Espacio COAN

[michelun]

Michelun
Esa cuestion por Usted planteada no puede ocurrir porque estan efectivas las medidas ordenadas en Las Actas de Responsabilidad de las Fuerzas Armadas de fecha 1/69 y ordenadas por el EMCO ese año y que todos los gobiernos llevaron adelante.
Es oportuno resaltar que por las "Responsabilidades y Competencias de las Fuerzas Armadas Argentinas en Operaciones de Guerra",establecidas en la Resolucion 1/69 del Estado Mayor Conjunto de las Fuerzas Armadas el 1 de enero de 1969.Con respecto a la Fuerza Aerea Argentina,en el punto 2.2.1.1 se pauta:
"...El apoyo directo a las operaciones navales de superficie,submarinas y anfibias que comprende: exploracion,reconocimiento,lucha antisubmarina,minado y antiminado,ataque,defensa aerea y las operaciones auxiliares a tales fines,constiyuye una responsabilidad primaria de la Armada y una responsabilidad colateral de la Fuerza Aerea,cuando intervenga en tales operaciones..."

Pero,yendo a un analisis similar que hace a menudo Usted con el tonelaje y tipo de buques que debiera tener la Flota de Mar,teniendo como marco factico de la decision a las acciones llevadas a cabo en el Conflicto por las Islas Malvinas,la ARA desprogramó a los Neptune el 5 de mayo de 1992,al dia siguiente de una brillante tarea de exploracion sobre el CBG,siendo el ataque al HMS Shefield el resultado final.
La FAA con su Comando Aereo Estrategico desplegó a los B-707,C-130,FK 27 y al Escuadron Fenix para tareas de Exploracion de Largo Alcance desde el 21 de abril al 13 de junio de 1982.
Mire Usted si no habría historia real para pintarles a los Orion la leyenda de la FAA.
Pero no se puede,las Actas de Responsabilidades de las FFAA no lo permiten,como tampoco realizar todas las operaciones aereas realizadas en 1982,desde el mismo 1 de mayo hasta el 13 de junio,mas allá de las 12 millas nauticas.
En el mundo occidental estas cosas no ocurren,porque en la gran mayoria de las Fuerzas Aereas,la exploracion y reconocimiento lejano y la lucha anti submarina es una responsabilidad de las Fuerzas Aereas.
Los P3C Orion adquiridos pertenecian a la Real Fuerza Aerea de Noruega,que opera con los criterios de la OTAN donde las Fuerzas Aereas realizan la guerra en el mar,a los submarinos.
En America Latina tambien ocurre lo mismo con la FAB donde opera Orion.
Asi que las Actas de Responsabilidad tambien tienen su lado positivo algunas veces al ordenar taxativamente las operaciones a realizar por las FFAA de la Nacion.
Y sino mire que dice el 2.2.1.2 con mayor fuerza,es decir que le otorga responsabilidades al "apoyo aereo indirecto"...que son aquellas que no ejecutará la ARA,las secundarias,las subsidiarias y además le ordena a la FAA que no va a desarrollar medios especiales a tal fin,es decir que no se puede equipar con aviones para realizar estas tareas indirectas,que las realice con los medios que tiene para cumplir con sus responsabilidades primarias como FAA.
Entonces quedesé muy tranquilo Usted y otros foristas,que la FAA no puede operar aviones como el P3C Orion,las Actas de Responsabilidad de las FAA taxativamente se lo prohibe...( solo aqui pasa esto,pero lex dura lex)
Tranquilos...

FAB

Ejercito del Aire de España

Real Fuerza Aerea de Nueva Zelanda

Fuerza Aerea de Portugal

Real Fuerza Aerea de Australia

Real Fuerza Aerea de Canadá.

Si, pero vio que acá hay un dicho que reza;
-Las reglas están hechas para romperse.-
Y nosotros, somos especialistas en eso.

