El mejor Fusil para el EA

[eze22]

¿Qué particularidades tendrían los eventuales teatros de operaciones en los que tendría que desempeñarse el EA que harían necesario el calibre 7.62 antes que el 5.56

Buenos días.
Le voy a responder desde mis conocimientos, que son los de apenas un lector. Siempre considerando que me van a corregir para seguir aprendiendo.

pero en lo que yo entiendo, y hablando las particularidades de los eventuales teatros, el factor predominante es la distancia. En cualquier región de la Patagonia, o de la Pampa Húmeda, o del Litoral…la distancia de combate será mayor. No presentará las características de un combate urbano. Y a mayores distancias, el 7.67 tiene un mejor rendimiento. Y creo que eso se vio bastante probado en Ucrania.

Por otro lado, que pasa con las tropas de monte? O de montaña? Los paracaidistas? TOE? Por eso creo que la solución mixta es correcta.

 

[tanoarg]

Disculpen la ignorancia...
¿Qué particularidades tendrían los eventuales teatros de operaciones en los que tendría que desempeñarse el EA que harían necesario el calibre 7.62 antes que el 5.56, este último elegido como calibre estandard por todos los países de la Otan y diferentes aliados en todo el mundo como Israel, Corea del Sur, Japón o Australia?

el 7.62 tiene ventaja sobre el 5.56 en:
*mayor alcance (como las enseñanzas de afganistan e irak y por eso ee.uu. se esta decantando por una municion 6.8x51).
*mayor penetracion (indispensable hoy en dia ante la presencia masiva de chalecos y protectores personales, vehiculos semiblindados y la presencia masiva de combates urbanos donde la municion puede perforar paredes anulando al combatiente del otro lado).
*mayor poder de parada (donde una municion anula a un combatiente, mientras que la 5.56 el enemigo puede recibir 2 o 3 disparos y seguir corriendo o combatiendo, como los testimonios del us army en irak).
sobre el concepto de "calibre standard" es una falacia en si, ya que paises de la otan estan obligados a aceptar el calibre que imponga ee.uu. en su arsenal, ya que dicho pais es el que aportara el sosten logistico de las fuerzas europeas y de ahi la obligatoriedad de tener la misma municion.
cuando ee.uu. introdujo el 7.62x51, lo hizo la otran...hasta que (mas o menos) 10 años despues, con un "negociado" (por llamarlo de alguna forma) de un alto mando de la USAF (y no de la US ARMY) introdujo el 5.56 y genero que la otan, tenga que cambiar nuevamente de calibre...y lo mismo ocurrira con el 6.8x51 (municion que esta mucho mas cerca del 7.62x51 y mas alejada del 5.56x45 en todos los aspectos).
a eso, sumemosle grandes ejercitos como el de turquia, que se desprendio del 5.56 para volver al 7.62x51 o la india con el 7.62x39.

¿Porqué países como Rusia y China también eligen como para sus fúsiles de asalto calibres mucho más cercanos al 5.56 -como son el 5.45 y el 5.8- que al 7.62 x 51?

porque eso fue un momento dado en la decada del 70/80 donde se siguio la tendencia impuesta por ee.uu. donde "calibre menor es mejor", pero ninguno de ellos (incluido ee.uu.) todavia habia participado en guerras importantes dentro de caracteristicas variadas como el combate urbano o larga distancia. despues de irak, afganistan y chechenia, donde los rusos estan probando con la idea de cambiar el 5.45 por el 6.01x41 o el 6.5 x 50 o vaya a saber cual (sin olvidar el conocido 9x39).
el caso chino, es mas pragmatico, cambio...tomo el 5.56x45 y el 5.45x39 y dijo...vamos al medio...y creo el5.8x42
eso en su momento...pero es una municion muy nueva en si y llevara su tiempo hasta que la cambie... o que vea como salen los estudios del 6.8 vs 6.01...y haga lo mismo que la otra vez....y vaya al 6.4x46

Desde ya agradecido si alguno puede arrojar algún indicio de solución a este misterio.
Saludos.

abrazo grande y espero que te sirva mi vision.

