Futuro Fuerza de Submarinos

[guillefa]

No es casualidad. La armada francesa, asi como la de EEUU, solo opera submarinos nucleares.

pero casualmente los yanquis no venden sub no nucleares.
Siempre cuando hablábamos de aviones caza, lo importante era que su país fabricante los utilizara, eso nos daba confianza sobre el producto y ahora de repente a esa regla que fue siempre importante, no la tenemos en cuenta para un elemento tan estratégico como un submarino.....

 

[JT8D]

pero casualmente los yanquis no venden sub no nucleares.
Siempre cuando hablábamos de aviones caza, lo importante era que su país fabricante los utilizara, eso nos daba confianza sobre el producto y ahora de repente a esa regla que fue siempre importante, no la tenemos en cuenta para un elemento tan estratégico como un submarino.....

La industria naval de EEUU no pruduce SSKs por que es mucho mas interesante ($$$) producir SSBNs y SSNs para la US Navy. En el caso de Francia, el numero de submarinos nucleares de la Marine Nationale es muy pequeno, asi que Naval Group tiene que exportar para poder sobrevivir.

 

[guillefa]

La industria naval de EEUU no pruduce SSKs por que es mucho mas interesante ($$$) producir SSBNs y SSNs para la US Navy. En el caso de Francia, el numero de submarinos nucleares de la Marine Nationale es muy pequeno, asi que Naval Group tiene que exportar para poder sobrevivir.

Voy a ser claro, es obvio que los subs alemanes y franceses son de buena calidad, conocidos y vendidos. Pero hoy no son los únicos, y los modelos de ambos países ya tienen bastantes años. Corea se ha introducido en el mercado y creo que debe ser visto. Asi como la KAI, introdujo el FA-50 con el expertise del tío Lockheed, luego avanzó sola y hoy está construyendo su caza gen 5, en el ámbito naval, algo similar, comenzó con los alemanes y hoy tienen productos propios que son de muy alto nivel. Además pongo sobre todo eso la calidad de manufactura coreana, que estimo hoy debe ser la más alta del mundo.

 

[eze22]

No entendiste. No importa cuantos submarinos tenga la armada alemana y si cuantos submarinos ha exportado TKMS. Igual, la armada francesa no tiene ningun Scorpene.

si el recuento no me falla, se han vendido 14 Scorpene
Corea del Sur ha producido 9 SS-1, 9 sal-II y planea fabricar otros 9 ssk-iii
A la par de que está compitiendo por los programas de submarinos de Filipinas y Polonia.

 

[JFWL]

Perdón pero confío más en la industria coreana que en la europea. por lejos. Corea vive en un estado casi de guerra permanente, y que depende de sus FFAA por su existencia. Eso hace que sus productos sean altamente confiables. Además conozco la industria coreana. Esta a otro nivel. Y los más grandes astilleros del mundo son coreanos,
En el pasado hemos comprado unidades de origen inglés cuando no son las más confiables en cuanto a diseño y calidad. Por lo tanto, pongo en gran duda la forma de elegir de la ARA.

Volumen si, calidad es muy discutible.

pero casualmente los yanquis no venden sub no nucleares.
Siempre cuando hablábamos de aviones caza, lo importante era que su país fabricante los utilizara, eso nos daba confianza sobre el producto y ahora de repente a esa regla que fue siempre importante, no la tenemos en cuenta para un elemento tan estratégico como un submarino.....

Los astilleros estadounidenses están cubiertos de trabajo por los requerimientos de la Navy y USMC, donde construirían un SSK si no tienen lugar para sacar más SSN o SSBN nuevos y recorrer los que tienen. Que Francia no opere Scorpene no tiene nada que ver, es el uso en otras Armadas lo que hoy te hace saber que es un buen producto. Alemania no usa 209, Corea del Sur si, también 214.

Voy a ser claro, es obvio que los subs alemanes y franceses son de buena calidad, conocidos y vendidos. Pero hoy no son los únicos, y los modelos de ambos países ya tienen bastantes años. Corea se ha introducido en el mercado y creo que debe ser visto. Asi como la KAI, introdujo el FA-50 con el expertise del tío Lockheed, luego avanzó sola y hoy está construyendo su caza gen 5, en el ámbito naval, algo similar, comenzó con los alemanes y hoy tienen productos propios que son de muy alto nivel. Además pongo sobre todo eso la calidad de manufactura coreana, que estimo hoy debe ser la más alta del mundo.

