Noticias sobre el conflicto militar ruso-ucraniano

lo dudo...tranquilamente puede hacerse por starlink
Me retracto de todo lo que dije, Starlink si permite altas velocidades de transmision en movimiento, no lo sabia...
Ya puedes navegar a más de 500 Mbps mientras conduces: así es el nuevo servicio de Starlink | Computer Hoy
 
coincido....pero justamente ese es el problema....mientras mas tiempo se navegue con estos bichos....mas tiempo de exposicion y mayor posibilidades de identificacion temprana.
"yo lo que entiendo" es el problema que tienen los rusos...no poder identificarlos con tiempo.
es por eso que creo que existe un buque nodriza para lanzarlos al mismo tiempo.
pero...OBVIAMENTE es suposicion mia.
tranquilamente pueden salir de odessa y recorrer la costa...pero es mucho tiempo de navegacion para mi.
El tiempo, el tiempo. ¿realmente es tan urgente?
La paciencia aveces funciona mejor. Se supone que en el mundo de los submarinos se pueden tomar semanas para atacar un objetivo.
Conocida la historia de unos buzos argentinos que durante la guerra de Malvinas pretendían atacar buques ingleses en Gibraltar. Según cuentan, habían programado sus minas con una cuenta regresiva que, si la memoria no me falla, superaba las 72 horas. Así que podían bucear sin ningún tipo de urgencia, pacientemente meterse en el puerto, colocar las minas, retirarse pacientemente, salir del agua, dar la vuelta al mundo, y las minas aún hubiese quedado suficiente tiempo para qué exploten.
Tal parece, a veces el tiempo en algunas misiones militares funciona exactamente al revés.

Las aguas internacionales comienzan en las 24 millas de la costa, lo que le da mucha impunidad tanto a la OTAN como a los drones ucranianos y le dificultan la vida a Rusia (lo cual también aplica para Ucrania).
Estos pequeños drones apenas sobresalen sobre la superficie del mar. Parece que el oleaje habitualmente los cubre. Tranquilamente podrían quedarse en una posición de reposo para reducir su firma térmica y acústica al mínimo. Podrían dejarse llevar por las corrientes marinas.
Podrían aprovechar un "inocente" carguero y navegar muy cerca del mismo para evitar la detección. Incluso, filtrarse entre grupos de pesqueros.

Se me ocurren muchas formas en que podría actuar unas lanchas con más de 500 millas de autonomía.
Sólo necesitarían cada cierto tiempo, recibir actualización de objetivos. Ordenes actualizadas. Estas lanchas tranquilamente podrían tener receptores satelitales o simples radios pasivas para recibir información actualizada o enviar reportes sobre el estado en que se encuentran sus depósitos de combustible o ubicación exacta.

¿De dónde vienen la información actualizada? probablemente esa sea la cuestión. Yo dudo que de Kiev.
Mi hipótesis es que las Fuerzas Armadas ucranianas actúan como un "ejército a control remoto", por no decir que la totalidad de Ucrania occidental ya es un país a control remoto (que gobernanza soberana puede tener un país que depende de unos terceros para pagar hasta los salarios de los maestros y barrenderos, generalmente el que pone el dinero, aporta sus bienes y brinda sus servicios también es el que manda).
La OTAN está tan metida hasta el cuello en todo esto que sólo la prudencia diplomática permite continuar hablando de que "apoyan a Ucrania pero es Ucrania por sí misma la que toma sus decisiones". Y la prudencia diplomática tiene sus fundados motivos para evitar llamar las cosas como son.
Me resulta, entonces, irrelevante la búsqueda de algunas explicaciones demasiado complejas o ¿conspiranoicas? para tratar de entender algunas cosas que pasan. Me parece que al final existen tecnologías más simples para solucionar el mismo problema.
En este caso, me parece que mucho podría explicarse con un tanque de combustible lo suficientemente grande (y hablan de 500 millas, así que parece ser lo suficientemente grande).
 
