Noticias de la Fuerza Aérea de Chile

¿Y a que precio?. Perdona que lo diga a cada rato, pero acá el dinero es el que manda. ¿Cuanto más pagó Brasil por sus 36 Gripen que nosotros por nuestros 44 F-16?, ¿Cuanto más pagaron por sus Iris-T/Meteor que nosotros por los Aim-9/120?.
Si al final Europa también pone sus condiciones/restricciones. Si Brasil hace algo que asus proveedores no les parece, igual les van a cortar la logística, si no fabrican todas las partes de los Gripen o de los Scorpene o de los Guaraní, etc.
Tengamos una disuación creible, con logística abordable y segura, al menor costo posible. El resto son cuestionamientos que, por la edad, hace rato que varios por acá ya dejamos de lado.

Atte..-. .-
O sea, con ese pensamiento se debería cerrar ASMAR, ENAER, FAMAE, DTS. Soy de los que opina que cuanto más independiente seamos en temas de defensa, mejor parados estaremos para enfrentar un más que posible embargo/capricho del proveedor de nuestras FF..AA.
 
O sea, con ese pensamiento se debería cerrar ASMAR, ENAER, FAMAE, DTS. Soy de los que opina que cuanto más independiente seamos en temas de defensa, mejor parados estaremos para enfrentar un más que posible embargo/capricho del proveedor de nuestras FF..AA.
A ver, es que cada proyecto que se desea emprender tiene un nivel de esfuerzo e inversión distinto.
Veamos por ejemplo una munición de 155 mm. Tanto los materiales como la tecnología para fabricarlos están presentes en el país y para su uso simplemente necesitas los cañones. Algo simple y económicamente abordable.
Si por otro lado quisiéramos hacer algo como una JDAM. Haciéndola corta necesitas desde el diseño del sistema de control hasta el de geo posicionamiento. Este último implica diseño y construcción de semiconductores, diseño y arquitectura del sistema, diseño y construcción del sistema satelital que lo soporta, puesta en orbita de los satélites. Y todo eso para unas 500 o tal vez 1000 unidades que vamos a comprar y que de querer vender afuera tiene que competir con otra mejor, con más cobertura satelital (tendríamos que hacernos una red global) y que dados los años de experiencia e iteración es más precisa.

Al cesar lo que es del cesar y a Dios lo que es de Dios.

Atte..-. .-
 
Yo lo veo así:
Si Brasil desea fabricar un misil crucero, se va a preguntar. Con cuantos socios? Cuantos? que alcance?.
Si Chile quiere el mismo misil seria: Estamos autorizados para tener esa arma?
Creo que esa es la gran diferencia, podemos tener mucha voluntad y dinero pero no tenemos peso a nivel global, Industrias Cardoen es un ejemplo y me imagino que en el resto de la región tiene que pasar lo mismo
 
Caballeros, vuelvo hoy y veo que el debate sigue siendo muy interesante.

En cualquier caso, quisiera aprovechar para dar algunos datos, simplemente a modo de aclaración sobre algunas citas y sobre los conceptos, requerimientos y necesidades de Brasil y Chile, que como dije antes, a mi modo de ver son completamente diferentes.


¿Y a que precio?. Perdona que lo diga a cada rato, pero acá el dinero es el que manda. ¿Cuanto más pagó Brasil por sus 36 Gripen que nosotros por nuestros 44 F-16?, ¿Cuanto más pagaron por sus Iris-T/Meteor que nosotros por los Aim-9/120?.

Algo así como 6 mil millones de dólares considerando todos los contratos ya firmados de transferencia de tecnología, entrenamiento, apoyo logístico durante 5 años y dos contratos de armas diferentes (misiles WVR, bombas Spice Stand-Off y Pods de Israel y otro contrato por los misiles BVR MBDA Meteor), además de la infraestructura local.

Si al final Europa también pone sus condiciones/restricciones. Si Brasil hace algo que asus proveedores no les parece, igual les van a cortar la logística, si no fabrican todas las partes de los Gripen o de los Scorpene o de los Guaraní, etc.
Tengamos una disuación creible, con logística abordable y segura, al menor costo posible. El resto son cuestionamientos que, por la edad, hace rato que varios por acá ya dejamos de lado.

