Futuro Fuerza de Submarinos

nico22

Colaborador

El Gobierno acelera la compra de submarinos por US$1000 millones: no hay ninguno activo desde el ARA San Juan​

La Armada Argentina tiene una comisión técnica que se encarga del contacto con la empresa semipública Naval Group, que produce las naves Scorpene que quiere la Casa Rosada. Son de combate y tienen un valor de US$500 millones cada una.​


https://tn.com.ar/politica/2024/09/...a-san-juan/?utm_source=DLVR&utm_medium=Social
 

El Gobierno acelera la compra de submarinos por US$1000 millones: no hay ninguno activo desde el ARA San Juan​

La Armada Argentina tiene una comisión técnica que se encarga del contacto con la empresa semipública Naval Group, que produce las naves Scorpene que quiere la Casa Rosada. Son de combate y tienen un valor de US$500 millones cada una.​


https://tn.com.ar/politica/2024/09/...a-san-juan/?utm_source=DLVR&utm_medium=Social
estoy olfateando en un mediano plazo el anuncio de un SSN argento....
 

MDD

Colaborador
Colaborador
El Scorpene. A secas. No leí que mencioné que sea el Evolved. Sería un golazo de mitad de cancha. O una atajada en el minuto 123. Solo para poner nerviosos a los franceses
Baterias de litio.
 
Si se va por Scorpenes, ojala se vaya por la opción de fabricarlos en Brasil, seguramente Naval Group habrá considerado la posibilidad, no solo por un tema de gradas disponibles, sino de costos, si se llegara a dar esa posibilidad, ahí si voy por todo, les digo que no tengo problemas de esperar a que Brasil termine los suyos antes de construir los nuestros, pero a cambio que me venda a buen precio un par de sus 209-1400 decomisionados, preferentemente de los modernizados, incluyendo su recorrida, armo un buen plan a 6-8 años recibiendo primero los 209 y mas adelante los Scorpene, y de un solo saque recupero al COFS con el numero historico de unidades
 
Me refiero a un antecedente más reciente y simple. Por ejemplo, los SUE.
el error no fue comprarlos... sinó el como y el desmanejo posterior.

la adquisición de todo lo que se traía era una excelente oportunidad para darle al COAN vida por al menos 15 años mas...
que los impresentables de siempre decidieran no hacer nada es otro cantar.

El submarino "SBR Riachuelo" es un proyecto financiado por el Estado brasileño, por lo que Brasil posee en gran medida la propiedad intelectual de esta "versión" de la Familia/Clase Scorpène, lo que significa que se puede vender, claro pero no sin la participación de los franceses (desde el punto de vista de los componentes, no sería posible, tendría que ser otro modelo para ignorarlos y eso no es del interés de Brasil ni está en mente), cualquier arreglo pasa por una asociación con el Naval Group.

Lo que no parece tan claro para los de afuera del tema PROSUB es sobre la asociación entre la Armada de Brasil con el Naval Group y sobre la alianza entre Brasil y Francia, en la parte específica del Complejo Naval de Itaguaí donde hay una sociedadde por la UFEM (Unidad de Fabricación de Estructuras Metálicas) y en ICN (el Astillero), en que producir submarinos de manera continua es de interés de ambos, esto queda muy claro para cualquiera que esté inmerso en el tema.

Cuando faltan soldadores del Naval Group en Francia que trabajan en los cascos de los submarinos nucleares franceses, los soldadores brasileños van a Francia para trabajar en la construcción de cascos de los submarinos nucleares franceses classe Barracuda, este es el nivel de integración.



Por lo tanto, si aparece o se prospecta un cliente que quiere un submarino clase Scorpène del "tipo Riachuelo personalizado", no se adaptará o se hará otra estructura redundante y adaptaciones en Francia a la que ya existe en Brasil...
Se hará un acuerdo entre las tres partes y se producirá aquí en ICN y el Naval Group y Brasil se beneficiarán.