Última edición:
ejemplo del tema...un magura, de odessa a sebastopol "en linea recta", tarda aproximadamente 9 horas en llegar....con todo lo que eso significa.
¿Por que pensar que hacen una linea recta?

Imagino un escenario opuesto. Navegan desde Odesa al medio del Mar Negro durante unas pacientes 24 horas.
Luego descansar.
Dos noches después, se acercan hasta la milla 25 de Sebastopol. Bueno, que sea la milla 30, tres grados al sur.
Se quedan allí un par de noches más.
Finalmente, una semana después de que partieron, reciben la orden de dirigirse a toda maquina contra el objetivo X. Desde que reciben la orden hasta que alcanzan el objetivo para muy poco tiempo ¿Media hora? ¿cuánto se tarda en recorrer 30 millas a los 80 nudos que dicen que alcanzan estas cosas?

¿disparatado? dicen las malas lenguas que durante Malvinas los británicos lograron posicionar sus submarinos frente a cada puerto argentino relevante. La sala amenaza era suficiente.
 
Última edición:
Es decir ¿un misil? posiblemente. Especialmente los que se observan en el agua.
Pero no es "inteligencia artificial" (machine learning). Ni quieres que sea inteligencia artificial. Se ha puesto de moda decirle a todo "inteligencia artificial" pero no todo lo es, ni quieres que lo sea.
No, yo hablo concretamente de algoritmos en ML. Si te fijas en uno de los videos, se ve claramente como los drones se acercan y alejan para dispersar fuego (4 o 5 juntas) y luego se concentran a metros del navio en un punto exacto para explotar en 2 puntos distinto. Eso lo veo MUY poco probable de hacer con 4 o 5 operadores asi esten sentados al lado.
Ademas.... Está el hecho de que ESE buque es una cental ELINT-SIGINT... Si el drone estaria emitiendo y recibiendo continuamente, seria super detectable... Transmitir video en UHF como podria ser un TDT pero logicamente con una calidad pedorra y un ancho de banda chico sobre nivel del mar me da que necesitas como minimo 25W punto a punto. En un ambiente hostil (mar), a baja altura y saturado de interferencia debe ser bastante mas. ponele salto de frecuencia o lo que fuera como las harris pero la emision la detectas al toque... mas cuanto estas a menos de 1km del buque
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
El tiempo, el tiempo. ¿realmente es tan urgente?
el tiempo no es urgente...es determinante!.
La paciencia aveces funciona mejor. Se supone que en el mundo de los submarinos se pueden tomar semanas para atacar un objetivo.
solo con los diesel...por un tema de incapacidad...pero el submarino permanece oculto...el drone no.
Conocida la historia de unos buzos argentinos que durante la guerra de Malvinas pretendían atacar buques ingleses en Gibraltar. Según cuentan, habían programado sus minas con una cuenta regresiva que, si la memoria no me falla, superaba las 72 horas. Así que podían bucear sin ningún tipo de urgencia, pacientemente meterse en el puerto, colocar las minas, retirarse pacientemente, salir del agua, dar la vuelta al mundo, y las minas aún hubiese quedado suficiente tiempo para qué exploten.
Tal parece, a veces el tiempo en algunas misiones militares funciona exactamente al revés.
ese tema fue una novela de ficcion donde nada coincidio con la realidad...ni como era...ni como iba a ser.

Las aguas internacionales comienzan en las 24 millas de la costa, lo que le da mucha impunidad tanto a la OTAN como a los drones ucranianos y le dificultan la vida a Rusia (lo cual también aplica para Ucrania).
Estos pequeños drones apenas sobresalen sobre la superficie del mar. Parece que el oleaje habitualmente los cubre. Tranquilamente podrían quedarse en una posición de reposo para reducir su firma térmica y acústica al mínimo. Podrían dejarse llevar por las corrientes marinas.
Podrían aprovechar un "inocente" carguero y navegar muy cerca del mismo para evitar la detección. Incluso, filtrarse entre grupos de pesqueros.
coincido...es una posibilidad que no descarto.
Se me ocurren muchas formas en que podría actuar unas lanchas con más de 500 millas de autonomía.
Sólo necesitarían cada cierto tiempo, recibir actualización de objetivos. Ordenes actualizadas. Estas lanchas tranquilamente podrían tener receptores satelitales o simples radios pasivas para recibir información actualizada o enviar reportes sobre el estado en que se encuentran sus depósitos de combustible o ubicación exacta.