El avance Coreano es innegable, admirable, envidiable. El conflicto eterno que tienen los llevo a desarrollar productos propios, pero siempre sobre bases de los mejores jugadores del mundo, Thyssenkrupp, LockheedMartin, Raytheon, hoy RTX, Airbus, la lista es grande...
Ahora bien, parece que simplemente no, nos da la billetera. Si es por preguntar supongo que la ARA debe asesorar al MinDef de que puede consultar en Corea por lo que necesita.
Es OT, pero por la plata que Indonesia participa en el desarrollo KF21, compramos otra tanda de F16, y todavía no lo hace sola, hay muchas empresas del mundo participando, algo similar +- debe ocurrir con los subs.

 

[JFWL]

si el recuento no me falla, se han vendido 14 Scorpene
Corea del Sur ha producido 9 SS-1, 9 sal-II y planea fabricar otros 9 ssk-iii
A la par de que está compitiendo por los programas de submarinos de Filipinas y Polonia.

SS1 - U209
SS2 - U214
Tanto Filipinas como Polonia pagan sin buscar nuestras "facilidades".
Dato sobre la relación con Corea y como puede que sea distinta a la que tiene Perú por dar un ejemplo; el Presidente de la Camara de Diputados se reunío hace 2 días con el Presidente de la Asamblea Nacional de Corea del Sur, con eje en fortalecer vículos bilaterales, no trataron nada referido a defensa. Creo que desde la administración de Macri no hay trato referido a defensa, si; recursos naturales y su explotación, inversiones, energía verde, alimentos, tecnología y ciencia. Quizás nos lean y salte un tercero ofreciendo, mejor para nosotros, pero me parece que están muy definidos en sus alianzas en materias de defensa y como UK es su proveedor hoy por hoy quizás pese más de lo que pueda hacer Argentina.

 

[SUE 3-A-202]

Perdón pero confío más en la industria coreana que en la europea. por lejos. Corea vive en un estado casi de guerra permanente, y que depende de sus FFAA por su existencia. Eso hace que sus productos sean altamente confiables. Además conozco la industria coreana. Esta a otro nivel. Y los más grandes astilleros del mundo son coreanos,
En el pasado hemos comprado unidades de origen inglés cuando no son las más confiables en cuanto a diseño y calidad. Por lo tanto, pongo en gran duda la forma de elegir de la ARA.

esta bien.. es SU opinión.. respetable desde luego...
pero no la comparto.

 

[SUE 3-A-202]

Solo la armada de Corea duplica tranquila la cantidad de submarinos que tiene la armada alemana en servicio.

de nuevo... debo expresarme mal..
cuantos KSIII (primer diseño netamente Coreano) hay en servicio?
cuantos 209/212/214 hay en servicio
cuantos Scorpene?

igualmente, de ser así, nunca surgirian nuevos proveedores de ningún sistema.

eso, entiendo, no es lo que se está discutiendo

y ya ha tenido sus ventas Corea al exterior.

si... infinitamente menores a las de Alemania y Francia... respectivamente.
y es lo mas interesante del caso ... lo que ofrezcan para exportación .... no para consumo propio.

no dudo de la calidad Coreana.. pero decir que Alemania o Francia son "inferiores"... es como demasiado aventurado ... para mi.

 

[fanatikorn]

Si el 212 trae CD ya está superado.

Ahora viene con EF (ESPOTI FAI).....

 

[SUE 3-A-202]

si el recuento no me falla, se han vendido 14 Scorpene
Corea del Sur ha producido 9 SS-1, 9 sal-II y planea fabricar otros 9 ssk-ii

los KSS-I son type 209 producidos bajo licencia
los KSS-II son Type 214 producidos bajo licencia.. por ende.. estás contando producción de productos bajo licencia que no diseñaron ellos..
el primer SSK de diseño Coreano es el KSS-III.. sus versiones de exportación aún no tienen clientes.