Realmente dudo que hayan cambiado las reglas del BNDES u de otras instituciones bancarias en Brasil en cuanto a las normas para la concesión de líneas de crédito que otorgan el financiamiento, pero lo que quizás ya haya cambiado mucho (creo yo), es Argentina, y eso cambia muchas cosas.



Sí, algo que incluso aprendimos de los franceses, fíjate lo habitual que es que cedan tanto la posición en la cola de las líneas producción de Dassault por los Rafale ya en producción o incluso por aviones ya en operación en la misma Armée de l'air para clientes que "aparecen de la nada", y tienen prisa.

La misma lógica hoy es aplicable a Brasil, vale la pena renunciar "al último" submarino clase Riachuelo para cumplir un pedido externo y recibir otro submarino poco después, ya que además hoy hay un cuello de botella en la línea de producción entre el cuarto Riachuelo y el SNBR, y al gobierno no le gustaría para nada tener que encargar un quinto submarino sin que la Armada ni siquiera tenga tripulación para ello, con una venta la línea queda abierta más 2 años sin necesidad de otros pedidos que no podemos y no queremos hacer ahora...
bien!!... son una alternativa válida entonces ... aunque supongo que un clase Riachuelo es mas caro que un Scorpene estándar ...
habría que ver entonces si la ARA tiene billetera para pagarlo.
Por casualidad, hay 4 submarinos Clase Tupi U-209 1400 "seminuevos", según los estándares del vecindario que se han puesto en reserva ¿verdad?, pero que podrían mantenerse en operación fácilmente durante otros 10/15 años, sin embargo, la MB no tiene tripulación, ni la plata, tan poco la necesidad de operar con 9 submarinos diésel eléctrico de 3 clases y subclases diferentes.


Saludos cordiales.

Desde hace tiempo sostengo que la clase Tupi no son una oportunidad, sino la oportunidad para contar con un submarino de segundo mano en el corto mediano plazo.
De echo si a mediano/largo plazo se va por la opción alemana estaríamos hablando de mas 209-1400 que bien a futuro podrían quedar casi con un mismo standard en sistemas y armas.
por eso supongo que de ir por submarinos nuevos la mejor opción para uno o dos submarinos usados son los Tupi... sin lugar a dudas!

El Gobierno acelera la compra de submarinos por US$1000 millones: no hay ninguno activo desde el ARA San Juan​

La Armada Argentina tiene una comisión técnica que se encarga del contacto con la empresa semipública Naval Group, que produce las naves Scorpene que quiere la Casa Rosada. Son de combate y tienen un valor de US$500 millones cada una.​


https://tn.com.ar/politica/2024/09/...a-san-juan/?utm_source=DLVR&utm_medium=Social
bueno.. al parecer se estarían decantando por los Scorpene.

me queda la duda de si la opción de submarino usado es un "O" o un "Y".

yo creería que se necesita PRIMERO si o si al menos un SSK usado ... y que el contrato por submarinos nuevos tendría que venir después.... o en simultáneo... pero dados los retrasos que necesariamente se tendrán en la construcción la espera supera en años a la capacidad de mantener tripulaciones entrenadas.

la única opción que se me ocurre justamente serían los Riachuelo Brasileños!... pero dudo que cuesten 500M c/u..
 
el error no fue comprarlos... sinó el como y el desmanejo posterior.

la adquisición de todo lo que se traía era una excelente oportunidad para darle al COAN vida por al menos 15 años mas...
que los impresentables de siempre decidieran no hacer nada es otro cantar.
Disiento sobre ello.
Conocida es mi opinión. Entiendo que se adquirió, literalmente, basura. Y los miembros de la Armada involucrados en esa operación debieran rendir cuentas.
Pero como es off toppic y quedan registrados ambos puntos de vistas, lo dejo aquí. Después de todo, existe otro toppic dedicado a este tema con todos los puntos de vista extensamente desarrollados.
 
por todo, les digo que no tengo problemas de esperar a que Brasil termine los suyos antes de construir los nuestros,