 

[WarWolf27]

El chino sería el cartucho intermedio más parecido al "6mm ideal" para armas ligeras, como el 6x45SAW 6mmARC etc.

 

[Willypicapiedra]

Un fusil modular, que sea de mantenimiento sencillo para el usuario, que no se encasquille, que sea de los mejores materiales disponibles y sobre todo que se pueda fabricar en el país como se hizo con el FAL.
Estimo que el calibre se va a mantener en 7,62... .(aunque sí, me interesaría que se produzca munición 5,56 en abundancia)Personalmente definiría entre el ARAD 7 /BREN 2 BR. (aunque este último parece no ser una opción ya)

 

[Stewart Copeland]

Buenos días.
Le voy a responder desde mis conocimientos, que son los de apenas un lector. Siempre considerando que me van a corregir para seguir aprendiendo.

pero en lo que yo entiendo, y hablando las particularidades de los eventuales teatros, el factor predominante es la distancia. En cualquier región de la Patagonia, o de la Pampa Húmeda, o del Litoral…la distancia de combate será mayor. No presentará las características de un combate urbano. Y a mayores distancias, el 7.67 tiene un mejor rendimiento. Y creo que eso se vio bastante probado en Ucrania.

Por otro lado, que pasa con las tropas de monte? O de montaña? Los paracaidistas? TOE? Por eso creo que la solución mixta es correcta.

Eeeh...perdón...¿Y porqué las distancias de combate serían necesariamente mayores en Argentina que en Estados Unidos o que en Canadá, en China, en Australia o en Rusia? ¿Es por una doctrina particular del EA, distinta a la del resto del mundo?
Saludos.

 

[Stewart Copeland]

El chino sería el cartucho intermedio más parecido al "6mm ideal" para armas ligeras, como el 6x45SAW 6mmARC etc.

En principio, entre el 5.56 y el 7.62x51, el 5.8 está claramente más cerca del primero.
Saludos.

 

[eze22]

Eeeh...perdón...¿Y porqué las distancias de combate serían necesariamente mayores en Argentina que en Estados Unidos o que en Canadá, en China, en Australia o en Rusia? ¿Es por una doctrina particular del EA, distinta a la del resto del mundo?
Saludos.

porque esos países que menciona se prepararon para pelear no en sus tierras, sino en otros lugares, entiendo que particularmente en ambiente urbano o compartimentado.

y por lo que he leído aquí, el 5,56 es un calibre que se quedó chico cuando las distancias planteadas fueron mayores

 

[WarWolf27]

En principio, entre el 5.56 y el 7.62x51, el 5.8 está claramente más cerca del primero.
Saludos.

Por balística está cerca del "cartucho intermedio ideal" de 6mm.
La bala/proyectil es más pesada, tiene mejor coeficiente aerodinámico, mayor retención de energía a larga distancia, más "stopping" trayectoria más "plana" mejor penetración y retroceso contenido. Está más cerca de un 6x45SAW que de un 5,56.

China's 5.8x42mm Rifle Cartridge - How Good Is It? - Firearms News

Adopted over 30 years ago, China's 5.8x42mm Universal cartridge was developed to be a one cartridge solution for assault rifles, DMRs and machine guns, here is where it stands today.

www.firearmsnews.com

 

[stalder]

leo que un infante del EA lleva 160 proyectiles de 7.62

Hoy dia un infante carga encima 600 proyectiles porque cuando se acaben los 160(Que cuanto tiempo pueden durar en un combate en serio), dificilmente sean reemplazados en el momento, algo clasico de los combates de alta intensidad de hoy dia donde el abastecimiento es bastante dificil si se esta en primera linea del fuego

Por otra parte como indique, los tripulantes de un Tanque, ingenieros, tropas logisticas no necesitan un 7.62 , y si les sirve un 5.56

Siempre la mayor potencia es deseable , pero el peso mayor del fusil y de los proyectiles le puede jugar en contra en una batalla de larga duracion

Hoy en dia las mayores batallas y de mayor duracion se dan en entornos urbanos donde el 5.56 no tiene inconvenientes y seguramente la municion ha mejorado desde los tiempos de Vietnam

