El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[tanoarg]

JUSTAMENTE... en entrevista radial, francisco puso en duda la llegada al portaaviones... hasta que llamo collavino y digamos que "lo convencio" que habian llegado.
de por si... no existe en el ARA/COAN un informe oficial que diga que hicieron impacto en el portaaviones.

también confirmaron que lo que vieron en su radar, era un retorno que por su tamaño, solo podía pertenecer a un Portaaviones.

mismo eco radar tuvieron el dia 4 de mayo y 25 de mayo... en ambas oportunidades tambien le dispararon al portaaviones... y en ambas oportunidades no se pego al portaaviones... tener un eco, no implica impacto.

un gran abrazo Santi (nombre glorioso como mi hijo).
un abrazo

 

[Accrochage]

Pero que hombre de poca fe me cago en diez

Entiendo que tener un eco no significa hacer impacto...pero tengo una persona de la ARA que me esta diciendo que al frente se encontraba un portaaviones. Tengo dos personas de FAA que me dicen que ellos sobrevolaron y soltaron las bombas sobre el porta. Una de ellas, Ureta, tuvo muchos quilombos cuando el jefe de su escuadrilla decidió tirar las bombas en el medio del mar, pese a que no había PAC´s ni meteo que impidiera seguir con la navegación. La instrucción de eyectar las cargas y regresar se la tuvo que repetir porque Ureta lo increpo en ese mismo momento. Me puede jugar una mala pasada la memoria, pero incluso creo que es la misma persona que se tuvo que ir de baja porque cuando lo quisieron ascender a Briga hace unos años hubo varios que se pararon de manos para evitarlo. Es mi humilde entender (***********, me salio re formal ) que un tipo que se jugo un puesto de la forma que lo hizo Ureta en esa situación, no tiene porque mentir sobre si llego o no al Portaaviones.

Supongo que habrás leido uno de los últimos mensajes de Norber en el grupo, en donde cuenta la última reunión con Ureta e Issac...en la misma se les estaban mostrando unas animaciones del momento del ataque, y cuando apareció el INV en pantalla Ureta lo paro en seco con la convicción que solo lo hace alguien que vivió esa situación...por un error nuestro,el portaaviones estaba puesto al reves. Si de alguna manera se puede lograr que alguno de los dos te diga mirandote a los ojos que lo que sobrevolaron fue el porta, lo creerias????
Un abrazo

PD: Viste que dicen que todos tenemos una misión en la vida, no????? Bueno...acabo de encontrar la mia...te voy a sacar creyente guacho

 

[tanoarg]

Pero que hombre de poca fe me cago en diez

tengo fe...lo que pasa es que el cerebro le esta haciendo piquete a mi corazon... vos viste como es la oposicion...
ya no me tienen paciencia (chavo dixit)

Entiendo que tener un eco no significa hacer impacto...pero tengo una persona de la ARA que me esta diciendo que al frente se encontraba un portaaviones.

tambien decian lo mismo el 4 de mayo... y un comodoro de la FAA lo descree...

Tengo dos personas de FAA que me dicen que ellos sobrevolaron y soltaron las bombas sobre el porta.

dicen los ingleses que tienen toda la tripulacion del invincible, la del exeter y del avenger que no se impacto en el invincible... incluso tengo gente del avenger que dice que su magnifico mk8 "tederriboexocetadocekilometrosytrescarpas" derribo al misil...si tenemos que creer todo lo que dicen todos...terminamos en el borda.

Una de ellas, Ureta,

el unico al que mas le creo en casi todo.

tuvo muchos quilombos cuando el jefe de su escuadrilla decidió tirar las bombas en el medio del mar, pese a que no había PAC´s ni meteo que impidiera seguir con la navegación. La instrucción de eyectar las cargas y regresar se la tuvo que repetir porque Ureta lo increpo en ese mismo momento.

lo se... de por si, ese jefe fue dado de baja y no promocionado. Ureta tuvo unas pelotas de Oro.

