que el humo negro es combustion, osea humo caliente....no "bajaria" a los costados del buque.
"para mi", ese humo negro de bigotes estirado a ambas bandas del buque, no se corresponderia a un incendio (potencialidad), sino a una nube para encubrimiento visual contra la accion de los a4, que el buque va dejando en su camino.
 
De ninguna manera hay una imposibilidad de errar, tenemos al menos dos casos documentados, el primer misil de la ITB y el segundo misil el día del hundimiento del Sheffield. Y eso hablando de los exocet estrictamente.
Situación totalmente distinta la del ITB, no se puede comparar un primer lanzamiento de un sistema jamás probado contra el 5to. AM-39 ya probado en combate y lanzado con los parámetros que el Jefe de la Escuadrilla de Super Etendard dice que aseguraban el impacto. Respecto al segundo misil del 4 de Mayo, dígame en dónde está documentado certeramente qué sucedió con el mismo, porque versiones británicas hay varias.......como el 30 de Mayo.
 
Última edición:
si, lo que pasa es que yo tengo 2 problemas al respecto.
nunca encontre filmacion de como son las nubes de los corbus (a, b, o C), pudiendo ser de diferentes colores atento a que pueden ser para ocultamiento visual o para lanzamiento windows (en referencia a lo que se llamo en la segunda guerra mundial)....
osea, yo....nunca pude constatar los colores de los diferentes tipos de corvus.
y por el otro lado, lo que me hace ruido, es que el humo negro es combustion, osea humo caliente....no "bajaria" a los costados del buque.
"para mi", ese humo negro de bigotes estirado a ambas bandas del buque, no se corresponderia a un incendio (potencialidad), sino a una nube para encubrimiento visual contra la accion de los a4, que el buque va dejando en su camino.

Bajo determinadas condiciones meteorológicas -especialmente si hay presión baja y poco viento- el humo puede "dibujar" muchas figuras.

Reproducir las condiciones de visibilidad de ese día es imposible por la variedad y diversidad de factores que estuvieron presente en un momento determinado, sea la posición del sol, nubes y tipos de nubes, humo de la artillería y misiles, humo de los motores acelerando, la altitud y ángulos de visión de los pilotos y varios etcéteras más.

 

tanoarg

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Moderador
Situación totalmente distinta la del ITB, no se puede comparar un primer lanzamiento de un sistema jamás probado contra el 5 AM-39 ya probado en combate y lanzado con los parámetros que el Jefe de la Escuadrilla de Super Etendard dice que aseguraban el impacto. Respecto al segundo misil del 4 de Mayo, dígame en dónde está documentado certeramente qué sucedió con el mismo, porque versiones británicas hay varias.......como el 30 de Mayo.
cuantos misiles exocets lanzo iraq contra iran y cuantos hicieron impacto? (todos lanzados con parametros que aseguraban el banco).
no todo es lineal en electronica y ecm.
 

tanoarg

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Moderador
Bajo determinadas condiciones meteorológicas -especialmente si hay presión baja y poco viento- el humo puede "dibujar" muchas figuras.

Reproducir las condiciones de visibilidad de ese día es imposible por la variedad y diversidad de factores que estuvieron presente en un momento determinado, sea la posición del sol, nubes y tipos de nubes, humo de la artillería y misiles, humo de los motores acelerando, la altitud y ángulos de visión de los pilotos y varios etcéteras más.

coincido...pero el humo negro de bigotes era al costado del buque.
por eso, considero que no es humo negro de combustion...sino de ocultamiento.
 
Bueno, parece que mis sospechas eran bastante precisas sobre la fuente de información contenida en la revelación de LVSI de que el almirante estadounidense Jonathon Howe registró en un memorando al secretario de Estado Haig acerca de los "Crecientes problemas político-militares para el Reino Unido" el 12 de junio de 1982, afirmando que "Los recientes niveles bajos de salidas de los Harrier también podrían indicar daños al INVINCIBLE".

El almirante Howe era el "Director de la Oficina de Asuntos Político-Militares". La Oficina de Asuntos Político-Militares es el principal enlace del Departamento de Estado con el Departamento de Defensa, es decir, el Pentágono.