 

[BIGUA82]

Estas reglas se rompieron el 1 de mayo de 1982.Eso no lo olvidaremos nunca....y nos quedó marcado a fuego por los tiempos de los tiempos.
Pero es un foro muy publico este.
Asi como el USMC fué muy habil en montar la segunda fotografia en el Monte Suribachi,para que inmortalice a los Marines con la bandera y se convierta en el monumento icono en WDC a la II Guerra Mundial,asi como el Teniente Coronel del USMC dijo "con esta foto habrá Marines por 100 años más...",asi la historia de Malvinas ya está escrita y lo hecho ,hecho está y será recordada por 100 años más,a no ser que quieran reescribir la historia (palabras esta observadas por Usted a mi), ella ya está en el subconsciente del ciudadano argentino.
Slds y tranquilo que en la paz a la FAA le hicieron respetar las Actas a raja tabla....cuando el clarin llamó a la guerra,se olvidaron de las Actas....y la FAA fue a la guerra junto al COAN,que era el mas preparado para hacerla.

 

[PatriotArg1987]

https://www.facebook.com/100063620250260/posts/1015905200540146

.

 

[stalder]

X Reino Unido?

Efectivamente, quizas en algun momento se revea esto, al dia de hoy sigue asi
Ya la ARA perdio a la FFG Heroina, mas por impericia nuestra que por ellos, pero hay que tenerlo en cuenta , si esas partes se pudiesen triangular y no vetan los componentes britanicos seria otra cosa

 

[fanatikorn]

Che el Neptune tiene los motores desgastados

Porque no usa Molikote.

 

[CONDOR COMAHUE]

buen video de los sistemas y actualizaciones del SEM

 

[Rena]

Toda Norma debe adecuarse a la evolución de la sociedad en la que fue emitida, y a los tiempos
Inclusive la Norma más importante, que es la Constitución Nacional, puede ser modificada con un procedimiento especial.
Por eso, no hay que descartar que una Resolución Ministerial del año 1969, en el futuro no muy lejano, sea modificada y actualizada a los nuevos desafíos. Basta una nueva Resolución Ministerial para ello.
Hay que valorar y aprender de las experiencias y de los errores del pasado, para que no se repitan.
Hay que prepararse para todo, y tener los elementos necesarios para ello.
Todos los elementos, sin excepción alguna a mi criterio.
Y este, creo, que es el momento, cuando se incorpora un nuevo sistema de armas a la Fuerza Aérea.
Que venga con todo lo necesario como para operar de la mejor manera posible en TODO el espacio aéreo.
Sin excepción alguna. Sin limitación alguna

 

[michelun]

Toda Norma debe adecuarse a la evolución de la sociedad en la que fue emitida, y a los tiempos
Inclusive la Norma más importante, que es la Constitución Nacional, puede ser modificada con un procedimiento especial.
Por eso, no hay que descartar que una Resolución Ministerial del año 1969, en el futuro no muy lejano, sea modificada y actualizada a los nuevos desafíos. Basta una nueva Resolución Ministerial para ello.
Hay que valorar y aprender de las experiencias y de los errores del pasado, para que no se repitan.
Hay que prepararse para todo, y tener los elementos necesarios para ello.
Todos los elementos, sin excepción alguna a mi criterio.
Y este, creo, que es el momento, cuando se incorpora un nuevo sistema de armas a la Fuerza Aérea.
Que venga con todo lo necesario como para operar de la mejor manera posible en TODO el espacio aéreo.
Sin excepción alguna. Sin limitación alguna

Totalmente de acuerdo.
Pero que esto, no signifique que otras Fuerzas, pierdan capacidades ,a favor de otra.

 

[BIGUA82]

Rena
Esto se habla desde el 14 de junio de 1982,desde la Comision Ratembach,siempre se habla,siempre se analiza,todos los Ministros de Defensa desde 1983 conocieron las Actas de Responsabilidad,todos los JEMCO las hicieron cumplir y tambien reflexionaron.
Pero son los actores quienes deben expresar su no cumplimiento,mas facil,es cada Fuerza que debe expresar que no puede cumplir tal o cual tarea encomendada en las Actas.
Si no hay tal caso,si ninguna Fuerza dice que no puede cumplir tal responsabilidad,si no hay un documento oficial,se entiende que se cumplirá,por eso tiene vigencia y despues de Malvinas no hubo un documento especifico acerca del no cumplimiento de las Actas de Responsabilidad.
Solo Ratembach hace alusion,nada más,pero no es taxativo para cambiar las responsabilidades.
Y ningun JEMCO lo hizo hasta ahora,ni ningun Ministro,ni nadie...entonces estan en vigencia y vayan que lo estan.
Que JEM se presentará al Mindef para expresar que no puede cumplir lo establecido en las Actas..???