Atte..-. .-

Sin duda no existe una autonomía total sobre los principales sistemas de armas (cazas, submarinos etc), lo que se produce es un cribado y acuerdos de asociación estratégica firmados con socios clave (y considerando mucho el peso de las relaciones y el peso económico), donde el grado en el que seríamos embargados se dilata y mitiga por el nivel de alianza y común de las intereses económicas y geopolíticos así como el historial de los proveedores en limitar el acceso a niveles de autonomía operativa, capacidad de mantenimiento, alteración de estos sistemas con el menor grado de dependencia externa, en resumen las FF.AA. brasileñas prefieren sistemas críticos que no pueden dominar, de origen e israelí, sueco, francés y italiano, por ejemplo, y lo más destacable es que prácticamente no hay grandes sistemas de origen norteamericano en la columna vertebral de las fuerzas y cuando existen, son componentes y sistemas que podrían ser eludidos o burlados (ejemplo el motor GE F414), en un momento en que se entendió después de estudios que independientemente del origen de las hipótesis de conflicto que se prevén para Brasil ya estaría en una condición de guerra irregular con pérdida o colapso total de cualquier infraestructura operativa crítica.

Para dejarlo aún más claro, la diferencia entre Brasil y cualquier otro país de la región.
El Estado brasileño no contempla la posibilidad de ir a la guerra con países de la región, primero que nada, pero si vamos, no será una guerra sino un conflicto de baja o media intensidad, como en las Malvinas, situación donde el tamaño de Brasil y las cifras que no hace falta mencionar serían por sí solas, en teoría, casi decisivas para obtener resultados favorables.

En el caso de una guerra defensiva (todas las hipótesis de Brasil son de un escenario defensivo), donde una potencia global con capacidad de proyección (hoy sólo Estados Unidos, quizás una improbable coalición europea y en un futuro improbable China, a un coste difícil de asumir), por lo tanto, nuestros sistemas deben operar solo el tiempo suficiente causando pérdida de recursos, pérdida de vidas y un alto costo para el oponente, es decir desde el principio dar duros golpes en las primeras semanas, lo que significa tener la capacidad de disuasión.
Después de unos meses o solo semanas en este escenario, el país adoptaría una postura de guerra de resistencia y desgaste ad aeternum.

Y extiendo porque es fundamental dejar clara la diferencia y porque constantemente veo desde hace años a foristas (Ojo, no en este tema y no chilenos), cuestionando y comparando lo que hace Brasil con lo que hacen en sus respectivos países y me parece que no tienen la mínima noción de las necesidades u objetivos de la defensa en Brasil y que vuelvo a enfatizar son completamente diferentes a Chile o cualquier otro de la región, digo solo para fundamentar los comentarios estimados.

A ver, es que cada proyecto que se desea emprender tiene un nivel de esfuerzo e inversión distinto.
Veamos por ejemplo una munición de 155 mm. Tanto los materiales como la tecnología para fabricarlos están presentes en el país y para su uso simplemente necesitas los cañones. Algo simple y económicamente abordable.
Si por otro lado quisiéramos hacer algo como una JDAM. Haciéndola corta necesitas desde el diseño del sistema de control hasta el de geo posicionamiento. Este último implica diseño y construcción de semiconductores, diseño y arquitectura del sistema, diseño y construcción del sistema satelital que lo soporta, puesta en orbita de los satélites. Y todo eso para unas 500 o tal vez 1000 unidades que vamos a comprar y que de querer vender afuera tiene que competir con otra mejor, con más cobertura satelital (tendríamos que hacernos una red global) y que dados los años de experiencia e iteración es más precisa.

Al cesar lo que es del cesar y a Dios lo que es de Dios.

Atte..-. .-

Estimado, algo que en distintos grados y características le sucede también a Brasil, muchas veces no es económica ni temporal o no existe una escala viable que justifique nacionalizar o desarrollar absolutamente todo en casa.

Yo lo veo así:
Si Brasil desea fabricar un misil crucero, se va a preguntar. Con cuantos socios? Cuantos? que alcance?.