A la par de que está compitiendo por los programas de submarinos de Filipinas y Polonia.

exacto!... y creo que en India también.

vamos de nuevo.. el KSS-III me encanta! pero tenemos un millón de cosas para atender .. si sólo tuviéramos que ir por submarinos y todo lo demas estuviera como corresponde no dudaría en ir por los Coreanos... pero la ARA tiene que atender todos los frentes... y como mencioné antes.. si tenés 200/300M por unidad de diferencia de precios.. es muchísima plata que se va a destinar a otros programas (modernización de MEKO360/140, B200, Sue/SEM, S2T, nuevos helos embarcados, mas aviones de patrulla marítima, 2 o 3 nuevas fragatas, LST/LSD/LPH, etc) estamos hablando que además de los Submarinos podés hacer todo esto por la diferencia.

ahora.. vos como responsable de la ARA... que haces?? postergás todo lo demás por traer 3 KSS-III o traes 3 Scorpene/Tipo209NG y todo lo que te listé???

esa es la verdadera cuestión... (le olvidé del ULA.. .también estaría incluído.. aunque ahí quizá las 2 fragatas nuevas no entrarían)

 

[eze22]

no dudo de la calidad Coreana.. pero decir que Alemania o Francia son "inferiores"... es como demasiado aventurado ... para mi.

Completamente de acuerdo. Y si revisa un poco mis posts, que pueden ser confusos (perdón) yo nunca hablé de calidad. Yo apuntaba hacia el
Precio.

vamos de nuevo.. el KSS-III me encanta! pero tenemos un millón de cosas para atender .. si sólo tuviéramos que ir por submarinos y todo lo demas estuviera como corresponde no dudaría en ir por los Coreanos... pero la ARA tiene que atender todos los frentes... y como mencioné antes.. si tenés 200/300M por unidad de diferencia de precios.. es muchísima plata que se va a destinar a otros programas (modernización de MEKO360/140, B200, Sue/SEM, S2T, nuevos helos embarcados, mas aviones de patrulla marítima, 2 o 3 nuevas fragatas, LST/LSD/LPH, etc) estamos hablando que además de los Submarinos podés hacer todo esto por la diferencia.

ahora.. vos como responsable de la ARA... que haces?? postergás todo lo demás por traer 3 KSS-III o traes 3 Scorpene/Tipo209NG y todo lo que te listé???

esa es la verdadera cuestión... (le olvidé del ULA.. .también estaría incluído.. aunque ahí quizá las 2 fragatas nuevas no entrarían)

completamente de acuerdo que es algo ajeno a nuestra realidad. Tenemos mil cosas antes

 

[Diego75]

Más acá en el tiempo...lo que pasó con el ARA San Juan, el abandono del ARA Santa Cruz y pésimo estado al que llegaron los Tipo 209.

Fer, te contesto aca para no generar off topic, encima Charly ya advirtió

Creo que la ARA se manejo muy mal con su flota de submarinos, tanto antes como después de Malvinas, hasta la ninguneo, no solo no se preocupo por finalizar los TR-1700 (pero si las Meko 140) sino que siquiera se preocupo por dotarlos de algún torpedo moderno, aun cuando incluso en malvinas demostraron su potencial (solo imaginen el daño que podrían haber causado los dos 209 de haber estado operativos al 100% y dotados de buenos torpedos).

Hoy hay que barajar y dar de nuevo, por un lado lo que venga debe tener un mantenimiento impecable, no puede pasar otra vez los del San Juan, y no solo me refiero al hundimiento sino al hecho que salio a navegar luego de estar en su muelle 3 años y que no se le haya realizado una carena al casco y repasado sus válvulas, o que tuviera elementos de emergencia vencidos, sino que creo que hay que cambiar el lugar de destino de estos, se que Mar del Plata es ideal porque pueden acceder a profundidad de inmersión mas rápido y eso, pero es un puerto muy agresivo con el tema de las incrustaciones y eso cuando hay poco presupuesto agrava todo, se necesita un plan que no solo contemple nuevas unidades, un entrenamiento y mantenimiento de excelencia, mucho mas exigente que el de la flota de superficie (por los riesgos que acarrea cualquier falla), pero también se necesita una nueva base, mas discreta y donde los submarinos no esten en un entorno tan hostil cuando están en el muelle (o que disponga de las facilidades para su remoción, es decir un dique seco o inundable propio)

 

[eze22]

aun cuando incluso en malvinas demostraron su potencial (solo imaginen el daño que podrían haber causado los dos 209 de haber estado operativos al 100% y dotados de buenos torpedos).