 

[SUE 3-A-202]

cuando se tengan presupuestos para equipar a todas las fuerzas acordes.
cuando los sistemas que se adquieran o que planean adquirir realmente sean no por necesidad perentoria sino por necesidad de cubrir capacidades.
cuando una vez que esos sistemas se incorporen y empiecen a operar, y se tenga el presupuesto para su operación/mantenimiento/adiestramiento...

bueno.. cuando todo esto se cumpla... quizás ahí si podremos plantear cambios de paradigma de las fuerzas y sus respectivas injerencias..

hoy.. no me parece el momento.. por que hoy es mucho mas "rentable" seguir como estamos, adecuar lo que se tiene y adquirir lo que se pueda (como de hecho se está haciendo con los F-16 y P3-C como mas claro ejemplo) hasta que al menos las FFAA's tengan "algo" con que volverse operativas de nuevo.

hay que poner primero de pie a nuestras fuerzas armadas antes de plantear cambios de paradigmas que irremediablemente van a costar esfuerzo, recursos y claro está ... plata!
por que nada es gratis en esta vida y los grandes cambios traen aparejados grandes costos..


la ARA yo creo realmente que nunca va a volver a operar portaaviones... también creo que el Sue/SEM será casi con seguridad su último vector aéreo de ataque..
pero.. mientras los tengamos y mientras tengamos personal de tierra/técnicos/mecánicos/pilotos instruidos y capacitados para operarlos y mientras tengamos los medios y sólo la temporal falta de algunos insumos (que representan una fracción del costo de cualquier otro sistema equivalente) no permitan hoy operarlos... es una locura y un sinsentido no volver a contar con esa capacidad.

repito... HOY, con los aviones a nada de poder volar y con toda la capacidad que está disponible y para usar... HOY es un sinsentido que NO VUELEN los Sue/SEM...
cuando estos aviones finalmente agoten sus hrs y sus recursos ... ahí se planteará si realmente es necesario/conveniente/costo-efectivo/etc mantener una aviación de ataque naval basada en tierra..

mientras tanto... no

 

[michelun]

cuando se tengan presupuestos para equipar a todas las fuerzas acordes.
cuando los sistemas que se adquieran o que planean adquirir realmente sean no por necesidad perentoria sino por necesidad de cubrir capacidades.
cuando una vez que esos sistemas se incorporen y empiecen a operar, y se tenga el presupuesto para su operación/mantenimiento/adiestramiento...

bueno.. cuando todo esto se cumpla... quizás ahí si podremos plantear cambios de paradigma de las fuerzas y sus respectivas injerencias..

hoy.. no me parece el momento.. por que hoy es mucho mas "rentable" seguir como estamos, adecuar lo que se tiene y adquirir lo que se pueda (como de hecho se está haciendo con los F-16 y P3-C como mas claro ejemplo) hasta que al menos las FFAA's tengan "algo" con que volverse operativas de nuevo.

hay que poner primero de pie a nuestras fuerzas armadas antes de plantear cambios de paradigmas que irremediablemente van a costar esfuerzo, recursos y claro está ... plata!
por que nada es gratis en esta vida y los grandes cambios traen aparejados grandes costos..


la ARA yo creo realmente que nunca va a volver a operar portaaviones... también creo que el Sue/SEM será casi con seguridad su último vector aéreo de ataque..
pero.. mientras los tengamos y mientras tengamos personal de tierra/técnicos/mecánicos/pilotos instruidos y capacitados para operarlos y mientras tengamos los medios y sólo la temporal falta de algunos insumos (que representan una fracción del costo de cualquier otro sistema equivalente) no permitan hoy operarlos... es una locura y un sinsentido no volver a contar con esa capacidad.