Solo una precisión en el caso del misil de crucero (AV MTC 300, MICLA-BR, etc), producimos lo que solemos decir "construir desde pin hasta cohete", solo una curiosidad, los misiles de crucero son 100% nacionales incluso los sistemas de radar y telemetría no sólo de los misiles sino de los sistemas para probar y validar las pruebas del misil en el seguimiento de blanco en las pruebas de validación tuvieron que ser desarrollados dentro del país, debido a restricciones, embargos y dificultades impuestas a nivel internacional.
Pero claro se entiende perfectamente el ejemplo y lo que quisiste decir y estoy de acuerdo, solo creo que no sirve para el Estado chileno o que carecería de sentido.


Si Chile quiere el mismo misil seria: Estamos autorizados para tener esa arma?
Creo que esa es la gran diferencia, podemos tener mucha voluntad y dinero pero no tenemos peso a nivel global, Industrias Cardoen es un ejemplo y me imagino que en el resto de la región tiene que pasar lo mismo

Por eso creo que Chile como Estado logró brillantemente a su manera construir estructuras y capacidades para sus FF.AA. con alianzas geopolíticas que lo sitúan a la vanguardia regional desde hace dos décadas y que sin duda superan en capacidades a sus tres vecinos y que aún les falta un largo camino para equilibrar este nivel alcanzado, yo si fuera chileno solo estaría orgulloso.


Saludos cordiales.
 
Algo así como 6 mil millones de dólares considerando todos los contratos ya firmados de transferencia de tecnología, entrenamiento, apoyo logístico durante 5 años y dos contratos de armas diferentes (misiles WVR, bombas Spice Stand-Off y Pods de Israel y otro contrato por los misiles BVR MBDA Meteor), además de la infraestructura local.
Una inversión que Chile ni en sueños estaría en condiciones de hacer. Ese era mi punto.
Sin duda no existe una autonomía total sobre los principales sistemas de armas (cazas, submarinos etc), lo que se produce es un cribado y acuerdos de asociación estratégica firmados con socios clave (y considerando mucho el peso de las relaciones y el peso económico), donde el grado en el que seríamos embargados se dilata y mitiga por el nivel de alianza y común de las intereses económicas y geopolíticos así como el historial de los proveedores en limitar el acceso a niveles de autonomía operativa, capacidad de mantenimiento, alteración de estos sistemas con el menor grado de dependencia externa, en resumen las FF.AA. brasileñas prefieren sistemas críticos que no pueden dominar, de origen e israelí, sueco, francés y italiano, por ejemplo, y lo más destacable es que prácticamente no hay grandes sistemas de origen norteamericano en la columna vertebral de las fuerzas y cuando existen, son componentes y sistemas que podrían ser eludidos o burlados (ejemplo el motor GE F414), en un momento en que se entendió después de estudios que independientemente del origen de las hipótesis de conflicto que se prevén para Brasil ya estaría en una condición de guerra irregular con pérdida o colapso total de cualquier infraestructura operativa crítica.
Más que de acuerdo.
Para dejarlo aún más claro, la diferencia entre Brasil y cualquier otro país de la región.
El Estado brasileño no contempla la posibilidad de ir a la guerra con países de la región, primero que nada, pero si vamos, no será una guerra sino un conflicto de baja o media intensidad, como en las Malvinas, situación donde el tamaño de Brasil y las cifras que no hace falta mencionar serían por sí solas, en teoría, casi decisivas para obtener resultados favorables.

En el caso de una guerra defensiva (todas las hipótesis de Brasil son de un escenario defensivo), donde una potencia global con capacidad de proyección (hoy sólo Estados Unidos, quizás una improbable coalición europea y en un futuro improbable China, a un coste difícil de asumir), por lo tanto, nuestros sistemas deben operar solo el tiempo suficiente causando pérdida de recursos, pérdida de vidas y un alto costo para el oponente, es decir desde el principio dar duros golpes en las primeras semanas, lo que significa tener la capacidad de disuasión.
Después de unos meses o solo semanas en este escenario, el país adoptaría una postura de guerra de resistencia y desgaste ad aeternum.