Permiso, tomo esta parte del mensaje para resaltar la interesante actuación del 209 en Malvinas. Y sería una versión más chica de la que se está ofreciendo.

Lo planteo, pensando en que el modelo ofrecido por Alemania podría estar bien para nuestra realidad y necesidades.

 

[SUE 3-A-202]

Completamente de acuerdo. Y si revisa un poco mis posts, que pueden ser confusos (perdón) yo nunca hablé de calidad. Yo apuntaba hacia el
Precio.

no.. no es con vos eze!! con guille era esa discusión en particular.
lo del precio si.

completamente de acuerdo que es algo ajeno a nuestra realidad. Tenemos mil cosas antes

exactamente!!!
abrazo!

 

[Hattusil]

lo sé.
quizás no supe expresarme bien.
Me refería a que no había tanta diferencia de precio , tomando el valor del Scorpene (que usted después me aclaró que no es una referencia válida porque las ventas llevan sus años ya) y el valor de este submarino, no me parecía tan abismal la diferencia de precio en contraste con la diferencia de capacidades.

siempre hablando en terminos absolutos, sin pensarlo para nosotros.

No tomés de parámetro, tampoco, el valor de un Scorpene, para buscar el equivalente en un SSK de 3.000 tns como el Coreano, que debe estar, con diferencia, bastante por encima de los 1.000 millones.

Un 209/1400MOD, según últimos contratos: 290 millones (Sud Africa) y 400 millones (Egipto); son contratos firmados con diez años de diferencia y se aprecia la diferencia de valor... difícilmente un 209/1400MOD cueste, hoy, menos de 500 millones... teniendo en cuenta, después lo que se negocie, y en qué plazos.

 

[guillefa]

Volumen si, calidad es muy discutible.

Los astilleros estadounidenses están cubiertos de trabajo por los requerimientos de la Navy y USMC, donde construirían un SSK si no tienen lugar para sacar más SSN o SSBN nuevos y recorrer los que tienen. Que Francia no opere Scorpene no tiene nada que ver, es el uso en otras Armadas *es lo que hoy te hace saber que es un buen producto. Alemania no usa 209, Corea del Sur si, también 214.

El avance Coreano es innegable, admirable, envidiable. El conflicto eterno que tienen los llevo a desarrollar productos propios, pero siempre sobre bases de los mejores jugadores del mundo, Thyssenkrupp, LockheedMartin, Raytheon, hoy RTX, Airbus, la lista es grande...
Ahora bien, parece que simplemente no, nos da la billetera. Si es por preguntar supongo que la ARA debe asesorar al MinDef de que puede consultar en Corea por lo que necesita.
Es OT, pero por la plata que Indonesia participa en el desarrollo KF21, compramos otra tanda de F16, y todavía no lo hace sola, hay muchas empresas del mundo participando, algo similar +- debe ocurrir con los subs.

Yo no dije que fueran si o si por los subs coreanos, lo que dije es que me llama la atención que no hayan sido puesto en la lista de alternativas como proveedores, ya que los coreanos están fabricando terribles naves a un volumen de producción más alto que los tradicionales. Y hay un punto más y algo muy personal, Yo no confío para nada en el expertice y en el asesoramiento que pueda hacer la ARA a las autoridades del MinDef. Repito es algo muy personal por diversas experiencias que he tenido y las últimas por gente que he conocido aquí en MDQ que pertenece a la ARA.

 

[Hattusil]

mas allá de que para mi escapa a nuestro presupuesto y de la no financiación (supuesta).. .hay algún otro condicionante?

No mucho... los motores MTU puros y no mucho mas.

 

[Hattusil]

no comparto para nada, la industria naval coreana sobrepasa a cualquiera europea en calidad y volumen

Bastante discutible.

Una cosa es construir portacontenedores y otra buques de guerra.

 

[Panoramix]

es un puerto muy agresivo con el tema de las incrustaciones

Interesante el comentario, que opciones serían menos agresivas en ese sentido, PB, USU?

 

[guillefa]

Bastante discutible.

Una cosa es construir portacontenedores y otra buques de guerra.

La industria coreana construye destructores AEGYS...creo que no son simples buques...