Me puede jugar una mala pasada la memoria, pero incluso creo que es la misma persona que se tuvo que ir de baja porque cuando lo quisieron ascender a Briga hace unos años hubo varios que se pararon de manos para evitarlo. Es mi humilde entender (***********, me salio re formal ) que un tipo que se jugo un puesto de la forma que lo hizo Ureta en esa situación, no tiene porque mentir sobre si llego o no al Portaaviones.

ups...esto me pasa por contestar sin terminar de leer el post... hay veces que los hechos superan la necesidad de cada uno. no puedo afirmar que ureta mienta y tampoco lo voy a ser, por simples razones:
*no lo conozco
*me merece el mas absoluto de los respetos
*es un heroe y un hombre de bien que ha peleado por su pais
*para afirmar que miente, se necesita confrontar con una verdad, la cual no tengo ni tendre.
lo unico que hago es seguir una linea de razonamiento simple:
a que estela de exocet perciguen una vez que paso los 10 segundos de combustion?
http://www.youtube.com/watch?v=PqAxsQu8wio
http://www.youtube.com/watch?v=GAYKXoDxb2A
http://www.youtube.com/watch?v=9m0R6mQXm70&feature=related
cuando el misil abre su radar (osea unos 40 segundos "adelante" de los a4c), ya hacia rato que no estaba a la vista de los pilotos y la estela se perdio...es ahi donde el misil ajusta su corrida. solo que ajuste un solo grado, representa una apertura de unos cuantos kilometros... es bastante "raro" que un buque en movimiento mantenga la misma linea desde el lanzamiento hasta la llegada...y que el misil no realice una correccion de vuelo.
te mando un abrazo
pd: las siguientes personas manifestaron de buena fe las siguientes afirmaciones "erroneas"
robacio: los gurkas cayeron como moscas
carballo: hundimos al pylmoth
cachon: yo sobrevole al sheffield abandonado
carballo: hundimos al sir tristan
moro: la turbina de vazquez impacto en el ascensor del invincible (ESTO FUE NEGADO POR URETA)
moro: el 1º mayo hundimos el sheffield
moro: ametrallaron la cabina del tiza
centurion: mate a jones
un abrazo

Supongo que habrás leido uno de los últimos mensajes de Norber en el grupo, en donde cuenta la última reunión con Ureta e Issac...en la misma se les estaban mostrando unas animaciones del momento del ataque, y cuando apareció el INV en pantalla Ureta lo paro en seco con la convicción que solo lo hace alguien que vivió esa situación...por un error nuestro,el portaaviones estaba puesto al reves. Si de alguna manera se puede lograr que alguno de los dos te diga mirandote a los ojos que lo que sobrevolaron fue el porta, lo creerias????

sabes hace cuanto que quiero hablar con ellos!, tambien seguro que leiste mi post donde le digo a norbert, cuando me invita.
creer?...pues, no se... sumara informacion.

PD: Viste que dicen que todos tenemos una misión en la vida, no????? Bueno...acabo de encontrar la mia...te voy a sacar creyente guacho

realmente!!! espero convertirme!!!
un gran abrazo capo

 

[Tarkus40]

Accrochage
Los hechos históricos no son cuestión de creencias ni fé (los religiosos pueden ser). Es la recopilación de registros y su entrecruzamiento para determinar a partir de la percepción de distintas personas que tuvieron visiones parciales de una acción determinada.
Las declaraciones de los pilotos de la FAA son su percepción del ataque pero en el mismo participaron cientos de tripulantes del Invencible y cientos de tripulantes de otras naves que lo hubieran apoyado de haber sido dañado.
Para la Sheffield fueron dos naves, para el Invencible deberían haber ido unas cuantas más no solo militares sino civiles de reparaciones/hospital.

26 años despues de los hechos, no hay evidencias o registros feacientes de todos los participantes,argentinos e ingleses (por el momento) de que el Invencible haya sido atacado, solo conjeturas argentinas por actitudes, fotos y relatos y evidencias de la detección y desvío del Exocet por la HMS Arrow y el ataque sobre el HMS Bristol (no me acuerdo bien ahora si fue este el atacado, shit!) de aviones A-4 y registros de aotras actividades por parte de otras naves.
Me parece que no es cuestión de ser creyente, sino de demostrar los hechos con evidencias.
Me parece fantástico no agotar la búsqueda de información, uno siempre se encuentra con nuevos participantes que nunca habían declarado su visión, pero 26 años y con los medios de comunicación y registro modernos me parece que hay muy pocas probabilidades de demostrar este tema.
Slds