Hoy en Ucrania usan 7.62 y 5.56 a granel, Yo opino que lo que se elija tenga ambos calibres, pero observemos Ucrania en cuanto a que cargan los infantes y cada cuanto son abastecidos en la realidad

El EA sin duda esta observando y debe aggiornarse en esos temas

Como indique , opino que la IV Brigada en particular deberia tener 5.56 para el infante y 7.62 para los tiradores especiales o Sniper

Al ser los primeros en ser desplegados necesitan llevar encima todo lo que puedan y las tasas de consumo de municion y duracion de la misma pueden determinar el exito o fracaso de un combate

 

[Stewart Copeland]

Por balística está cerca del "cartucho intermedio ideal" de 6mm.
La bala/proyectil es más pesada, tiene mejor coeficiente aerodinámico, mayor retención de energía a larga distancia, más "stopping" trayectoria más "plana" mejor penetración y retroceso contenido. Está más cerca de un 6x45SAW que de un 5,56.

China's 5.8x42mm Rifle Cartridge - How Good Is It? - Firearms News

Adopted over 30 years ago, China's 5.8x42mm Universal cartridge was developed to be a one cartridge solution for assault rifles, DMRs and machine guns, here is where it stands today.

www.firearmsnews.com

Pero la comparación es entre el 5.56 y el 7.62x51 que son los calibres considerados por el EA. Y el 5.8 obviamente se acerca mucho más al primero.

 

[eze22]

Hoy en dia las mayores batallas y de mayor duracion se dan en entornos urbanos donde el 5.56 no tiene inconvenientes

eso en el resto del mundo. En nuestro escenario, no imagino mucha batalla urbana.
Por otro lado, creo que en Ucrania se han visto combates en ambientes rurales, donde la distancia juega su papel.

Al ser los primeros en ser desplegados

Siempre tuve la duda de si realmente serían los primeros en ser desplegados. O si son más bien una fuerza de reserva, y para usos estratégicos.

Para mi, sin dudas, los primeros en ser desplegados serán las FRR (brigadas mecanizadas al sur y centro) y la Brigada Mediana a Ruedas.

 

[WarWolf27]

Pero la comparación es entre el 5.56 y el 7.62x51 que son los calibres considerados por el EA. Y el 5.8 obviamente se acerca mucho más al primero.

Porque uno es un cartucho intermedio y el otro un cartucho "full power" y dentro de los intermedios el 5,8 es lo más parecido al "ideal" de 6mm que se persiguió por algún tiempo y que fue propuesto para el programa SAW.

 

[WarWolf27]

leo que un infante del EA lleva 160 proyectiles de 7.62

Hoy dia un infante carga encima 600 proyectiles porque cuando se acaben los 160(Que cuanto tiempo pueden durar en un combate en serio), dificilmente sean reemplazados en el momento, algo clasico de los combates de alta intensidad de hoy dia donde el abastecimiento es bastante dificil si se esta en primera linea del fuego

Por otra parte como indique, los tripulantes de un Tanque, ingenieros, tropas logisticas no necesitan un 7.62 , y si les sirve un 5.56

Siempre la mayor potencia es deseable , pero el peso mayor del fusil y de los proyectiles le puede jugar en contra en una batalla de larga duracion

Hoy en dia las mayores batallas y de mayor duracion se dan en entornos urbanos donde el 5.56 no tiene inconvenientes y seguramente la municion ha mejorado desde los tiempos de Vietnam

Hoy en Ucrania usan 7.62 y 5.56 a granel, Yo opino que lo que se elija tenga ambos calibres, pero observemos Ucrania en cuanto a que cargan los infantes y cada cuanto son abastecidos en la realidad

El EA sin duda esta observando y debe aggiornarse en esos temas

Como indique , opino que la IV Brigada en particular deberia tener 5.56 para el infante y 7.62 para los tiradores especiales o Sniper

Al ser los primeros en ser desplegados necesitan llevar encima todo lo que puedan y las tasas de consumo de municion y duracion de la misma pueden determinar el exito o fracaso de un combate

