Tronador II
Colaborador
Roger también?
El Ataque al Portaaviones HMS Invencible
- Tema iniciado HALCONDELCIELO
- Fecha de inicio
Hola Pedro,
Si mal no recuerdo el combustible en tanques propios era cerca de 26000/27000 litros, el tanque interno tenía 14000/15000 litros. Los tanques podían ser todos conectados entre si, es decir el avión podía consumir de todos los tanques y también trasvasar de todos los tanques. la cantidad de litros a trasvasar por minuto era de 1800 litros x min si era una solo avión o 1000 litros x min a dos aviones.
La verdad es que no me acuerdo cuanto trasvasamos, pero nuestro vuelo duró como 7 horas y media a 2700/2800 litros hora de consumo. Durante el vuelo de ida los 6 aviones hicieron 3/4 conexiones, habra sido de 1 minuto cada una, más dos aviones de regreso que habrán completado la carga. Habría que calcularlo. Esos cálculos los hacía normalmente el ing de vuelo, quien manejaba todo el reabastecimiento, con el navegador.
Pienso que sí se podría haber intentado recargar 2/3 aviones más. Y ahora te contesto una pregunta que NO me has hecho, pero que seguro la pensarás: ¿porque no mandaron otra escuadrilla?, sinceramente por que el riesgo era muy grande. Hace poco el Brig Gral Crespo dio una conferencia en la Fundación Malvinas y comentó que él, para esta misión, había asumido un riesgo del 50% de pérdidas, es decir eramos 22 personas y 8 aviones en total, ¿sacas la cuenta?
Me imaginé que te habías confundido el nombre de Noe con Litrenta, Noe casi nunca habló sobre este tema, la nota de Litrenta la tengo, como verán todos decimos casi lo mismo de nuestras experiencias. Ayer les comentaba que nos reunimos todos los 30 de mayo, sin embargo recién en 2007 nos sentamos a conversar detalladamente de lo que había pasado durante el vuelo.
Durante todo el vuelo se mantuvo silencio total de radio, pero estabamos muy atentos en todas las frecuencias posibles. Lo que dijo el radar de Malvinas, yo personalmente no lo escuché pero nuestro navegador lo reportó de inmediato: "algo pasa, hay mucho movimiento de aviones en la zona y estan muy alto".
Para Christian, es cierto era una súper misión, bastante complicada por la navegación en si, los CNBR debían aterrizar en MLV para cargar combustible y seguir y principalmente porque iba a ser la primer misión aérea de la guerra. Nosotros fuimos antes y hacíamos un circuito alto enfrentando las Georgia desde una 100 mn. encendíamos el radar para visualizar el movimento de los buques ingleses, cuando comenzaban a moverse saliendo de la bahía, regresabamos hacia el punto inicial, ese movimiento se lo ibamos pasando a los CNBR que debían esperar que los buques estuvieran fuera de la bahía para atacarlos sin la interferencia de las montañas. Una cosa de locos!.
Para todos.
He leído todos los posts. Comprendo que haya discrepancias. Que algunos NO crean que esta misión sea real, o que los resultados hayan sido los que algunos sostenemos, pero no debemos pelearnos por eso. El que no crea, alla él. Particularmente NO creo que el Invencible se haya hundido y lo hayan reemplazado por un gemelo (aunque los ingleses fueran capaces de hacerlo). Si estoy convencido que fue el buque que se atacó y que algún daño tuvo. Recuerden que los australianos tenían una carta de intensión de compra y que desistieron rápidamente de hacerlo. Recientemente se subastó, lo compró, creo que un coreano o chino y se lo quiso llevar para poner un casino creo que en Hong Kong y se lo impidieron. Uno puede creer que son cosas menores pero...queda la duda no?
Ninguno de los pilotos que operamos en MLV, militares o civiles, de ningun tipo de avión, podía equivocarse tan mal sobre el tipo de buque que se avistaba. Chicos, cada uno de nosotros estudiaba las siluetas de los barcos para saber si eran nuestros o enemigos. ¡Era nuestra supervivencia!, por ello no puedo aceptar que piensen que Ureta o Issac, que pasaron sobre el barco, pudieran haberlo confundido con el Atlantic Conveyor o con una fragata como la Exeter, cuando supieron con varias horas de antelación que su blanco era el Invencible. Lo deben haber tenido dibujado en el visor del casco de vuelo.