La razón de mi sospecha fue la afirmación de "recientes niveles bajos de salidas de los Harrier". Ahora bien, esa información ciertamente no provenía de fuentes británicas, ya que el nivel de salidas de los Harrier continuó siendo tan alto como antes del 30 de mayo, como reconoció el propio Silva en su análisis "Los Harrier y el Invincible el 30 de mayo de 1982". Sin embargo, durante los días siguientes al 30 de mayo, Argentina afirmaba una reducción en los movimientos de los Harrier. Por lo tanto, la información indicada en el memorando debió provenir de una fuente argentina.

Sin embargo, no pasó mucho tiempo para descubrir que el 11 de junio de 1982, el día anterior a que Howe escribiera el memorando a Haig, el Jefe de Operaciones Navales de la Armada de los Estados Unidos (CNO, por sus siglas en inglés), el almirante Thomas Bibb Hayward, recibió la visita de nada menos que el embajador argentino en los Estados Unidos, Esteban A. Takacs (un buen apellido húngaro), junto con el agregado aéreo, el brigadier general Peña, y el agregado naval, el vicealmirante Ruben Franco.

Durante la reunión, se discutió cómo los británicos "estaban tergiversando la situación militar en las Malvinas" y cómo esta tergiversación había eliminado la necesidad de llegar a una solución negociada. Obviamente, los diplomático visitante y sus agregados intentaban que los Estados Unidos presionaran al Reino Unido por una resolución diplomática antes de sufrir una derrota militar.

Además, en la presentación del Agregado Aéreo Peña, se destacó que afirmó que "quería que el Almirante Hayward tuviera una perspectiva diferente para que entendiera que tal victoria no era inminente y que los argentinos estaban preparados para luchar y podían hacerlo durante un largo período de tiempo. Señaló que los británicos ya estaban siendo rechazados de la zona de Puerto Argentino y que los argentinos habían retomado el Monte Kent". Como ahora sabemos, esta información no es verdadera y es en sí misma una tergiversación ya que el conflicto finalizó dos 3 días después.

Sin duda, uno de los muchos temas discutidos fue el supuesto daño al Invincible y la reducción de las operaciones de los Harrier, que claramente se discutió internamente después de esta reunión con el Almirante Howe, el vínculo de Hayward con el Departamento de Estado, y se incluyó en el memorando al día siguiente. Los documentos siempre deben ser vistos en el contexto en el que fueron escritos. No es un hallazgo tan importante.

Fuente:
Asombrosa su capacidad de análisis e imaginación de conversaciones, pero me temo que su post está lleno de suposiciones y conjeturas que son eso, nada importante tampoco.
Usted dice: "sin duda, uno de los muchos temas discutidos"......bueno permítame dudar entonces, porque es sólo una suposición suya, y una evidente forma de intentar darle un significado que le interesa a usted, a una prueba importante. Luego, la completa con "...que claramente se discutió internamente...", repito es asombroso, pero...¡vamos!....no se acepta como indicio un documento tan importante, pero nosotros tenemos que aceptar como prueba lo que sólo son suposiciones y conjeturas suyas.....
Además, ¿debemos suponer que un Almirante de la US Navy, va a informar a su jefe en el Departamento de Estado, basado en una información que no tengan forma de corroborar por sí mismos? Fuente que por otra parte, si fuera la que usted dice, debería haberse dejado salvado como una observación en dicho memorando.
Sdos.
PD: su habilidad para identificar apellidos magiares me confirma el origen de esta transmisión.......¡gracias! Lo sospechaba.