De hecho hay como 5 calibres en uso, la logística debe ser un quilombo, aunque se está decantando a 3 principales y otros más de nicho para francotiradores.
5,45
5,56
7,62
Lo que tienen los calibre chicos es mucho volumen de fuego para supresión.
Los asaltos a posiciones fortificadas y urbanas consumen muchísima munición.
No se busca que sea letal o tenga mucha penetración, se busca fuego de supresión sostenido para mantener abajo a la infanteria hasta llegar al contacto y como bien decís mantenerse en la lucha el mayor tiempo posible.
Acá en Argentina se espera combatir en terrenos abiertos en combates de retardo y maniobras antes de llegar a los centros urbanos. Por eso se busca la superioridad de fuego en alcance con el FAL y el 7,62x51
O al menos es mi percepción o interpretación.
Me puedo equivocar, lo cierto es que el EA prefiere el 7,62 al 5,56

 

[EFDV]

En cuanto al FAL. Un poco contradictorio que sean de 7.62 y que sus miras estén calibradas para no más de 250 metros.
O… no hay contradicción alguna, se habla aquí de mayores alcances de los que realmente se entrena. La doctrina es para combatir a menores distancias de las que muchos imaginan. Sin diferencia de los alcances de combate habituales con 5.56.
El tema del alcance mayor no es un argumento sostenible.

Como la preferencia en el 7.62 no puede tener que ver con el alcance, seguramente los argumentos son otros, como su mayor poder de penetración y parada (Aunque a cortas distancias, algunos dicen que el desempeño es exactamente al revés, aunque yo nunca entendí el argumento técnico detrás de ello).

Más probable, la preferencia tiene que ver con aspectos logísticos. A nivel táctico, parece ventajoso que tanto fusiles como ametralladoras MAG utilicen la misma munición. A nivel estratégico, sólo tenemos una fábrica de 7.62 mm.

Pero incluso así existen dificultades. Por un lado, las ametralladoras utilizan cintas mientras que los fusiles cargadores. No es tan fácil ni rápido usar las municiones de un arma en otra. El trabajo necesario es importante. La ventaja teórica se pierde en el camino.
Por otro, como aquí ilustran bien, está el tema de las comparativamente escasas municiones transportadas y el peso asociado a ello, lo que implica un infante menos ágil. Más pesado y lento.

¿cambios en esto?creo que si.
Me parece haber leído que en el ejército peruano, junto con los ARAD 7 se pasará de 5 a 7 cargadores. La misma cantidad de cargadores que resulta habitual en los países con fusiles de 5.56.
Sin perder de vista que los chalecos tácticos del nuevo uniforme argentino tiene espacio para 8 cargadores. El doble de lo que suele usarse con el FAL. Es decir, me parece que, independientemente del fusil y si es 7.62 o 5.56, en el futuro se terminarán adoptando los 7 cargadores. Lo que implica que la cantidad de municiones que diferencia a un soldado con 7.62 de otro con 5.56 se reducirá respecto a lo que encontramos ahora. Aunque la diferencias en peso se acrecentará.

Ademas, seguramente se adoptarán nuevas miras. Hoy en día un soldado con fusil de 5.56 seguro puede apuntar hasta 500 metros (M27, por ejemplo). Cabe esperar que si el futuro fusil es de 7.62 mm, cuanto menos se calibren las miras para ese mismo alcance o ligeramente superior ¿600 metros quizás?
Así que con independencia del fusil y calibre que se adopte, seguramente el ejército argentino duplicará el alcance eficaz de sus armas respecto a los 250 metros actuales. Quizás, si mantienen el 7.62, prefieran ir un poco más allá. pero sin perder de vista que a partir de 800 metros ya se considera terreno de los tiradores designados.

 

[Ale]

El tema de la distancia efectiva debería quedar fuera de discusión cuando la lógica dice que con el fusil nuevo vendrá además una óptica, de ser así toda la vida con el 7.62 sin lugar a dudas...

 

[eze22]

En cuanto al FAL. Un poco contradictorio que sean de 7.62 y que sus miras estén calibradas para no más de 250 metros.
O no hay contradicción alguna, se habla aquí de mayores alcances de los que realmente se entrena. La doctrina es para combatir a menores distancias de las que muchos imaginan. Sin diferencia de los alcances de combate habituales con 5.56.
El tema del alcance mayor no es un argumento sostenible.