Ya hay capacedad instalada para iniciar la construcion. En su tiempo eran 3 los en construcion simultanea, y ahora tenemos uno en finalizacion, uno en construcion y la session de calificacion del nuclear.

si si, pero no veo que la nota aclare que sean la versión Evoled

Sobre los Evolved, yo dudo mucho que sean menos de US$ 900 millones cada. Indonesia ha pagado 2.1 millones ya teniendo donde construirlos y india va a pagar 950 millones por cada uno de los nuevos 3 y esto que ya construyen localmente. No se de donde salieron los 500 millones.
 
Última edición:
Lo que dice esta nota, es verdad, disponibilidad de submarino usados en condiciones de operar otros cinco a siete años, y disponible para mañana, solo hoy estan los tipo 209 brasileños, si bien se exploró el tema ULA noruego, la marina de ese país, informo a la ARa, recien la primera disponibilidad es para el fines del 2027, y estariamos hablando de un buque ya en el limite de vida util (mas alla de su modernizacion de media vida) con casi 37 años de servicio.
Por el lado de la oferta brasileña lo veo dificil por decision política y la noruega dificil por las condiciones operativas del submarino, esta muy dificil el tema "puente".
Igual si el año que viene se firma el contrato, seguramente en el 2030-31 el primero ya estaría en Mar de l Plata, parece lejos pero antes que nada como hoy.
 
Ya hay capacedad instalada para iniciar la construcion. En su tiempo eran 3 los en construcion simultanea, y ahora tenemos uno en finalizacion, uno en construcion y ela session de calificacion del nuclear.



Sobre los Evolved, yo dudo mucho que sean menos de US$ 900 millones cada. Indonesia ha pagado 2.1 millones ya teniendo donde construirlos y india va a pagar 950 millones por cada uno de los nuevos 3 y esto que ya construyen localmente. No se de donde salieron los 500 millones.

No es ese el precio por la oferta de Scorpene, está arriba de los 600 millones de euros, por eso la otra posibilidad mas economica de los tipo 209 ng.
Igual los dos son muy buenos submarinos y demostrados a nivel mundial.

lo que estaría bueno saber es si la versión ofrecida por el Scorpene es con o sin baterías de Litio.
 

MDD

Colaborador
Colaborador
Si se va por Scorpenes, ojala se vaya por la opción de fabricarlos en Brasil, seguramente Naval Group habrá considerado la posibilidad, no solo por un tema de gradas disponibles, sino de costos, si se llegara a dar esa posibilidad, ahí si voy por todo, les digo que no tengo problemas de esperar a que Brasil termine los suyos antes de construir los nuestros, pero a cambio que me venda a buen precio un par de sus 209-1400 decomisionados, preferentemente de los modernizados, incluyendo su recorrida, armo un buen plan a 6-8 años recibiendo primero los 209 y mas adelante los Scorpene, y de un solo saque recupero al COFS con el numero historico de unidades
Por qué en Brasil? Si los fabricamos afuera prefiero en el país de origen, salvo que el fabricante lo haga por su cuenta.
 

MDD

Colaborador
Colaborador
Ya hay capacedad instalada para iniciar la construcion. En su tiempo eran 3 los en construcion simultanea, y ahora tenemos uno en finalizacion, uno en construcion y ela session de calificacion del nuclear.



Sobre los Evolved, yo dudo mucho que sean menos de US$ 900 millones cada. Indonesia ha pagado 2.1 millones ya teniendo donde construirlos y india va a pagar 950 millones por cada uno de los nuevos 3 y esto que ya construyen localmente. No se de donde salieron los 500 millones.
Del diario, cada proyecto tiene un valor particular.
 
Y la oferta de Scorpene, no es por la variante Evolved, es la por la variante "basica" y ni siquiera del modelo brasileño, sino del fabricado para la Armada Malaya, mas pequeno y menos toneladas de desplazamiento (1600 t)y con una mayor automatizacion de sistemas de a bordo para solo tener una tripulacion de 26 tripulantes

Para eso me voy por el 209 NG

no?
 