 

[ARMEN.]

si, pero como se explica todo lo expusto por 2-p-111:


Pruebas:

.- Daño de misil con columna de humo avistado por los pilotos de A-4C en el casco de un portaaviones entrevistados de forma separada
.- Blanco de gran tamaño detectado y enganchado por los SUE

Indicios:

.- El HMS Invincible llega con pintura nueva, de noche y un mes después
.- Hay reportes de un cambio de turbina en alta mar
.- En otro foro apareció el relato de un familiar de un fallecido en el portaaviones luego del ataque
.- Lo que cuenta ReydelCastillo a partir de una charla con un tripulante de un portaaviones americano destacado al Este de la zona de operaciones
.- Lo que aparece en este informe
.- En un informe español informan que 4 de los AM-39 hicieron impacto además del MM-38
.- Relato del Comodoro Carballo en el que cuenta que dos personas del exterior le confirmaron que el Invencible fue atacado

 

[tanoarg]

si, pero como se explica todo lo expusto por 2-p-111:


Pruebas:

.- Daño de misil con columna de humo avistado por los pilotos de A-4C en el casco de un portaaviones entrevistados de forma separada

eso no es prueba que los a4C hayan llegado, en todo caso respaldaria la suposicion que el exocet llego (lo cual "si" creo).

Blanco de gran tamaño detectado y enganchado por los SUE

el blanco fue detectado, no hay dudas... pero no es prueba que se haya llegado.

.- El HMS Invincible llega con pintura nueva, de noche y un mes después

el invincible llega en agosto, de dia en pleno recibimiento con buques civiles que lo escoltan a puerto... y la pintura nueva...pues es eso... pintura.
de igual forma, la pintura "nueva" ya estaba realizada en ascension antes de llegar a malvinas.

.- Hay reportes de un cambio de turbina en alta mar

el libro de woodward, 100 dias. es un indicio que puede decir que fue impactado por el exocet y los a4... o solo el exocet... o solo un cambio de turbina (ya habia llegado de inglaterra con problemas en sus maquinas).

.- En otro foro apareció el relato de un familiar de un fallecido en el portaaviones luego del ataque

un familiar de un fallecido contra...mas o menos...unos 3000 tripulantes que no manifiestan lo mismo.

.- Lo que cuenta ReydelCastillo a partir de una charla con un tripulante de un portaaviones americano destacado al Este de la zona de operaciones

un tripulante es uno en 6000 de un supercarrier, no implica que dicho tripulante tenga la "verdad" sobre el hecho.

.- Lo que aparece en este informe

tanto a favor como en contra.

.- En un informe español informan que 4 de los AM-39 hicieron impacto además del MM-38

eso significa, que el quinto exocet no hizo impacto...osea...tira mas en contra que a favor.

- Relato del Comodoro Carballo en el que cuenta que dos personas del exterior le confirmaron que el Invencible fue atacado

54 millones de personas en el exterior (ingleses) dicen que no... que hacemos??...
carballo tambien dice de buena fe, que se hundio el pylmouth y el sir tristam.
lo cierto...es que no hay nada relevante que respalde las palabras de nuestros heroes, solo (y en forma indirecta) se respalda que el exocet llego.
un abrazo

 

[skyhawk55]

lo cierto...es que no hay nada relevante que respalde las palabras de nuestros heroes, solo (y en forma indirecta) se respalda que el exocet llego.
un abrazo

Si, lo respalda el hecho de que estuvieron en Malvinas y nosotros no....o que esperamos que lo dicho por nuestros pilotos lo respalde el enemigo?.....:sifone:

 

[Accrochage]

La verdad que lo discutimos tantas veces que ya como que se torna repetitivo!

Tarkus, respeto lo que decís...pero en algunos casos, hay que poner un poquito de fe, esperanza o como le quieras decir de que el tipo que te esta mirando a los ojos y te esta diciendo algo, no te esta mintiendo. Para muchos hechos históricos no hay pruebas verídicas de que hayan sucedido y sin embargo se lo toman como validos.

el invincible llega en agosto, de dia en pleno recibimiento con buques civiles que lo escoltan a puerto... y la pintura nueva...pues es eso... pintura.
de igual forma, la pintura "nueva" ya estaba realizada en ascension antes de llegar a malvinas.