¿De dónde vienen la información actualizada? probablemente esa sea la cuestión. Yo dudo que de Kiev.
coincido...incluso dudo que esa informacion actualizada venga de europa.
Mi hipótesis es que las Fuerzas Armadas ucranianas actúan como un "ejército a control remoto", por no decir que la totalidad de Ucrania ya es un país a control remoto (que gobernanza soberana puede tener un país que depende de unos terceros para pagar hasta los salarios de los maestros y barrenderos, generalmente el que pone el dinero, aporta sus bienes y brinda sus servicios también manda).
La OTAN está tan metida hasta el cuello en todo que sólo la prudencia diplomática permite continuar hablando de que "apoyan a Ucrania pero es Ucrania por sí misma la que toma sus decisiones". Y la prudencia diplomática tiene sus fundados motivos para evitar llamar las cosas como son.
coincido en un todo.
Me resulta, entonces, irrelevante la búsqueda de algunas explicaciones demasiado complejas o ¿conspiranoicas? para tratar de entender algunas cosas que pasan. Me parece que al final existen tecnologías más simples para solucionar el mismo problema.
la guerra es compleja o conspiranoica...sino seguiriamos creyendo que el maddox fue atacado, o que la radio alemana la atacaron los alemanes, o que los chinos atacaron a los japoneses en el puente marco polo, o que ceaucescu mato gente en la ultima marcha, o tratar de bombardear el canal de panama con aviones japones partiendo desde portaaviones o que el nord stream fue dañado por los ucranianos.
no hay que olvidarse jamas, que esta guerra es una confrontacion casi directa entre dos potencias nucleares con toda la geopolitica que ello implica.
entiendo perfectamente el concepto de la navaja de ockham, pero hay veces, que para lograr un gran impacto y no salir perjudicado se aplica a la inteligencia.... y las "teorias conspiranoicas" son justamente teorias elavoradas con inteligencia sobre un hecho....y no mas que eso.
En este caso, me parece que mucho podría explicarse con un tanque de combustible lo suficientemente grande (y hablan de 500 millas, así que parece ser lo suficientemente grande).
sin dudas puede!...pero el tiempo de exposicion es mayor (unas 9 hs), dandole mas tiempo al enemigo para la identificacion y por lo tanto la anulacion del mismo.
y justamente...esto no esta ocurriendo.
el concepto de buque nodriza no es nuevo, nace en la segunda guerra mundial con los barchino italianos por ejemplo.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
¿Por que pensar que hacen una linea recta?
no entendiste....la linea recta es la distancia mas corta y por lo tanto el de menor tiempo de exposicion....si hace contorno de costa, en vez de 9 hs de viaje minimo, se puede transformar en 12/15 hs hasta llegar a destino...ergo mas tiempo de identificacion y mayor posibilidad de anulacion.
Imagino un escenario opuesto. Navegan desde Odesa al medio del Mar Negro durante unas pacientes 24 horas.
Luego descansar.
Dos noches después, se acercan hasta la milla 25 de Sebastopol. Bueno, que sea la milla 30, tres grados al sur.
Se quedan allí un par de noches más.
Finalmente, una semana después de que partieron, reciben la orden de dirigirse a toda maquina contra el objetivo X. Desde que reciben la orden hasta que alcanzan el objetivo para muy poco tiempo ¿Media hora? ¿cuánto se tarda en recorrer 30 millas a los 80 nudos que dicen que alcanzan estas cosas?
poder lo podes hacer...es otra posibilidad mas.
¿disparatado? dicen las malas lenguas que durante Malvinas los británicos lograron posicionar sus submarinos frente a cada puerto argentino relevante. La sala amenaza era suficiente.
estas hablando de buques de propulsion nuclear con capacidad de navegar a 30 nudos o mas sumergidos....
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Esos drones parecen estar hechos sobre la base de un Jet Sky. Quizá sean modificaciones de uno. Bien acomodados quizá entren de a dos en la caja de una camioneta.
Pueden venir de tierra adentro, cuatro tipos los bajan en cualquier costa, y chau.