Para Pinós
Es cierto es dificil ocultar las muertes, ellos han blanqueado muchas, sobre este tema en particular no, pero a lo mejor estan incluidas en el total. Insisto a mi siempre me comentaban: "eran muchas más de las estimadas".
Con respecto al aprovechamiento por parte de la FAA, hay que pensar en la fecha: 30 de mayo, estabamos casi al final de la guerra. Los aviones SH y H que antes estuvieron embarcados, a partir de ese día operaron desde San Carlos. La FAA hizo todo lo que pudo y operamos como fue posible hasta el mismo 14 de junio. El esfuerzo hecho el 21 y 25 de mayo fue extremo y esas cosas se pagan.
Si vos pensas que esto es o fue una película de ciencia ficción, es tu manera de pensar y puedo aceptarla pero no compartirla. La razón es que: ¡yo fui actor de esa película!
Tranquilos chicos, sigamos aportando cada uno lo que pueda, tal vez tengamos suerte con la visita del piloto inglés que viene la semana que viene, voy a tenerlo en casa una semana y a lo mejor, pueda darnos algun nuevo indicio, ya que como él me lo expresó: "ya pasron 30 años".
Saludos
Si mal no recuerdo el combustible en tanques propios era cerca de 26000/27000 litros, el tanque interno tenía 14000/15000 litros. Los tanques podían ser todos conectados entre si, es decir el avión podía consumir de todos los tanques y también trasvasar de todos los tanques. la cantidad de litros a trasvasar por minuto era de 1800 litros x min si era una solo avión o 1000 litros x min a dos aviones.
La verdad es que no me acuerdo cuanto trasvasamos, pero nuestro vuelo duró como 7 horas y media a 2700/2800 litros hora de consumo. Durante el vuelo de ida los 6 aviones hicieron 3/4 conexiones, habra sido de 1 minuto cada una, más dos aviones de regreso que habrán completado la carga. Habría que calcularlo. Esos cálculos los hacía normalmente el ing de vuelo, quien manejaba todo el reabastecimiento, con el navegador.
Pienso que sí se podría haber intentado recargar 2/3 aviones más. Y ahora te contesto una pregunta que NO me has hecho, pero que seguro la pensarás: ¿porque no mandaron otra escuadrilla?, sinceramente por que el riesgo era muy grande. Hace poco el Brig Gral Crespo dio una conferencia en la Fundación Malvinas y comentó que él, para esta misión, había asumido un riesgo del 50% de pérdidas, es decir eramos 22 personas y 8 aviones en total, ¿sacas la cuenta?
Me imaginé que te habías confundido el nombre de Noe con Litrenta, Noe casi nunca habló sobre este tema, la nota de Litrenta la tengo, como verán todos decimos casi lo mismo de nuestras experiencias. Ayer les comentaba que nos reunimos todos los 30 de mayo, sin embargo recién en 2007 nos sentamos a conversar detalladamente de lo que había pasado durante el vuelo.
Durante todo el vuelo se mantuvo silencio total de radio, pero estabamos muy atentos en todas las frecuencias posibles. Lo que dijo el radar de Malvinas, yo personalmente no lo escuché pero nuestro navegador lo reportó de inmediato: "algo pasa, hay mucho movimiento de aviones en la zona y estan muy alto".
Para Christian, es cierto era una súper misión, bastante complicada por la navegación en si, los CNBR debían aterrizar en MLV para cargar combustible y seguir y principalmente porque iba a ser la primer misión aérea de la guerra. Nosotros fuimos antes y hacíamos un circuito alto enfrentando las Georgia desde una 100 mn. encendíamos el radar para visualizar el movimento de los buques ingleses, cuando comenzaban a moverse saliendo de la bahía, regresabamos hacia el punto inicial, ese movimiento se lo ibamos pasando a los CNBR que debían esperar que los buques estuvieran fuera de la bahía para atacarlos sin la interferencia de las montañas. Una cosa de locos!.
