Espacio COAN
- Tema iniciado michelun
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12 aviones viendo lo que le costo a la FAA los daneses, no son mas de 200 millones, poco mas de 12 millones, ponele 20 por avión son 240 millones, y usando como punto de comparación la modernización de los F-16 USAF, 10 palos por avión, ponele que sean 20 por los números, te lo hacen de favor el meter 12 aviones mas con tal que te quedes de su lado, tenes 240 palos mas, te sobran poco mas de 200 palos para meter el armamento y logística que quieras, decis que no se puede?
Hablo de la disuasión que daría cada uno, que te disuade mas, una FREMM o un escuadrón e F-16 con dos Harpoon cada uno?
nico22
Colaborador
Debajo en el fuselaje,conserva la torreta del FLIR??
estas pagando MUY barato....
si por disuasión hablamos compremos MRBM Chinos...
son equipos distintos , funciones distintas ... la disuasión es sólo uno de los parámetros.
sacale los signos de pregunta.
nico22
Colaborador
No confío mucho en mí vista,por eso.
Jajajaja
Rena
Colaborador
Ehhhhhhh.... no, gracias, dejámelo como es ahora
Mientras a los P-3C, no les quiera poner la leyenda de Fuerza Aérea Argentina, no hay problema.
nico22
Colaborador
no es azul, es gris naval y nuestros Orion de ese color deben ser de los mas lindos del mundo, el del zorrito patagonico es mucho mejor que ese angel, el angel esta bueno para algún escuadrón medevac
Ehhh Walter te pasas che!!!!! como se te ocurre eso??? FUERZA NAVAL ARGENTINA
No sé, digo por las dudas...
Hola,
Si mis compañeros del foro me permiten algunas opiniones sobre el interesante tema que se trata.
Creo que el estimado colega moderador Michelun defiende, es decir, un COAN fuerte con aviones de ataque cuya misión principal (no exclusiva) es el ataque naval para disuadir a una hipotética fuerza enemiga de intentar un desembarco en las costas argentinas, y/o amenazar puertos e instalaciones del país como ser minado el Puerto de Buenos Aires por ejemplo.
Esto es correcto dentro de la realidad actual de Argentina (entre otras cosas, hablamos de presupuestos ajustados y la necesidad de asignar recursos escasos en diferentes SDAs ya que las necesidades son amplias. ).Aclaro que Michelun no está, de ninguna manera, solo en estas consideraciones, de ahí el gran interés suscitado por el tema.
Por otro lado, varios compañeros del foro aportan consideraciones muy pertinentes sobre la necesidad de lograr un equilibrio de recursos navales (FLOMAR) ,abordando acertadamente, en mi opinión, escenarios en los que dichos buques serían de gran utilidad.
El debate, en mi opinión, debería ser lo que sería más adecuado para la Defensa Argentina en el corto y mediano plazo.
¿Por qué digo esto?
Todos conocemos (o la mayoría por así decirlo) las dificultades económicas (y políticas) que enfrenta el país donde se espera (si todo va bien) que Argentina pueda estabilizarse económicamente (inflación controlada de manera estructural -no con medidas paliativas a corto plazo, déficit público en una trayectoria descendente, apreciación consistente del peso con la consiguiente estabilidad del tipo de cambio, y eliminación de diferentes tipos de tipos de cambio del dólar,etc., etc.) .
Todo esto no se puede lograr en unos pocos años de buena conducta económica.
Entonces, ¿cuál es la mejor estrategia de defensa para tales logros mientras busca tal estabilización?
En mi opinión (otra vez una más en el gran panorama de opciones) se debe buscar una fuerza disuasoria que priorice la asignación de recursos y su posible eficacia.
Es decir, una defensa naval (independientemente de los medios) que dure unos 15 años (mínimo) hasta que haya tiempo para que se alcancen las condiciones ya comentadas.
En este escenario, las inversiones en buques de combate (de segunda mano o nuevos) deberían ser una de las últimas prioridades.
No podemos abandonar los medios de superficie por las innumerables misiones que sólo ellos pueden realizar, en este caso como máximo un máximo de 2 unidades de segunda mano para priorizar el mantenimiento y entrenamiento de tripulaciones o una modernización EFECTIVA de al menos 2 Mekos 360
y/o la adquisición (ahora incluidas en el segundo caso) de submarinos (un ENORME esfuerzo que la nación debe afrontar).
Yendo un poco más allá de lo que sostiene mi estimado colega moderador Michelun, diría que una inversión estratégica en la búsqueda de esta disuasión se encuentra en las baterías costeras móviles de misiles antibuque, del tamaño de un NSM (Naval Strike Missile) de Kongsberg, el RBS-15 de Suecia, Exocet, etc.