Realmente una buena amenaza.
tambien... no es mala.
 
No, yo hablo concretamente de algoritmos en ML. Si te fijas en uno de los videos, se ve claramente como los drones se acercan y alejan para dispersar fuego (4 o 5 juntas) y luego se concentran a metros del navio en un punto exacto para explotar en 2 puntos distinto. Eso lo veo MUY poco probable de hacer con 4 o 5 operadores asi esten sentados al lado.
Ademas.... Está el hecho de que ESE buque es una cental ELINT-SIGINT... Si el drone estaria emitiendo y recibiendo continuamente, seria super detectable... Transmitir video en UHF como podria ser un TDT pero logicamente con una calidad pedorra y un ancho de banda chico sobre nivel del mar me da que necesitas como minimo 25W punto a punto. En un ambiente hostil (mar), a baja altura y saturado de interferencia debe ser bastante mas. ponele salto de frecuencia o lo que fuera como las harris pero la emision la detectas al toque... mas cuanto estas a menos de 1km del buque
Yo supongo que estas lanchas kamikazes (la mayoría de los kamikazes) en su recta final son 100% autónomos.
Especialmente si restringimos el debate al mundo acuático. Tranquilamente puede ser el mismo software que existe desde hace décadas para misiles antibuques.Y, antes de eso, trataban de hacer los aviones piloteados (basta recordar los ejemplos de Malvinas, concretamente, los de los A-4 de la Armada Argentina).

Básicamente, se tratará de confluir sobre el buque desde dos direcciones diferentes, cuanto menos, cada dirección consistente en un mínimo de dos (pueden ser 4 o más) atacantes muy juntos entre sí y en los tramos finales harán movimiento de zigzagueo para reducir la exposición de las contramedidas.
Ambas rutas de ingreso sincronizadas para confluir en el mismo punto al mismo tiempo con objeto de saturar las defensas y maximizar el efecto destructivo. Preferentemente, ese punto es el centro del buque.
Pueden utilizar un intermedio (como otro buque) para camuflarse, pasando lo más próximo del mismo, tanto por a popa como por la proa (algunos misiles pueden intentarlo por arriba también), por ejemplo, para maximizar la sorpresa y reducir al mínimo la capacidad de autodefensas del buque atacado.

No sé si me explico bien, pero no estoy describiendo nada que no se suponga que se hace con misiles antibuques desde hace ya varias décadas. Y sin necesidad de ninguna "inteligencia artificial".
Cabe suponer que estos drones kamikazes -casi casi torpedos de superficie- utilizan el mismo software.
Será una lancha, pero la misión de ataque es la misma.
 
Yo supongo que estas lanchas kamikazes (la mayoría de los kamikazes) en su recta final son 100% autónomos.
Especialmente si restringimos el debate al mundo acuático. Tranquilamente puede ser el mismo software que existe desde hace décadas para misiles antibuques.Y, antes de eso, trataban de hacer los aviones piloteados (basta recordar los ejemplos de Malvinas, concretamente, los de los A-4 de la Armada Argentina).