El tema de la distancia efectiva debería quedar fuera de discusión cuando la lógica dice que con el fusil nuevo vendrá además una óptica, de ser así toda la vida con el 7.62 sin lugar a dudas...

entiendo que los combates se plantean a 250metros por una limitación del fusil o de la mira, no de la munición.

ahora bien, cómo dice @Ale , con fusil y miras nuevas, la distancia se convierte en un argumento más que válido para mi

 

[PMCH]

entiendo que los combates se plantean a 250metros por una limitación del fusil o de la mira, no de la munición.

ahora bien, cómo dice @Ale , con fusil y miras nuevas, la distancia se convierte en un argumento más que válido para mi

El combate estandar se da entre los 200 y 400mts. En Malvinas es lo que ocurrió ( 200/250 mts), Igualmente Robacio comento que esto era para no revelar las posiciones anticipadamente y estar en control de los fuegos en posiciones predeterminadas con su apoyo; no se abría fuego hasta que el enemigo estuviera a esa distancia

 

[Ciclista2]

El combate estandar se da entre los 200 y 400mts. En Malvinas es lo que ocurrió ( 200/250 mts), Igualmente Robacio comento que esto era para no revelar las posiciones anticipadamente y estar en control de los fuegos en posiciones predeterminadas con su apoyo; no se abría fuego hasta que el enemigo estuviera a esa distancia

Robacio era IM? Quizás esa fuerza estaba mejor entrenada en tiro que la del EA, que siempre se ha dicho acá para Malvinas no estaba bien instruida (no lo digo yo, acá se lee). A lo que voy, de noche y con miras abiertas y sin visores, dudo exista eficacia más allá de esos 250 metros. Disparar antes efectivamente delataba la posición y para peor con pocas posibilidades de causar daños efectivos a los ingleses.

Respecto de los fusiles nuevos, ojalá para las FF.AA. argentinas se los dote a todos con alguna mira, que es un contrato aparte. Sería un golazo que significaría una diferencia, porque la experiencia indica que en ejércitos de Latinoamérica eso no ha ocurrido, excepción de fuerzas de operaciones especiales.

 

[g lock]

entiendo que los combates se plantean a 250metros por una limitación del fusil o de la mira, no de la munición.

ahora bien, cómo dice @Ale , con fusil y miras nuevas, la distancia se convierte en un argumento más que válido para mi

Correcto.
La doctrina del Ejército Argentino plantea el empleo del armamento de acuerdo a su alcance eficaz, que es, hablando mal y pronto, "donde sé que apunto y pego"...
Y para ello están cubiertas las distancias de acuerdo al alcance eficaz y el alcance mínimo de seguridad de las diferentes armas de dotación.
O sea, desde los más de veintipico de kilómetros de un obús, a las mínimas distancias del fusil o la pistola.
En el caso puntual de la discusión, lo que se plantea es empeñar blancos desde el cuerpo a cuerpo con la pistola hasta los 50 metros, solapándose hasta esta distancia con el FAL, que a los 250 metros se complementa con el FAP (superponiéndose en cierto punto con éste), el fusil de precisión y la MAG hasta los 1800 metros (superponiéndose ambos en cierto punto con el anterior).
Todo esto sin contar la granada de mano, la granada de fusil, el lanzacohetes descartable, el mortero de 81mm, el cañón sin retroceso, el mortero de 120mm, el obús de campaña, y ahora la munición merodeadora...

 

[Stewart Copeland]

Más probable, la preferencia tiene que ver con aspectos logísticos. A nivel táctico, parece ventajoso que tanto fusiles como ametralladoras MAG utilicen la misma munición. A nivel estratégico, sólo tenemos una fábrica de 7.62 mm.

Pero incluso así existen dificultades. Por un lado, las ametralladoras utilizan cintas mientras que los fusiles cargadores. No es tan fácil ni rápido usar las municiones de un arma en otra. El trabajo necesario es importante. La ventaja teórica se pierde en el camino.
Por otro, como aquí ilustran bien, está el tema de las comparativamente escasas municiones transportadas y el peso asociado a ello, lo que implica un infante menos ágil. Más pesado y lento.

Y sí, parece la explicación más pausible...