Y extiendo porque es fundamental dejar clara la diferencia y porque constantemente veo desde hace años a foristas (Ojo, no en este tema y no chilenos), cuestionando y comparando lo que hace Brasil con lo que hacen en sus respectivos países y me parece que no tienen la mínima noción de las necesidades u objetivos de la defensa en Brasil y que vuelvo a enfatizar son completamente diferentes a Chile o cualquier otro de la región, digo solo para fundamentar los comentarios estimados.
A ver. Desde el punto de vista de intereses y situación geo-políticas Brasil y Chile son dos países
totalmente distintos. Pero, tal y como se establece en nuestro Libro Blanco de la Defensa:
DECLARACIÓN DE PRINCIPIOS REFERIDA A TERRITORIO
Desde el año 1997, Chile ha declarado formalmente, en sus Libros de la Defensa Nacional
(LDN), que no abriga propósitos agresivos contra ninguna nación del orbe, ni tiene
reivindicaciones territoriales en el ámbito vecinal. Esta declaración de principios
mantiene su vigencia.
LDN 1997
“Tanto porque sus objetivos nacionales excluyen reivindicaciones territoriales en el
ámbito vecinal, como porque tiene una clara y manifiesta vocación pacífica. Chile es un
país que no debería ser percibido como riesgo o amenaza por otros Estados.”
LDN 2002
“El Estado de Chile no abriga propósitos agresivos contra ninguna nación del orbe, ni
tiene reivindicaciones territoriales en el ámbito vecinal”.
LDN 2010
“El Estado de Chile no abriga propósitos agresivos contra ninguna nación del orbe, ni
tiene reivindicaciones territoriales en el ámbito vecinal”.
LDN 2017
“El Estado de Chile no abriga propósitos agresivos contra ninguna nación del orbe, ni
tiene reivindicaciones territoriales en el ámbito vecinal”.
Ergo Chile, al igual que Brasil, no pretende conflictos con nadie.
Estimado, algo que en distintos grados y características le sucede también a Brasil, muchas veces no es económica ni temporal o no existe una escala viable que justifique nacionalizar o desarrollar absolutamente todo en casa.
Eso es precisamente lo que quise establecer. Al menos yo no considero económicamente factible para mi país dejar de depender de otros en materias de defensa.
Solo una precisión en el caso del misil de crucero (AV MTC 300, MICLA-BR, etc), producimos lo que solemos decir "construir desde pin hasta cohete", solo una curiosidad, los misiles de crucero son 100% nacionales incluso los sistemas de radar y telemetría no sólo de los misiles sino de los sistemas para probar y validar las pruebas del misil en el seguimiento de blanco en las pruebas de validación tuvieron que ser desarrollados dentro del país, debido a restricciones, embargos y dificultades impuestas a nivel internacional.
Pero claro se entiende perfectamente el ejemplo y lo que quisiste decir y estoy de acuerdo, solo creo que no sirve para el Estado chileno o que carecería de sentido.
Convengamos en que Uds. tuvieron su propio "Roswell" para la guerra de las Malvinas, lo que les dio una base de conocimiento significativa para esos desarrollos.
Por eso creo que Chile como Estado logró brillantemente a su manera construir estructuras y capacidades para sus FF.AA. con alianzas geopolíticas que lo sitúan a la vanguardia regional desde hace dos décadas y que sin duda superan en capacidades a sus tres vecinos y que aún les falta un largo camino para equilibrar este nivel alcanzado, yo si fuera chileno solo estaría orgulloso.


Saludos cordiales.
Se agradece el comentario y si, estoy orgulloso de ello. Por contraparte, admiro la decisión con la que Brasil lleva a cabo proyectos de defensa de largo aliento y con gran transferencia tecnológica.

Un abrazo.

Atte..-. .-
 
Los Block 50/52 están capacitados (y los MLU pronto) para portar HARMS, es cierto que a los MLU se les quitó esta capacidad antes de llegar a Chile, pero, que necesidad teníamos o tenemos de tener un misil de esta naturaleza ¿? si no hay sistemas SAM en la región que lo ameriten??
Si quieres tener un HARM para eliminar una antena radar o un radar móvil te basta con una GBU-10, GBU-12, JDAM o una SPICE; información satelital, inteligencia, etc.
El HARM es lo que necesitan los ucranianos para eliminar defensas SAM
señor los misiles antiradiacion, no son solamente para destruir radares de baterias SAM, es un sistema totalmente estrategico. Hoy por hoy, ha quedado demostrado la utilidad de su uso en ucrania, y ya se esta discutiendo en Europa el porque no se considero un desarrollo local en Francia por ejemplo, que dejo sus ARMAT por bombas como bien usted dice, sin embargo armas especializadas siempre marcan la diferencia en una guerra moderna.
 