Para todos.
He leído todos los posts. Comprendo que haya discrepancias. Que algunos NO crean que esta misión sea real, o que los resultados hayan sido los que algunos sostenemos, pero no debemos pelearnos por eso. El que no crea, alla él. Particularmente NO creo que el Invencible se haya hundido y lo hayan reemplazado por un gemelo (aunque los ingleses fueran capaces de hacerlo). Si estoy convencido que fue el buque que se atacó y que algún daño tuvo. Recuerden que los australianos tenían una carta de intensión de compra y que desistieron rápidamente de hacerlo. Recientemente se subastó, lo compró, creo que un coreano o chino y se lo quiso llevar para poner un casino creo que en Hong Kong y se lo impidieron. Uno puede creer que son cosas menores pero...queda la duda no?
Ninguno de los pilotos que operamos en MLV, militares o civiles, de ningun tipo de avión, podía equivocarse tan mal sobre el tipo de buque que se avistaba. Chicos, cada uno de nosotros estudiaba las siluetas de los barcos para saber si eran nuestros o enemigos. ¡Era nuestra supervivencia!, por ello no puedo aceptar que piensen que Ureta o Issac, que pasaron sobre el barco, pudieran haberlo confundido con el Atlantic Conveyor o con una fragata como la Exeter, cuando supieron con varias horas de antelación que su blanco era el Invencible. Lo deben haber tenido dibujado en el visor del casco de vuelo.
Para Pinós
Es cierto es dificil ocultar las muertes, ellos han blanqueado muchas, sobre este tema en particular no, pero a lo mejor estan incluidas en el total. Insisto a mi siempre me comentaban: "eran muchas más de las estimadas".
Con respecto al aprovechamiento por parte de la FAA, hay que pensar en la fecha: 30 de mayo, estabamos casi al final de la guerra. Los aviones SH y H que antes estuvieron embarcados, a partir de ese día operaron desde San Carlos. La FAA hizo todo lo que pudo y operamos como fue posible hasta el mismo 14 de junio. El esfuerzo hecho el 21 y 25 de mayo fue extremo y esas cosas se pagan.
Si vos pensas que esto es o fue una película de ciencia ficción, es tu manera de pensar y puedo aceptarla pero no compartirla. La razón es que: ¡yo fui actor de esa película!
Tranquilos chicos, sigamos aportando cada uno lo que pueda, tal vez tengamos suerte con la visita del piloto inglés que viene la semana que viene, voy a tenerlo en casa una semana y a lo mejor, pueda darnos algun nuevo indicio, ya que como él me lo expresó: "ya pasron 30 años".
Saludos
3
3-A-202
Un lujo los datalles, mil gracias por compartirlos!!
Asi es mi estimado, es una duda de una lista mas larga:
- Por que las actividades de sea-harrier luego del ataque cesaron en el área?
- Por que luego de ataque el radar de malvinas detecta gran movimiento de helicópteros y aviones para luego aterrizan en isla soledad y San Carlos?
- Por que luego del ataque se enviaron 2 turbinas del tipo que utilizaba el Portaviones?
- Por que J. Moore luego del "ataque" decide comandar desde las islas?
- Por que el Invencible regresa un mes después que el resto de los buques?
- Por que los ingleses tuvieron casi media docena de versiones desencontradas del ataque?
- Por que se pusieron 90 años de secreto?
- Por que el invencible fue el único buque a cual no le fue permitido abordar a periodistas y publico en general diferencia del resto.
- Por que un enfermero/a Ingles reconoce el ataque?
En fin... son muchas preguntas!
Asi es mi estimado, es una duda de una lista mas larga:
- Por que las actividades de sea-harrier luego del ataque cesaron en el área?
- Por que luego de ataque el radar de malvinas detecta gran movimiento de helicópteros y aviones para luego aterrizan en isla soledad y San Carlos?