Si se va por Scorpenes, ojala se vaya por la opción de fabricarlos en Brasil, seguramente Naval Group habrá considerado la posibilidad, no solo por un tema de gradas disponibles, sino de costos, si se llegara a dar esa posibilidad, ahí si voy por todo, les digo que no tengo problemas de esperar a que Brasil termine los suyos antes de construir los nuestros,

Estimado @Diego75, no hay que esperar que Brasil termine los suyos, los tres primeros SBR ya están listos y el último está en fase avanzada, el SNBR (nuclear), está en fase de construcción de piezas, es decir para el inicio de un SBR (un convencional "siempre que sea tipo Riachuelo", aun que adaptado a otra armada), la línea de producción está libre, el Complejo Naval de Itaguaí fue un proyecto que se construyó previendo desde un inicio tener capacidad para fabricar 2 submarinos simultáneamente, que podrían ser dos convencionales o uno convencional y uno nuclear a la vez.

En resumen, si el pedido se hiciera hoy, la producción podría comenzar el lunes, la punta de entrada de la línea de producción ya tiene el espacio para comenzar.
Lo que determinaría la espera serían los componentes, el llenado de los sistemas que provienen de Naval Group y sus proveedores, como motores eléctricos, baterías, etc., nada que sea necesario para empezar a fabricar el casco hoy y demás estructuras pero claro que debe ser incluidos y contratado para que todo el proceso continúe dentro de ua línea temporal de fábrica sin cambios en cada una de sus fases.
En otras palabras, la barrera temporal inicial hoy es la negociación y los detalles de un contrato de financiación, etc...

pero a cambio que me venda a buen precio un par de sus 209-1400 decomisionados, preferentemente de los modernizados, incluyendo su recorrida, armo un buen plan a 6-8 años recibiendo primero los 209 y mas adelante los Scorpene, y de un solo saque recupero al COFS con el numero historico de unidades

Esto es casi seguro y yo diría que el coste de los U209 creo que sería muy atractivo, diría casi simbólico.

Entiendo que solo uno no se modernizó y ahí entra el tema de las autorizaciones de Estados Unidos y todos sus procedimientos para pasar sistemas a terceros (Sistema de Combate Integrado AN/BYG 501 MOD 1D de Lockheed Martin), pero dudo que tengan problema con eso, y será lo mismo con Alemania en en cualquier caso, ya sean los modernizados o el único no modernizado.

En cualquier caso necesitarán autorización para poder comprar torpedos compatibles, no se ha tocado el tema, pero dudo que la MB saque algún torpedo ya que el S34 Tikuna no está a la venta y emplea con los mismos torpedos MK-48 Mod 6AT ADCAP, por lo creo que estas armas serán para mantener el sistema de combate hasta el final de la vida operativa del SARM.


la única opción que se me ocurre justamente serían los Riachuelo Brasileños!... pero dudo que cuesten 500M c/u..


Estimado @SUE 3-A-202, los S-BR Riachuelo por los 4 iniciales incluido el costo de la transferencia de tecnología para la MB, tienen un costo final estimado de algo como 750 millones de dólares. Sin duda, un segundo lote "llave en mano" debería reducir significativamente esta cifra, ya sea para la MB o para clientes externos, pero dudo que menos de 600 millones dependiendo de la cantidad.


Saludos cordiales.
 
¿500 millones dólares/euros un Scorpene?, ni en broma, salvo que Naval Group haya sacado una versión a pedales del Scorpene. Como referencia está la autorización rumana para la compra de 2 Scorpene el año 2023 por 2.000 millones de euros, incluidos torpedos y contramedidas, así como el apoyo logístico inicial y la formación del personal que los operará.
El coste de estos bichos se ha encarecido muchísimo en las últimas décadas, y cada vez es más prohibitivo para nuestros países.
 
Arriba