Básicamente, se tratará de confluir sobre el buque desde dos direcciones diferentes, cuanto menos, cada dirección consistente en un mínimo de dos (pueden ser 4 o más) atacantes muy juntos entre sí y en los tramos finales harán movimiento de zigzagueo para reducir la exposición de las contramedidas.
Ambas rutas de ingreso sincronizadas para confluir en el mismo punto al mismo tiempo con objeto de saturar las defensas y maximizar el efecto destructivo. Preferentemente, ese punto es el centro del buque.
Pueden utilizar un intermedio (como otro buque) para camuflarse, pasando lo más próximo del mismo, tanto por a popa como por la proa (algunos misiles pueden intentarlo por arriba también), por ejemplo, para maximizar la sorpresa y reducir al mínimo la capacidad de autodefensas del buque atacado.

No sé si me explico bien, pero no estoy describiendo nada que no se suponga que se hace con misiles antibuques desde hace ya varias décadas. Y sin necesidad de ninguna "inteligencia artificial".
Cabe suponer que estos drones kamikazes -casi casi torpedos de superficie- utilizan el mismo software.
Será una lancha, pero la misión de ataque es la misma.
Dicen.... Motor de jetsky y starlink a full.
 

nico22

Colaborador
Para mi a veces las cosas son más simples de lo que parece,en el vídeo se nota perfecto que casi van semi sumergidas lo que las hace muy difícil de detectar y para colmo los ataques son de noche lo que lleva a pensar que los buques los deben detectar por el ruido del motor y creo ahi ya es tarde para una reacción eficaz.
Aparte se ve que literalmente están en el interior del puerto donde está todo el movimiento de buques eso quiere decir que nunca las detectaron en todo el trayecto hacia ahí.
 
Es correcto, los drones más pequeños no pueden ser guiados por starlink. La antena para esta red tiene su tamaño y peso. El plato de la antena recuerda a una caja de pizza (sin contar los motores). Un tamaño nada despreciable para un pequeño dron.

Los drones utilizan, necesariamente, antenas omnidireccionales. Especialmente los más pequeños, los más ágiles y maniobremos.
Un gran drón de media y gran altitud y gran autonomía, por el contrario, puede recurrir a las voluminosas antenas unidireccionales necesarias para la comunicación satelital. Obviamente, no se espera gran maniobravilidad en los mismos.

Pero los pequeños drones kamikazes parecen utilizar conexiones permanentes de datos. Incluso transmiten video. Consumen un gran ancho de banda.
Además, parecen tener gran maniobravilidad. Cambiar de curso rápidamente.
Necesitan enviar y recibir datos con mínimo retardo. Imposible con comunicaciones satelitales (ni siquiera Starlink). Obligatoriamente antenas omnidireccionales.
De hecho, la torre de control tiene que estar a relativamente corta distancia (que con drones modernos, pueden ser unos nada despreciables 50 kilómetros).

Cuanto mayor la distancia con la torre de control, mayor el tamaño de las antenas necesarias y mayor la potencia eléctrica necesaria para las comunicaciones. También implica mayor consumo de energía que puede acortar la autonomía.
Estos drones parecen relativamente pequeños, parecen tener antenas igualmente pequeñas. Dudo que se controlen desde una gran distancia.

Se habla de telefonía celular, lo que implicaría torres de control a unos 1.800 metros de distancia. Muy corta distancia. Además de que es discutible que este operativa la red de telefonía celular civil.
Nada impide que los militares utilicen su propio sistema de “red celular” pero, en todos los casos, siempre se trataría de multiples antenas a una distancia relativamente corta.
Poco práctico.
Parece más seguro reducir la cantidad de torres de control y maximizar la distancia, es decir, recurrir a comunicaciones más habituales del ámbito militar, como VHF y UHF.

Si se piensa en la gran cantidad de datos que están trasmitiendo permanentemente, en realidad son antorchas radioeléctricas.
Para sistemas de inteligencia electrónica debieran ser relativamente fáciles de detectar tantas transmisiones con antenas omnidireccionales. También las torres de control que van guiando a estos drones tienen que transmitir mucho y ser antorchas en si mismas (aunque mitigado por el hecho de que no necesitan transmitir video).