Las baterías con radares propios que se pueden mover rápidamente (incluso por aire) con alcances superiores a 150 km serían un dolor de cabeza para los potenciales atacantes.
¿Por qué considero estos sistemas?
Aparte de su eficacia y disuasión, creo que una defensa naval del país no puede considerar la vecindad inmediata como principal hipótesis de conflicto.
Una armada que eventualmente se arriesgaría a desembarcar (aunque con fines limitados) o atacar a Argentina en su conjunto estaría seguramente equipada con misiles de crucero de largo alcance (muchos superan los 200 km) e información de inteligencia obtenida por satélites, drones de largo alcance, etc., que informarían sobre la situación, disposición y dispersión de aviones de combate navales operativos, pero no hay duda de que serán el objetivo inicial de cualquier ataque.
Por supuesto, la estrategia sería asignar dichos aviones a aeródromos de despliegue, moviéndose constantemente para hacer que un ataque sea ineficaz (pero una o más baterías de misiles antibuque serían mucho más fáciles de camuflar y usar).
Una combinación de estos medios no estaría lejos de la capacidad de los presupuestos actuales, siempre y cuando se les priorizara sin preguntas estériles sobre quién los administraría.
Sólo algunas opiniones sobre el tema. Perdón por la extensión del aporte, algún día aprenderé (no realmente) a resumir mis ideas.
Un abrazo a todos los compañeros del foro y buen fin de semana.
Si mis compañeros del foro me permiten algunas opiniones sobre el interesante tema que se trata.
Creo que el estimado colega moderador Michelun defiende, es decir, un COAN fuerte con aviones de ataque cuya misión principal (no exclusiva) es el ataque naval para disuadir a una hipotética fuerza enemiga de intentar un desembarco en las costas argentinas, y/o amenazar puertos e instalaciones del país como ser minado el Puerto de Buenos Aires por ejemplo.
Esto es correcto dentro de la realidad actual de Argentina (entre otras cosas, hablamos de presupuestos ajustados y la necesidad de asignar recursos escasos en diferentes SDAs ya que las necesidades son amplias. ).Aclaro que Michelun no está, de ninguna manera, solo en estas consideraciones, de ahí el gran interés suscitado por el tema.
Por otro lado, varios compañeros del foro aportan consideraciones muy pertinentes sobre la necesidad de lograr un equilibrio de recursos navales (FLOMAR) ,abordando acertadamente, en mi opinión, escenarios en los que dichos buques serían de gran utilidad.
El debate, en mi opinión, debería ser lo que sería más adecuado para la Defensa Argentina en el corto y mediano plazo.
¿Por qué digo esto?
Todos conocemos (o la mayoría por así decirlo) las dificultades económicas (y políticas) que enfrenta el país donde se espera (si todo va bien) que Argentina pueda estabilizarse económicamente (inflación controlada de manera estructural -no con medidas paliativas a corto plazo, déficit público en una trayectoria descendente, apreciación consistente del peso con la consiguiente estabilidad del tipo de cambio, y eliminación de diferentes tipos de tipos de cambio del dólar,etc., etc.) .
Todo esto no se puede lograr en unos pocos años de buena conducta económica.
Entonces, ¿cuál es la mejor estrategia de defensa para tales logros mientras busca tal estabilización?
En mi opinión (otra vez una más en el gran panorama de opciones) se debe buscar una fuerza disuasoria que priorice la asignación de recursos y su posible eficacia.
Es decir, una defensa naval (independientemente de los medios) que dure unos 15 años (mínimo) hasta que haya tiempo para que se alcancen las condiciones ya comentadas.
En este escenario, las inversiones en buques de combate (de segunda mano o nuevos) deberían ser una de las últimas prioridades.
No podemos abandonar los medios de superficie por las innumerables misiones que sólo ellos pueden realizar, en este caso como máximo un máximo de 2 unidades de segunda mano para priorizar el mantenimiento y entrenamiento de tripulaciones o una modernización EFECTIVA de al menos 2 Mekos 360
y/o la adquisición (ahora incluidas en el segundo caso) de submarinos (un ENORME esfuerzo que la nación debe afrontar).
Yendo un poco más allá de lo que sostiene mi estimado colega moderador Michelun, diría que una inversión estratégica en la búsqueda de esta disuasión se encuentra en las baterías costeras móviles de misiles antibuque, del tamaño de un NSM (Naval Strike Missile) de Kongsberg, el RBS-15 de Suecia, Exocet, etc.
Las baterías con radares propios que se pueden mover rápidamente (incluso por aire) con alcances superiores a 150 km serían un dolor de cabeza para los potenciales atacantes.
¿Por qué considero estos sistemas?