- Por que luego del ataque se enviaron 2 turbinas del tipo que utilizaba el Portaviones?
- Por que J. Moore luego del "ataque" decide comandar desde las islas?
- Por que el Invencible regresa un mes después que el resto de los buques?
- Por que los ingleses tuvieron casi media docena de versiones desencontradas del ataque?
- Por que se pusieron 90 años de secreto?
- Por que el invencible fue el único buque a cual no le fue permitido abordar a periodistas y publico en general diferencia del resto.
- Por que un enfermero/a Ingles reconoce el ataque?
En fin... son muchas preguntas!
Nicolas Kasanzew
Corresponsal Veterano Guerra de Malvinas
Demasiadas preguntas, Walter, tenés toda la razon.
Bienvenido, mayor Roberto Briend, tripulante de la heróica chancha! Es un gran honor tenerlo aquí!
Bienvenido, mayor Roberto Briend, tripulante de la heróica chancha! Es un gran honor tenerlo aquí!
Estimado, por lo que he podido leer (y se me ha informado), tal cosa no fue evidente. ¿Hay alguna fuente que se pueda aportar al respecto?
Idem anterior. ¿Los helos venían del mar?
Esto es nuevo para mi... Siempre conocí la versión inglesa del "cambio de planta motriz"...
Ignoro sinceramente la respuesta, pero le puedo comentar que el 30 de Mayo, hacia 10 días que los ingleses habían puesto pie en tierra, habían conquistado Pradera del Ganso (Goose Green), habían capturado no menos de un millar de POWs, se habían extendido por la zona de Caleta Trullo (Teal Inlet)/Douglas, tenían patrullas adelantadas en la zona de Fitz Roy/Mount Pleasant, Mount Kent/Wall, Patch Green y Twelve O-clock Mount (cerca de Uranie Bay) y tenían ya unos cuatro batallones de Infantería en tierra, mas muchísimas unidades de apoyo. Entre otras cosas, la pista de San Carlos, estaba a punto de quedar operacional...
El HMS Invincible "supuestamente" reemplazó al HMS Hermes en la custodia del espacio aereo de Malvinas luego de Julio de 1982, hasta que fuera -a su vez- reemplazado por el HMS Illustrous... hasta fines de ese 1982. Creo que esa es la razón por la que retorna mas tarde.
Buen punto.
Según varios foristas, esto no es asi. habrá que esperar al año que viene...
Saludos
Christian
Gracias Nicolás, pregunto: ¿Cuando andarás por Córdoba?, estuve contigo cuando presentastes tu libro en la EAM
saludos
saludos
Nicolas Kasanzew
Corresponsal Veterano Guerra de Malvinas
Me encantaría volver, Roberto. Y tengo algunas invitaciones. Pero ni idea cuando eso será posible. Un abrazo!
No era con ánimo de provocación mi post anterior...
Simplemente respondí lo que me pareció que podía responder. Sobre el/la enfermer@, no conozco la historia, solo lei los comentarios, por eso lo obvié...
Saludos
Christian
Si, con lo de Paul jaja
Un portaviones no es un buque dificil de identificar, pista de aterrizaje de 194 m, rampa skyjump de 12º en su proa y una isla o superstructura sobre su banda de estribor, más aviones aparcados en sus lados. Confundirlo con una fragata de 110 m y con toda la estructura de un buque de combate, es algo dificl de sostener.
Nuestros pilotos demostraron un profesionalismo destacado por todos los especialistas en la materia, sostener que no se ataco al HMS Invincible, es como querer decir que confundieron un colectivo con una formación ferroviaria.
Los ingleses son expertos en el engaño, hicieron bombardear a los alemanes al mar, haciendole creer que bombardeaban Alejandria; Patton comandó un ejercito de goma que desembarcaria en Calé, mientras el resto lo hacia en Normandia, ocultar unos muertos es una nimiedad para ellos, no creo que el porta se haya hundido pero sí que fue alcanzado y su amor propio fue tocado.
Nuestros pilotos demostraron un profesionalismo destacado por todos los especialistas en la materia, sostener que no se ataco al HMS Invincible, es como querer decir que confundieron un colectivo con una formación ferroviaria.