Tano, viste como entro el Hermes??? Que alguien me de una explicación coherente de porque el INV entra asi inmaculado 7 meses despues y el Hermes completamente arruinado. Mas teniendo en cuenta que el Buque Insignia de la flota era justamente, el Hermes!!!
Saludos

 

[skyhawk55]

Tano, viste como entro el Hermes??? Que alguien me de una explicación coherente de porque el INV entra asi inmaculado 7 meses despues y el Hermes completamente arruinado. Mas teniendo en cuenta que el Buque Insignia de la flota era justamente, el Hermes!!!
Saludos

Es que de culata lo podes estacionar mejor en puerto viste.....:smilielol5:

 

[tanoarg]

Si, lo respalda el hecho de que estuvieron en Malvinas y nosotros no....o que esperamos que lo dicho por nuestros pilotos lo respalde el enemigo?.....:sifone:

no lo respalda porque son participes de dicha accion.
un abrazo

 

[Accrochage]

Si, lo respalda el hecho de que estuvieron en Malvinas y nosotros no....o que esperamos que lo dicho por nuestros pilotos lo respalde el enemigo?.....:sifone:

No me tendría que meter ya que es para el tano, pero no me gusta que les hablen asi a la ligera a mis amigos

Creo que el Tano en ningún momento ni siquiera insinúo la posibilidad de hacerle mas caso a la versión inglesa que a la Argentina. Simplemente en su caso, hay ciertas cosas que no le cierran que a mi si.

Leer "al enemigo" como pones, muchas veces te sirve para abrir la cabeza y darte cuenta de un montón de cosas que por solo escuchar un lado de la campana te estabas perdiendo....las guerras muestran lo mejor y lo peor de las personas y eso paso en los dos lados...queda en uno querer enterarse de la verdad, o de lo que cuenta un solo lado!
Saludos

 

[skyhawk55]

Ta bien tano si entiendo tu punto, y hablando en serio ahora tenes toda la logica en el razonamiento que expones, ahora me parece que a la luz de las circunstancias es imposible buscar tb una linea de credibilidad o mejor dicho de pruebas en el enemigo o en alguien ajeno al conflicto.Saludos.

 

[tanoarg]

el invincible llega en agosto, de dia en pleno recibimiento con buques civiles que lo escoltan a puerto... y la pintura nueva...pues es eso... pintura.
de igual forma, la pintura "nueva" ya estaba realizada en ascension antes de llegar a malvinas.

Tano, viste como entro el Hermes??? Que alguien me de una explicación coherente de porque el INV entra asi inmaculado 7 meses despues y el Hermes completamente arruinado. Mas teniendo en cuenta que el Buque Insignia de la flota era justamente, el Hermes!!!

porque el hermes es de "hierro" y el invincible de "aluminio"...este ultimo se puede decir que no se oxida.
si te fijas... ningun tipo 42/22 entro "arruinado" como el hermes.
de igual forma... yo no estoy discutiendo que no se haya llegado al invincible...creo qeu se llego con el exocet.
un abrazo

 

[tanoarg]

Ta bien tano si entiendo tu punto, y hablando en serio ahora tenes toda la logica en el razonamiento que expones, ahora me parece que a la luz de las circunstancias es imposible buscar tb una linea de credibilidad o mejor dicho de pruebas en el enemigo o en alguien ajeno al conflicto.Saludos.

tal cual... de por si, el enemigo es un gran mentiroso, no olvidemos el sheffield y el exocet que no explota, o el a.conveyor que solo habia recibido un exocet y que se habia hundido el 25, 26, 27, 28 29, 30 y 31 de mayo, o el avenger que derribo al exocet.
no hay nada para determinar quien dice la verdad absoluta, el tema pasa que cuando se pone en la balanza la informacion y el respaldo de datos...pues, la balanza se inclina mucho... y no a favor de los ingleses.
un abrazo
pd: tengo un amigo que su cuñado es un oficial ingles que el padre estuvo en malvinas, el dice (el ingles) que tiene una foto de una bomba impactada sin explotar en la skip jump... desde hace casi dos años que estamos esperando con mi amigo la dichosa foto...
un abrazo

 

[skyhawk55]

No me tendría que meter ya que es para el tano, pero no me gusta que les hablen asi a la ligera a mis amigos

Yo no halbe a la ligera de nadie, tan solo expuse mi punto de vista.