repito... HOY, con los aviones a nada de poder volar y con toda la capacidad que está disponible y para usar... HOY es un sinsentido que NO VUELEN los Sue/SEM...
cuando estos aviones finalmente agoten sus hrs y sus recursos ... ahí se planteará si realmente es necesario/conveniente/costo-efectivo/etc mantener una aviación de ataque naval basada en tierra..

mientras tanto... no

Yo te lo resumo.
Se tienen que de dejar con estas actitudes miserables, de ver que Fuerza le puede kgar una capacidad a la otra, solo para manejar más guita.
Y yo sé que a muchos esto no les va a gustar, pero como le suelo decir a @Finback , me huevo un chupa.

 

[BIGUA82]

Todo este tema que no se quiere solucionar,tendría su final cuando el Congreso de la Nacion analice los gastos en defensa presentados todos los años,sus objetivos,sus indicadores,y la Comision de Defensa llame a ambas Camaras a Discutir la nueva Ley para la Defensa.
Como se hizo en todo occidente.
Los recursos son aprobados por el Congreso luego de un exhaustivo analisis previo en la Comision de Defensa y luego en las Camaras y sea el poder legislativo que le brinde las herramientas al Ejecutivo para implementar las politicas de defensa que el Congreso aprobó.
En Israel,no se reparten los recursos igualitariamente,cada Fuerza recibe los recursos para cumplir aquello que el poder politico le ordena a traves del legislativo o hasta del Comité de Guerra.
Asi ocurre en todas las naciones occidentales desde USA hasta las europeas.
Aca ni reglamentado está la ley del FONDEF,es atribucion del Mindef asignar los recursos,un acto unipersonal,cuando debiera haber una reglamentacion de porcentajes de asignacion para tener planes a corto,mediano y largo plazo.Sin reglamentacion,las Fuerzas no sabe cuanto se le asignará,lo intuyen,lo presupuestan pero no es asi,una ley tan amplia debe estar reglamentada en porcentaje del FONDEF a cada Fuerza....como lo es en los paises serios.
Pero nadie lo quiere hacer y llevamos años sin reglamentar al FONDEF,miren si va haber iniciativa politica para cambiar la Ley de Defensa,asignar responsabilidades y recursos para esas responsabilidades.

 

[mica]

Yo no termino de saber si el COAN debe tener 12 cazas, o la FAA 12 cazas en escuadrilla especializada Asuw.
Lo que si se es que no puede haber 2 escuelas primarias (t34) y 2 escuelas "avanzadas" (mb326/329).
En mi adolescencia, en mi imaginario de organización de fuerzas creé la ESPRIV (EScuela PRImaria de Vuelo) con sede en la EAM, una megabase de entrenamiento para la FAA, el COAN, el EA, la policia, el piloto del presidente, etc...) y desde luego a cargo de los dueños del aire.

 

[SuperEtendard2]

Preguntarse quien debe tener asignada la misión ASuW es no entender en que consiste esa misión.

Todos los países que han tenido una amenaza naval superior a sus propias capacidades navales contaron con aviación naval con base en tierra.

Pero estamos en Argentina, donde lo que todo el mundo entiende, se discute como el origen de la inflación.....

Saludos!

 

[mica]

Preguntarse quien debe tener asignada la misión ASuW es no entender en que consiste esa misión.

Todos los países que han tenido una amenaza naval superior a sus propias capacidades navales contaron con aviación naval con base en tierra.

Pero estamos en Argentina, donde lo que todo el mundo entiende, se discute como el origen de la inflación.....

Saludos!

baja la soberbia... la misión ASuW requiere lo mismo que una misión SEAD, los medios y el entrenamiento, Chile lo hará desde su Fuerza Aérea con F16 y Harpoon y Venezuela con sus SU30 + KH35 y no necesitan de un cuerpo aéreo naval específico para hacerlo, como tampoco lo necesitamos nosotros en el 82. No se entra en una dimensión paralela cuando se esta sobre el mar.

Y sobre tu foto del tornado "naval".