Atte
 
cuantos misiles exocets lanzo iraq contra iran y cuantos hicieron impacto? (todos lanzados con parametros que aseguraban el banco).
no todo es lineal en electronica y ecm.
¿Cuántos? ¿Y cuáles fueron esos parámetros? ¿Y cómo podés asegurar que TODOS fueran lanzados correctamente en esa guerra? Hay que tener los números y la info para trazar un paralelismo así, que puede ser válido, pero con los datos en la mano, no suponiendo no?
 

tanoarg

Miembro del Staff
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¿Cuántos? ¿Y cuáles fueron esos parámetros? ¿Y cómo podés asegurar que TODOS fueran lanzados correctamente en esa guerra? Hay que tener los números y la info para trazar un paralelismo así, que puede ser válido, pero con los datos en la mano, no suponiendo no?
thumbb
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
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Sin embargo, no pasó mucho tiempo para descubrir que el 11 de junio de 1982, el día anterior a que Howe escribiera el memorando a Haig, el Jefe de Operaciones Navales de la Armada de los Estados Unidos (CNO, por sus siglas en inglés), el almirante Thomas Bibb Hayward, recibió la visita de nada menos que el embajador argentino en los Estados Unidos, Esteban A. Takacs (un buen apellido húngaro), junto con el agregado aéreo, el brigadier general Peña, y el agregado naval, el vicealmirante Ruben Franco.

Durante la reunión, se discutió cómo los británicos "estaban tergiversando la situación militar en las Malvinas" y cómo esta tergiversación había eliminado la necesidad de llegar a una solución negociada. Obviamente, los diplomático visitante y sus agregados intentaban que los Estados Unidos presionaran al Reino Unido por una resolución diplomática antes de sufrir una derrota militar.

Además, en la presentación del Agregado Aéreo Peña, se destacó que afirmó que "quería que el Almirante Hayward tuviera una perspectiva diferente para que entendiera que tal victoria no era inminente y que los argentinos estaban preparados para luchar y podían hacerlo durante un largo período de tiempo. Señaló que los británicos ya estaban siendo rechazados de la zona de Puerto Argentino y que los argentinos habían retomado el Monte Kent". Como ahora sabemos, esta información no es verdadera y es en sí misma una tergiversación ya que el conflicto finalizó dos 3 días después.



Fuente:
La información no era verdadera? No ?
Los combates finalizaron el 14 de junio por decisión del GBr Menéndez atendiendo a la situación táctica en el teatro, a la estratégica operacional del conflicto y a la política.
Nuestro país pudo haber continuado con los combates con un gran derramamiento de sangre de ambas partes.
Los invasores no tenían tantas balas para matar tantos argentinos si Ud piensa que no íbamos a resistir y que los agresores se las sabían todas.
Si los combates terminaron el 14 fue por nuestra decisión no por la del RU .
No tomaron la plaza nosotros la entregamos.
 
Ademas en el mar el humo no se acumula alrededor del casco, se lo lleva el viento. Este es un barco en llamas en las calmas aguas del Indico, imaginen con los 25 nudos de viento que habia el 30 de mayo.

 

tanoarg

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Lo que vale es lo que se dice inmediatamente despues Tano. En mi opinion.
lo que vale es lo que se puede definir como real. mientras mas cerca de las circunstancias, mas posibilidad de que tu informe sea afectado por el deber cumplido....despues a mas tiempo, mayor retrospectiva y posibilidad de recordar cosas que no se considero en el momento.
si nos quedamos con el primer informe o la primera informacion, el phylmouth estaria hundido.
las dos cosas valen.
 

tanoarg

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Moderador
Ademas en el mar el humo no se acumula alrededor del casco, se lo lleva el viento. Este es un barco en llamas en las calmas aguas del Indico, imaginen con los 25 nudos de viento que habia el 30 de mayo.

si hubiera viento...no habria bigotes a ambos lados.
 
Me pregunto por que tecnología de "discriminación de chaff" fue desarrollado y implementado en modificaciones posteriores al Exocet y otros misiles SSM o ASM tras el conflicto si el chaff es tan inútil? Creo que habrá un motivo para ello. Mucho esfuerzo y fondos han sido gastado en está tecnología, que se supone que no es para nada?
La clave está en su propio comentario, POSTERIORES, en 1982 no tenían pensado tener que desviar Exocets, pero sí misiles soviéticos. ¿O porqué si el Chaff era tan efectivo tuvieron que improvisar sobre la marcha un dispositivo como el Orange Crop?, que tampoco resultó práctico
 
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