Aparte de su eficacia y disuasión, creo que una defensa naval del país no puede considerar la vecindad inmediata como principal hipótesis de conflicto.
Una armada que eventualmente se arriesgaría a desembarcar (aunque con fines limitados) o atacar a Argentina en su conjunto estaría seguramente equipada con misiles de crucero de largo alcance (muchos superan los 200 km) e información de inteligencia obtenida por satélites, drones de largo alcance, etc., que informarían sobre la situación, disposición y dispersión de aviones de combate navales operativos, pero no hay duda de que serán el objetivo inicial de cualquier ataque.
Por supuesto, la estrategia sería asignar dichos aviones a aeródromos de despliegue, moviéndose constantemente para hacer que un ataque sea ineficaz (pero una o más baterías de misiles antibuque serían mucho más fáciles de camuflar y usar).
Una combinación de estos medios no estaría lejos de la capacidad de los presupuestos actuales, siempre y cuando se les priorizara sin preguntas estériles sobre quién los administraría.
Sólo algunas opiniones sobre el tema. Perdón por la extensión del aporte, algún día aprenderé (no realmente) a resumir mis ideas.
Un abrazo a todos los compañeros del foro y buen fin de semana.
De acuerdo, incluso en la US Navy y Marines los escuadrones, al menos como parte de un grupo aéreo embarcado en CV, suelen ser de 10 aviones de combate. Pero, acá se pedían 12 o 24, lo que hace pensar en escuadrones (1 o 2) por esos múmeros.
Pero eso es historia, que no siempre debe ser guía del diseño de la fuerza a futuro si las circunstancias en que se desarrolló esa historia han cambiado o ya no existen. Dejo fuera la desidia política, entiendo que ambos partimos del supuesto de cambios en esto, pero los factores económicos de Argentina es una circunstancia diferente que encuadra todo. Pero hay 2 circunstancias netamente militares diferentes a la historia pasada, una es la falta de un portaaviones y la otra es que la IM ya no es una fuerza expedicionaria que requiera apoyo aereo en sus operciones anfibias de proyección de fuerza en el territorio enemigo. En esas condiciones el COAN no necesita una gran flota aérea de las proporciones históricas de tamaño equivalente a 1/3 de la FAA.
¿Que puedan realizar las mismas misiones, no indica que la aviación de combate en el COAN está demás? Si ya no tienes portaaviones, no puedes realizar misiones ASuW de brazo largo, ni apoyar operaciones anfibias en la profundidad enemiga, ni realizar defensa aérea a tu flota operando en aguas lejanas, entonces las operaciones-misiones puramente navales de esos aviones de combate del COAN se reducen solamente a ASuW pero desde tierra. La verdad me parece muy poco para justificar la existencia en el COAN de aviación de combate (que tendría una mayoría de capacidades adicionales probablemente ociosas, no navales y por ello propias de la FAA).
Es por eso que en las circunstancias actuales, que son diferentes a las históricas, me parecía mejor para los intereses de la defensa de Argentina que el ASuW desde tierra sea realizado por la FAA en operaciones conjuntas con la ARA que debiese otorgar al menos la exploración. El COAN por supuesto seguiría existiendo efectuando exploración aeronaval, ASW desde tierra, etc.
Exacto
Buenísimo, así no me siento solo como loco malo
Es que yo no digo que la FLOAMR tenga que dejar de existir.
Yo digo que la FLOMAR,tiene que dejar de existir, tal cual se la conoce históricamente.
O sea, prescindir de buques, que pesen más de 2500 tns, y en no más 8 unidades principales.
Bueno acá, es donde ya no coincido.
En lo personal, no gastaría un solo peso en modernizar las MEKO 360. Yo las usaría hasta que no den más, y la plata que se quiere poner en modernizar estos buques, más la plata que se quiere gastar en do o tres buques para reemplazar los T-42 y la Meko 360 Heroína, yo la destinaría para comprar Submarinos y potenciar al COAN lo máximo posible.
Mi concepto, es que buques del tonelaje(+/-) de una Meko 140, tiene que ser el complemento del COAN y del COSUB.
Esto, es algo que también estoy analizando, pero tengo que empaparme más en el tema.
Este es otro de los temas que tengo que estudiar.
Para mí,las Bases del COAN, tendrían que estar más en el interior del país.
Por eso dije, que eran mis números ideales, que no necesariamente puedan coincidir con los números ideales del COAN.
De hecho, hoy el COAN, estaría más que conforme, con poder poner en servicio 5 o 6 Sue/SEM.
No no, más vale, solo lo usé como referencia.
Así y todo, yo sostengo que el mínimo para la FAA en cuanto a Cazas, tendría que ser de 72, y para el COAN, 24.
No no, para nada.
Como se hizo en Malvinas??