Final del juego​

En 2003 se tomó la decisión de desactivar el MFG2 y transferir la misión de combate y reconocimiento marítimo al AG51 en Jagel. El Jagdbombergeschwader 31 (JaboG 31) en Nörvenich también fue encargado de una misión de ataque marítimo. El MFG2 fue finalmente desactivado en agosto de 2005; sus aviones y parte de sus tripulaciones fueron transferidos al AG51 y al JaboG 31. La Bundesmarine ya no tiene la capacidad ni la experiencia para operar aviones de reacción rápidos en el entorno marítimo. Con las relaciones entre Rusia y la OTAN cada vez más tensas, aún está por ver si esta fue o no una decisión acertada.

 

[patricio hernan]

HOY es un sinsentido que NO VUELEN los Sue/SEM...

Tener F-16 con harpoons en la FAA no significa que no vuelen los SUE, ni que desaparezca el COAN.

El COAN es parte de la ARA, y es la ARA la que decide sobre ella, no la FAA. (si no entiendo mal)

Ahora YO, despues de lo que paso en el 82, y gracias a ese papelito pedorro que nadie se anima a romper, ni mamado me voy contra un buque con un F-16 y bombas tontas (ni snakeye eran, porque los juguetes no se prestan)

Pero claro, si uno quiere tener un F-16 a full de sus capacidades, es un anti-coan...me voy a tomar agua fria que aca hace una calorrrr

 

[michelun]

Tener F-16 con harpoons en la FAA no significa que no vuelen los SUE, ni que desaparezca el COAN.

Exacto, ni cualquier otro aparato de características similares al F-16, o mismo F-16.

El COAN es parte de la ARA, y es la ARA la que decide sobre ella, no la FAA. (si no entiendo mal)

Acá es donde está el problema.

Ahora YO, despues de lo que paso en el 82, y gracias a ese papelito pedorro que nadie se anima a romper, ni mamado me voy contra un buque con un F-16 y bombas tontas (ni snakeye eran, porque los juguetes no se prestan)

Es a lo que me refiero, cuando hablo de actitudes miserables.
Lo peor, es que hoy día,sigue pasando entre las tres FF.AA.s

Pero claro, si uno quiere tener un F-16 a full de sus capacidades, es un anti-coan...me voy a tomar agua fria que aca hace una calorrrr

La primera anti COAN, es la ARA, que desde mi punto de vista, se quiere deshacer de su ala de ataque.
Y como reza el Dicho:
A río revuelto, ganancia de "pescadores."

 

[Ciclista2]

@patricio hernan @michelun pero de acuerdo a la Resolución esa de fines de los 60s la FAA no podría comprar o recibir harpoon o cualquier otro misil antibuque, ya que si le toca operar en misiones sobre el mar debe hacerlo con sus sistemas propios para su misiones primarias sobre tierra. La norma esa le prohíbe adquirir armamento antibuque, antisubmarino, etc. Entonces, solo bombas dirigidas con uso primario sobre tierra

 

[sarmoro]

Hola,

Si mis compañeros del foro me permiten algunas opiniones sobre el interesante tema que se trata.

Creo que el estimado colega moderador Michelun defiende, es decir, un COAN fuerte con aviones de ataque cuya misión principal (no exclusiva) es el ataque naval para disuadir a una hipotética fuerza enemiga de intentar un desembarco en las costas argentinas, y/o amenazar puertos e instalaciones del país como ser minado el Puerto de Buenos Aires por ejemplo.

Esto es correcto dentro de la realidad actual de Argentina (entre otras cosas, hablamos de presupuestos ajustados y la necesidad de asignar recursos escasos en diferentes SDAs ya que las necesidades son amplias. ).Aclaro que Michelun no está, de ninguna manera, solo en estas consideraciones, de ahí el gran interés suscitado por el tema.

Por otro lado, varios compañeros del foro aportan consideraciones muy pertinentes sobre la necesidad de lograr un equilibrio de recursos navales (FLOMAR) ,abordando acertadamente, en mi opinión, escenarios en los que dichos buques serían de gran utilidad.

El debate, en mi opinión, debería ser lo que sería más adecuado para la Defensa Argentina en el corto y mediano plazo.