USA no le "regaló" nada a Argentina, evitó que China se posicionara en Latinoamerica
china ya esta posicionado, hace rato, en todo caso no le veo ningun problema, ya que es normal cuando existe un nuevo poder egemonico en el mundo que rivaliza con el que esta quedando atras, en simplemente un siclo de lahistoria, lo importante como naciones sudamericanas, es saber jugar nuestras cartas.
 
Estimados caballeros, quisiera aprovechar esta oportunidad para hacer algunas comentarios muy generales.

Antes que nada la secuencia de los debates es interesante, me encantan las posiciones controvertidas y, aunque un tanto antagónicas, en mi opinión todas son válidas cuando se toman con la debida cordialidad y respeto.

Veo que el Estado chileno optó por un modelo, particularmente lo considero un acierto.
Lograron a principios de esta década mediante compras de oportunidad (debido a la alineación geopolítica), dotar a sus FF.AA. de medios con buenas tecnologías como columna vertebral en medianas cantidades (con los F-16 MLU), y con sistemas modernos para el momento de la adquisición, para formar núcleos de excelencia en pequeñas cantidades (ejemplo de los F-16 B50), para actuar como punta de lanza del sistema.

Esto lo vemos en todas las FF.AA. de Chile y en el caso de la FACh aún más con los multiplicadores de fuerza (Aviones Repostadores, Aviones AWACS, UAVs, etc), y esto le permitió al Estado chileno construir un verdadero Sistema de Fuerza Aérea a un costo relativamente bajo y aunque obviamente no sea la última generación, permitió a Chile, en mi opinión, tener mucho éxito en obtener superioridad abrumadora en Capacides, que tiene en cuenta para todas sus hipótesis de conflicto plausibles, la entonces llamada HV3.

Han pasado 20 años a la vanguardia de las capacidades en materia de aviación de combate en la región, sus 3 vecinos inmediatos no pueden hacer absolutamente nada hoy y aún no podrán hacer mucho hasta finales de esta década.


El camino de la FAB fue muy diferente, las hipótesis de conflicto y la Estrategia de Defensa Nacional son únicas, Brasil representa el 50% de Sudamérica bajo cualquier perspectiva y/o forma de comparación.
Sin embargo, así como cualquier país de la región enfrenta los mismos problemas con respecto al presupuesto de defensa, esto obligó a que la estrategia de defensa nacional de acuerdo con la geopolítica a principios de este siglo para conducir a un amplio programa de modernización de sistemas ya existentes (muchos de ellos de origen local), y eso se implementó para permitir a la FAB tener el primer contacto con conceptos y tecnologías modernas (BVR, WVR, Data link, IFF, EW, ISR, AEW&C, etc), en paralelo con el desarrollo de los programas a largo plazo.
Se iniciaron grandes programas estratégicos en la industria de defensa (FX-2, KC-390, E-99M y R-99, IFF y Link Br2 nacional, misiles etc), con el objetivo de proporcionar la máxima autonomía militar industrial posible, ya sea a través del desarrollo autóctono o en asociaciones con transferencia de tecnología que beneficien a la industria.
Las compras llave en mano no son compatibles con la estrategia brasileña, las compras de oportunidad se realizan solo cuando es necesario pero no son un objetivo deseable.


Las hipótesis de conflicto brasileñas son únicas en la región, no tienen en cuenta a los vecinos, así como la geopolítica y las relaciones internacionales para Brasil no prevén el alineamiento automático de Brasil con ninguna potencia, a pesar de que Brasil es un país occidental con valores occidentales y en mi opinión (por mucho), hoy es el principal aliado occidental en LL.AA. esto no se debe a afinidades políticas partidistas o posiciones ideológicas de jefes de Estado sino a relación y posiciones Estatales que se remontan a más de un siglo atrás. Sin embargo Brasil es una potencia regional establecida y quiere tener esta posición de liderazgo regional, así como ganar mayor espacio y voz en el escenario global, tiene sus propios intereses geopolíticos para la región y a nivel extrarregional y que no siempre estarán en sintonía con los de Estados Unidos y Europa, por lo tanto necesita tener autonomía tecnológica industrial y militar.
Del mismo modo, el escenario geopolítico y el análisis de las amenazas, muestran a Brasil que "el peligro vendrá del mar" y que seguramente será extrarregional y que también esta hipótesis plausible es de largo plazo, algo para las próximas décadas, lo que da tiempo suficiente para poner en marcha proyectos de largo plazo.