Sin portaviones, extendés el alcance con cisternas.
No.
Yo prefiero de ser necesario, que se opere conjuntamente, en misiones similares al del ataque del Invencible.
Claro que para eso, el COAN y la FAA, van a tener que dejar de lado sus recelos, y aprender a trabajar en forma conjunta.
Y me refiero a los mandos de ambas Fuerzas.
Si, ni hablar.
Última edición:
con 6 Sue/SEM el horizonte de la escuadrilla de ataque se va a 10 años mínimo.
los 72 para la FAA coincido... para mi el COAN con los 12/14 que supo tener esta bien.
si bien el COAN se creó con la idea y función de operar embarcado.. en el conflicto de Malvinas demostró sobradamente que la operación desde tierra es válida también.
esa tendría que haber sido una de las grandes lecciones de Malvinas... que aún no se aplicaron.
otra la de crear un sistema de defensa de costa móvil en base a misiles y radares.
y otra un sistema de reconocimiento naval, con distintos vectores (incluso sensores submarinos) para la vigilancia de la ZEE.
Michelun
Esa cuestion por Usted planteada no puede ocurrir porque estan efectivas las medidas ordenadas en Las Actas de Responsabilidad de las Fuerzas Armadas de fecha 1/69 y ordenadas por el EMCO ese año y que todos los gobiernos llevaron adelante.
Es oportuno resaltar que por las "Responsabilidades y Competencias de las Fuerzas Armadas Argentinas en Operaciones de Guerra",establecidas en la Resolucion 1/69 del Estado Mayor Conjunto de las Fuerzas Armadas el 1 de enero de 1969.Con respecto a la Fuerza Aerea Argentina,en el punto 2.2.1.1 se pauta:
"...El apoyo directo a las operaciones navales de superficie,submarinas y anfibias que comprende: exploracion,reconocimiento,lucha antisubmarina,minado y antiminado,ataque,defensa aerea y las operaciones auxiliares a tales fines,constiyuye una responsabilidad primaria de la Armada y una responsabilidad colateral de la Fuerza Aerea,cuando intervenga en tales operaciones..."
Pero,yendo a un analisis similar que hace a menudo Usted con el tonelaje y tipo de buques que debiera tener la Flota de Mar,teniendo como marco factico de la decision a las acciones llevadas a cabo en el Conflicto por las Islas Malvinas,la ARA desprogramó a los Neptune el 5 de mayo de 1992,al dia siguiente de una brillante tarea de exploracion sobre el CBG,siendo el ataque al HMS Shefield el resultado final.
La FAA con su Comando Aereo Estrategico desplegó a los B-707,C-130,FK 27 y al Escuadron Fenix para tareas de Exploracion de Largo Alcance desde el 21 de abril al 13 de junio de 1982.
Mire Usted si no habría historia real para pintarles a los Orion la leyenda de la FAA.
Pero no se puede,las Actas de Responsabilidades de las FFAA no lo permiten,como tampoco realizar todas las operaciones aereas realizadas en 1982,desde el mismo 1 de mayo hasta el 13 de junio,mas allá de las 12 millas nauticas.
En el mundo occidental estas cosas no ocurren,porque en la gran mayoria de las Fuerzas Aereas,la exploracion y reconocimiento lejano y la lucha anti submarina es una responsabilidad de las Fuerzas Aereas.
Los P3C Orion adquiridos pertenecian a la Real Fuerza Aerea de Noruega,que opera con los criterios de la OTAN donde las Fuerzas Aereas realizan la guerra en el mar,a los submarinos.
En America Latina tambien ocurre lo mismo con la FAB donde opera Orion.
Asi que las Actas de Responsabilidad tambien tienen su lado positivo algunas veces al ordenar taxativamente las operaciones a realizar por las FFAA de la Nacion.
Y sino mire que dice el 2.2.1.2 con mayor fuerza,es decir que le otorga responsabilidades al "apoyo aereo indirecto"...que son aquellas que no ejecutará la ARA,las secundarias,las subsidiarias y además le ordena a la FAA que no va a desarrollar medios especiales a tal fin,es decir que no se puede equipar con aviones para realizar estas tareas indirectas,que las realice con los medios que tiene para cumplir con sus responsabilidades primarias como FAA.
Entonces quedesé muy tranquilo Usted y otros foristas,que la FAA no puede operar aviones como el P3C Orion,las Actas de Responsabilidad de las FAA taxativamente se lo prohibe...( solo aqui pasa esto,pero lex dura lex)
Tranquilos...
FAB
Ejercito del Aire de España
Real Fuerza Aerea de Nueva Zelanda
Fuerza Aerea de Portugal
Real Fuerza Aerea de Australia
Real Fuerza Aerea de Canadá.
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