Los ingleses son expertos en el engaño, hicieron bombardear a los alemanes al mar, haciendole creer que bombardeaban Alejandria; Patton comandó un ejercito de goma que desembarcaria en Calé, mientras el resto lo hacia en Normandia, ocultar unos muertos es una nimiedad para ellos, no creo que el porta se haya hundido pero sí que fue alcanzado y su amor propio fue tocado.
Ademas aclaremos una cosa... la mision de los A-4 no era para atacar a uno de los CVs, era atacar al blanco que le hubiera pegado el Exocet, no tenian razon para agarrarselas con el.
Por lo demas damos vueltas y vueltas sobre lo mismo... yo no tengo dudas que el ataque ocurrio, pero por como en toda la campaña, tubimos una suerte del or*** y no salio muy dañado.
Todo lo demas es esperar a que los Ingleses hablen o que wikileaks hable y estoy seguro que nadie le va a creer a wikileaks. Pero si es verdad que ocultaron algo tan minusculo como que al Atl. Conveyor se lo impacto con los 2 misiles y se hundio al 28, como les parece una locura que ocultaran lo del 30? Yo sigo opinando que su imagen quedo muy dañada luego de lo del destructor y no querian salir con una imagen tan vulnerable del conflicto.
Por lo demas damos vueltas y vueltas sobre lo mismo... yo no tengo dudas que el ataque ocurrio, pero por como en toda la campaña, tubimos una suerte del or*** y no salio muy dañado.
Todo lo demas es esperar a que los Ingleses hablen o que wikileaks hable y estoy seguro que nadie le va a creer a wikileaks. Pero si es verdad que ocultaron algo tan minusculo como que al Atl. Conveyor se lo impacto con los 2 misiles y se hundio al 28, como les parece una locura que ocultaran lo del 30? Yo sigo opinando que su imagen quedo muy dañada luego de lo del destructor y no querian salir con una imagen tan vulnerable del conflicto.
Es interesante lo que decís, Roberto, pero no se si eso es indicio de que hayan ocultado bajas. Evidentemente no se esperaban que una "small war", una de tantos conflictos y no guerras que tuvieron terminase con casi 300 muertos del bando inglés y con la paliza que se llevó la RN.
Para ejemplificarte lo que decís y que es muy cierto, tengo una anécdota personal. Cierta vez estuve en la Catedral de Saint Paul, en Londres un día después de un acto oficial de nuestro gobierno donde se depositaron ofrendas florales en el lugar que se encuentra la placa de los caídos ingleses en Malvinas. Este lugar está lleno de placas conmemorativas y la más llamativa en ese día era la de Malvinas, ya que estaba aún con las flores.
Mucha gente se acercaba a ella y el gesto común era el de sorpresa al darse cuenta que entre estas "small wars", la de Malvinas era la más grande y la que mayor número de muertos en la lista incluía. Todos los que estuvieron frente a ella durante ese tiempo que estuve ahí se alejaban de ella con la boca abierta, en un claro gesto de asombro.
Bueno, toda esta historia tiene validez si la frase "mayor que las estimadas" se refiere a que no se esperaban ni por asomo que la campaña resulte tan sangrienta, desgraciadamente, para ambos bandos.
No tengo evidencias de que sea así. Luego de investigar durante años y años y leer toneladas de informes, ningún SHAR operó desde San Carlos durante la contienda ya que la pista de San Carlos carecía de la infraestructura material y equipo humano para hacer operar escuadrones de combate.
Los GR.3 si usaron esa pista como FOB, una base adelantada pero con serios límites operativos.
Y muchas de ellas contestadísimas una y otra vez a lo largo de este thread.
La mayoría de ellas, como se demostró una y otra vez, producto de la desinformación o de los mitos que surgieron durante y después de la guerra.
Lo que es cierto es que ninguna de esas preguntas que ponés o sus respuestas sirven para dudar sobre si el Vince fue alcanzado o no.