Por lo tanto, veo muy erróneas algunas comparaciones en este sentido que detallé, así como cuando algunos expertos hace poco, al intentar comparar la FAB y la FACh, sostenían que la FAB acababa de entrar en los cazas de 4.5 generación pero que la La FACh muy pronto (en 10/15 años) recibiría u cazas de 5a generación (F-35A excedentes de la USAF, por ejemplo), o incluso birreactores/pesados de 4,5 generación como el Typhoon (de segunda mano), y así recuperaría el liderazgo.
Nuevamente veo una lectura muy equivocada ya que a la fecha no parece ser la tendencia de la FACh y del Estado chileno.
Resulta que la capacidad y el poder de la FAB se sustenta en su industria aeroespacial, el llamado cluster aeroespacial (mucho más allá que solo Embraer), y principalmente en el tamaño del Estado brasileño, por lo que otro concepto del que se habla mucho en ZM el llamado "equilibrio regional" que hoy simplemente ya no existe (y en mi opinión), no volverá a existir, por el simple hecho de que no es razonable pensar que países tan diferentes en todos los aspectos tengan capacidades militares similares.


Es decir, aunque un país de la región opere cazas de 5ta generación, no genera absolutamente ninguna preocupación para la FAB ya que no hay posibilidad de conflicto regional para las FF.AA. brasileñas que no perciben como amenaza a ninguna nación de la región en condiciones de enfrentar a Brasil, aun así, si lo hubiera, la FAB descansa en la tranquilidad de saber que cualquier compra de un SARM que realice cualquier Estado de la región puede ser superada en cantidad y calidad, comprando los SARM en modo "llave en mano y listo para usar" al mismo u otro proveedor, y ojo, quiero recalcar esto para que no me malinterpreten, no es "chicana", es decir lo obvio cuando lo obvio parece no ser muy considerado.


Saludos cordiales.
muy buen analisis
 
¿Se sabe algo si finalmente hay fructificado las negociaciones de la FACh con el Reino unido para la adquisición de 2 C-130J-30 dados de baja por la RAF, y que se negocia desde 2022 según informó en su día la web defensa.com?
 

Nicanor_Chile

En plena adolescencia ......... en el Foro
Miembro del Staff
Moderador
señor los misiles antiradiacion, no son solamente para destruir radares de baterias SAM, es un sistema totalmente estrategico. Hoy por hoy, ha quedado demostrado la utilidad de su uso en ucrania, y ya se esta discutiendo en Europa el porque no se considero un desarrollo local en Francia por ejemplo, que dejo sus ARMAT por bombas como bien usted dice, sin embargo armas especializadas siempre marcan la diferencia en una guerra moderna.
Lea bien mi post y luego use un traductor para descubrir que sígnica la sigla HARM (High-speed Anti-Radiation Missile)
Tambien te sugiero averiguan en que consiste un sistema SAM y que es lo que es un lanzador, un radar de detección y un radar de seguimiento (EW Radar, Search radar, Tracking radar)
 

Nicanor_Chile

En plena adolescencia ......... en el Foro
Miembro del Staff
Moderador
china ya esta posicionado, hace rato, en todo caso no le veo ningun problema, ya que es normal cuando existe un nuevo poder egemonico en el mundo que rivaliza con el que esta quedando atras, en simplemente un siclo de lahistoria, lo importante como naciones sudamericanas, es saber jugar nuestras cartas.
Estamos hablando a nivel militar
 
Lea bien mi post y luego use un traductor para descubrir que sígnica la sigla HARM (High-speed Anti-Radiation Missile)
Tambien te sugiero averiguan en que consiste un sistema SAM y que es lo que es un lanzador, un radar de detección y un radar de seguimiento (EW Radar, Search radar, Tracking radar)
pero señor, no entiendo cual falta de traductor? estamos hablando de lo mismo. La tremenda utilidad de misiles anti-radar y su proyeccion en la guerra moderna. Y porque es un armamento estrategico para cualquier fuerza que se jacte de querer disuadir a una fuerza enemiga.
asi es que no necesito ponerme tecnico para entender de que estamos hablando. no sea tan sabelotodo, que aqui estamos todos opinando de los mismo
 


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