¿Por qué digo esto?

Todos conocemos (o la mayoría por así decirlo) las dificultades económicas (y políticas) que enfrenta el país donde se espera (si todo va bien) que Argentina pueda estabilizarse económicamente (inflación controlada de manera estructural -no con medidas paliativas a corto plazo, déficit público en una trayectoria descendente, apreciación consistente del peso con la consiguiente estabilidad del tipo de cambio, y eliminación de diferentes tipos de tipos de cambio del dólar,etc., etc.) .

Todo esto no se puede lograr en unos pocos años de buena conducta económica.

Entonces, ¿cuál es la mejor estrategia de defensa para tales logros mientras busca tal estabilización?

En mi opinión (otra vez una más en el gran panorama de opciones) se debe buscar una fuerza disuasoria que priorice la asignación de recursos y su posible eficacia.

Es decir, una defensa naval (independientemente de los medios) que dure unos 15 años (mínimo) hasta que haya tiempo para que se alcancen las condiciones ya comentadas.

En este escenario, las inversiones en buques de combate (de segunda mano o nuevos) deberían ser una de las últimas prioridades.

No podemos abandonar los medios de superficie por las innumerables misiones que sólo ellos pueden realizar, en este caso como máximo un máximo de 2 unidades de segunda mano para priorizar el mantenimiento y entrenamiento de tripulaciones o una modernización EFECTIVA de al menos 2 Mekos 360
y/o la adquisición (ahora incluidas en el segundo caso) de submarinos (un ENORME esfuerzo que la nación debe afrontar).

Yendo un poco más allá de lo que sostiene mi estimado colega moderador Michelun, diría que una inversión estratégica en la búsqueda de esta disuasión se encuentra en las baterías costeras móviles de misiles antibuque, del tamaño de un NSM (Naval Strike Missile) de Kongsberg, el RBS-15 de Suecia, Exocet, etc.

Las baterías con radares propios que se pueden mover rápidamente (incluso por aire) con alcances superiores a 150 km serían un dolor de cabeza para los potenciales atacantes.

¿Por qué considero estos sistemas?

Aparte de su eficacia y disuasión, creo que una defensa naval del país no puede considerar la vecindad inmediata como principal hipótesis de conflicto.

Una armada que eventualmente se arriesgaría a desembarcar (aunque con fines limitados) o atacar a Argentina en su conjunto estaría seguramente equipada con misiles de crucero de largo alcance (muchos superan los 200 km) e información de inteligencia obtenida por satélites, drones de largo alcance, etc., que informarían sobre la situación, disposición y dispersión de aviones de combate navales operativos, pero no hay duda de que serán el objetivo inicial de cualquier ataque.

Por supuesto, la estrategia sería asignar dichos aviones a aeródromos de despliegue, moviéndose constantemente para hacer que un ataque sea ineficaz (pero una o más baterías de misiles antibuque serían mucho más fáciles de camuflar y usar).

Una combinación de estos medios no estaría lejos de la capacidad de los presupuestos actuales, siempre y cuando se les priorizara sin preguntas estériles sobre quién los administraría.

Sólo algunas opiniones sobre el tema. Perdón por la extensión del aporte, algún día aprenderé (no realmente) a resumir mis ideas.

Un abrazo a todos los compañeros del foro y buen fin de semana.

Muy bueno... sería ideal adquirir misiles de la familia Brahmos... y adquirir lanzadores que se puedan montar en cualquier tipo de buque, pesqueros o transportes. Que cualquier embarcación sea un potencial peligro para el enemigo.

 

[sarmoro]

@patricio hernan @michelun pero de acuerdo a la Resolución esa de fines de los 60s la FAA no podría comprar o recibir harpoon o cualquier otro misil antibuque, ya que si le toca operar en misiones sobre el mar debe hacerlo con sus sistemas propios para su misiones primarias sobre tierra. La norma esa le prohíbe adquirir armamento antibuque, antisubmarino, etc. Entonces, solo bombas dirigidas con uso primario sobre tierra

Una resolución de 60 años atrás, donde las capacidades y los peligros eran otros. Es hora de reveer esa resolución