Como ya lo dijimos una y otra vez, lo único que pone en duda el caso del Invencible, son los testimonios de los dos sobrevivientes: Ureta e Isaac.
Saludos.
bueno...una de las frases dichas antes del 21/05, fue (no me acuerdo si a woodward, moore o thompson) era "que espera para arrestar a los argentinos?"...en obvia alusion sobre de lo que se esperaba de la campaña terrestre.
al darr una vision personal, sobre un hecho no demostrado empiricamente, dejas de ser objetivo para pasar a ser subjetivo.
y al cuadrado!
nota: terrible lo que hizo españa con el maine!!
---------- Post added at 08:41 ---------- Previous post was at 08:40 ----------
estimado Roberto Briend
disculpeme que lo moleste, pero le envie un mensaje privado respecto a una pregunta.
le mando un cordial abrazo
3
3-A-202
Son muchas casualidades ocurridas luego del ataque que personalmente dejan entrever que algo paso.
saludos
Una pregunta:
Está clarísimo el tema del riesgo de pérdidas, recuerdo el caso de un A4 que al terminar su misión regresó al continente "enganchado" a un KC por que tenía los depósitos de combustible dañados.
¿se contempló la posibilidad de que esa situación se repitiera al decidir no enviar más aviones?
¿si se hubiera repetido esa situación de que un A4 tuviera que volver siendo reabastecido hasta llegar a la base, hubiera alcanzado el combustible en el KC?
Gerwalk
Colaborador
El del Glomar Explorer no es el mejor ejemplo si de ocultar información se trata... aún siendo una operación de la CIA se filtró mucha información casi de inmediato. Fue casi un milagro que los soviéticos no lo hubiesen mandado al fondo a descansar junto con el K-129. Recomiendo leer "Azorian" de Norman Polmar (2010), ISBN 1591146909 y no quedarse sólo con la info limitada de "Blind Man's Bluff". Muy poco tiempo después ya había artículos periodísticos muy detallados de lo que, insisto, fue una operación secreta de la CIA. El punto es que había mucha gente involucrada y siempre alguno termina abriendo la boca. Por otro lado: una mentira para que se mantenga como tal debe ser tapada con al menos una verdad. Todo el verso de los nódulos de manganeso era otra mentira -no era ni es rentable como negocio- lo cual debió despertar la curiosidad de más de un analista.
Lo de Ballard el Titanic y el Scorpion es muy distinto: muy restringido en personal involucrado y sin tanto despliegue. Un ejemplo magistral de una operación encubierta. Acá la mentira -encontrar y explorar el naufragio del SSN-589 en secreto- sí fue cubierta con una verdad: el Titanic sí estaba en el fondo y sí fue encontrado.
De cualquier manera, en ambos casos, la verdad (o al menos parte de ella) se conoció mucho antes de 30 años de los hechos. Y eso que lo del K-129 es algo más que sensible (aún hoy en día es materia de debate y causa irritación entre submarinistas rusos) y puesto en perspectiva con connotaciones más graves que el impacto o no de armas argentinas en el HMS Invincible.
Para resumir: sí es posible ocultar cosas que pasan en el mar lejos de miradas indiscretas pero no por mucho tiempo y menos si hay miles de personas (en este caso tripulantes del buque y de las escoltas) involucrados.
Les creo a los pilotos, no tengo por qué dudar de su palabra, pero si realmente hubiese habido daño significativo en el HMS Invincible y más si hubieron bajas, tendríamos algo más que el misterioso testimonio de un enfermero a esta altura de los hechos.
Como bien se dijo más de una vez en este thread: lo único que tenemos es el testimonio de Ureta e Isaac al que podemos sumar evidencia circunstancial y secundaria para intentar completar el panorama pero sin mezclar pasiones o creencias sin fundamento. El debate debería mantenerse dentro de ese contexto, en cuanto nos ponemos a discutir sobre traiciones o patriotismo perdemos el foco y terminamos discutiendo si Elvis vive en Lanús.
OT: Como no aporta, lo edite...edite...borre...
Les pido disculpas a todos.
Saludos.
Les pido disculpas a todos.
Saludos.
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