Creo que el Tano en ningún momento ni siquiera insinúo la posibilidad de hacerle mas caso a la versión inglesa que a la Argentina. Simplemente en su caso, hay ciertas cosas que no le cierran que a mi si.

Leer "al enemigo" como pones, muchas veces te sirve para abrir la cabeza y darte cuenta de un montón de cosas que por solo escuchar un lado de la campana te estabas perdiendo....las guerras muestran lo mejor y lo peor de las personas y eso paso en los dos lados...queda en uno querer enterarse de la verdad, o de lo que cuenta un solo lado!
Saludos

Me parece que no me entendiste Accrochage o me exprese mal, una de dos. Yo NO me refiero a que el tano insinuara la posibilidad de hacerle caso mas al enemigo que los pilotos,sino por el contrario, mi punto es que en un analisis frio y objetivo se dudaría del enemigo de la misma manera que del bando argentino ya que sendas opiniones estas teñidas de ciertas subjetividad.
Saludos.

 

[Tarkus40]

Me gustaria aclarar algo que en lo que se refiere al análisis de la historia: Nunca hay que creer que alguien miente, y menos si estuvo ahí!!!!!!
Es un problema de percepción o que es lo que se cree que se vió.

Yo conozco un veterano que me jura que vió F-4 Phamton de USA en la pista de Puerto Argentino el 15 de Junio!!! no es loco ni desvaría y es una persona educada e inteligente.
Creyó ver algo y su modelo mental del momento lo convenció de una verdad que no lo era, nada más. No es pecado ni me miente. Es su percepción.
Un historiador trata de llevar todas estas percepciones y registros a un solo hecho histórico. Nada más.
Una foto, un libro de guardia, un casco perforado son registros innegables que cruzados con relatos de participantes permiten construir la historia y ajustarla lo más posible a lo que pasó.

Cuando confunden el Mirage de Garcia Cuerva con un Sea Harrier, no es un error de percepción? Un Mirage con un Sea Harrier no se parecen en nada desde ningún punto de vista o luz ambiente.
Cuando los ingleses dicen que hundieron el ARA Somellera y en realidad atacaron dos veces al ARA Sobral? solo por dar algunos ejemplos.

Los errores de percepción pueden tener varios origenes ajenos a la persona.
Entrenamiento, estado anímico del momento, condiciones ambientales, creencias o paradigmas etc... la lista es larga.

Slds

 

[reydelcastillo]

Tarmus Ref # 416

Totalmente de acuerdo con Tarmus en su Ref # 416, suerte que esta Tanoarg porque si fuese por muchos de nosotros no seria solo el Invencible que estuviese al fondo del mar , seguramente el Hermes tambien -

Esto es como el crimen pero el cadaver no parece , quizas con el tiempo se logre recoger lo que falte de informacion para llegar a ese cadaver -

El Tanoarg tiene que mantener su posicion de ir refutando lo que le pongan en la mesa hasta que aparezca una prueba irrefutable - El resto de nosotros seguiremos aportando lo que encontremos -

No tenemos dudas de los relatos de nuestros pilotos , la duda puede estar del lado ingles porque tan pocos relatos, comentarios o indicios del dano causado - Ademas del secreto impuesto -

 

[reydelcastillo]

Tarkus Ref # 416

Perdon era Tarkus Ref # 416

 

[tanoarg]

El Tanoarg tiene que mantener su posicion de ir refutando lo que le pongan en la mesa hasta que aparezca una prueba irrefutable

y te juro por lo que mas quieras, que sere el hombre mas feliz del mundo cuando aparezca esa prueba!!!...
te mando un abrazo gigante.

 

[LUPIN]

Creo que la mejor "prueba" de que algo pasó son las varias versiones "oficiales" sobre el ataque del 30 de mayo por parte de Gran Bretaña. Lamentablemente es intangible!