El tema pasa por otro lado. Primero que nada, cosa que desconozco, ¿qué medidas de seguridad electrónica tienen estos drones? Seguramente tienen varias antenas omnidireccionales (cualquier smartphone moderno las tiene, así que cabe esperar, cuanto menos, lo mismo en estos drones) y, en teoría, saltos de frecuencias (para evitar las intercepciones), cifrado de datos, compresión de video, etc. No esta claro cómo funcionan en esta materia.
Cuanto más potentes los equipos de radio, teóricamente más fáciles de detectar y menores los saltos de frecuencias. Cuanto más pequeño sea el equipo de radio y débil la señal, más cerca entre sí tienen que estar el dron y la torre de control.

Aunque no tenemos información, no puede ser civil un dron con suficiente potencia de elevación como para transportar una munición de mortero y suficiente autonomía como para alcanzar objetivos a unos 50 kilómetros de distancia en, quizás, ¿15 minutos de tiempo de vuelo?. Puede que se trate de drones civiles militarizados. Cabe esperar, por tanto, que esa militarización también incluya algún equipo de comunicaciones militares. Con saltos de frecuencias y demás trucos destinados a minimizar las contramedidas electrónicas.
Pero incluso así, nada es mágico, a mayor cantidad de datos transmitidos (en este caso, video), más fáciles de detectar estos drones y sus torres de control.

Así que tenemos drones relativamente pequeños con antenas omnidireccionales transmitiendo grandes volúmenes de datos. Necesariamente torres de control relativamente cerca.
¿Cómo puede ser que vuelen tan impunemente? Algo parece andar muy mal en todo lo que es la inteligencia y guerra electrónica.
Hola:
tu comentario me ha parecido muy interesante y explicativo
BeerchugBeerchugBeerchug
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Se pueden sembrar sonoboyas, la tecnología tiene más de 50 años
pense lo mismo (de por si...no entenderia como sebastopol no tiene un pequeño sossus en sus alrededores)...pero cuando vi el video de la corbeta entrando en puerto y casi inmediatamente atras el drone, pense que se los bichos estos esconden su ruido navegando en la estela del buque victima...
sino...no entiendo como en 2 años no pusieron esto.
 
Dicen.... Motor de jetsky y starlink a full.
Bueno según esto, la autonomía no sólo supera las 500 millas, sino que además las 60 horas de operación (dos días y medio).
Tranquilamente puede suceder que los ataques que estemos viendo partieron de algún lugar dos días antes del ataque final.
También puede ser que no, pero las prestaciones de estos aparatos le dan un gran margen de maniobra a los planificadores del bando ucraniano. Pueden dar rienda suelta a su creatividad y aprovechar todo lo posible las condiciones ambientales (otros buques, mareas, día y noche, accidentes costeros, etc.). Es decir, puede que no existan dos ataques iguales.

Ahora bien, lo que no queda claro es qué hace, o puede hacer, Rusia contra estas amenazas.
Porque, al menos por ahora, parecen estar bastante vulnerables o no se conocen éxitos en la materia.

Ya dí mi opinión sobre algunas ideas. Pero por ahora queda pendiente esperar que Rusia encuentre algo que les funcione a ellos.

Por cierto, estos drones lanchas kamikazes parecen relativamente fáciles de replicar. ¿Por qué Rusia no lo copia y envía contra Odessa, realizar reconocimiento o volver a minar las rutas (la imaginación es el limite para el uso de estos nuevos juguetes)?

PD. Por cierto ¿drones lanchas kamikazes? habría que encontrar algún termino que traiga economía al lenguaje. ¿DLK? demasiado marcial y siempre olvido las siglas. Mi IA me propone "lanchonikaze". Eso va más conmigo, lanchonikaze será.

PD 2: Para países como Argentina es interesante conocer las dos cosas. Primero, conocer un nuevo arma, su potencial y capacidad de adaptarla a las necesidades propias. Segundo, desarrollar defensas contra estas nuevas armas.
 
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