¿Desarrollo de misil anti tanque en CITEFA?

[Rumplestilskin]

Insisto, esto no es una competencia a ver que país es más vivo (si fuera por eso, dejémonos de niñerías y compitamos contra USA con un bombardero intercontinental)

Las IDF encargaron un BVR, después no lo adquirieron ...........pero no por eso se quedaron en bolas como nuestras FFAAS, tienen AMRAAMs. A partir de allí, problema de Rafael (acá en cambio, el problema no es CITEFA, que simplemente hace su trabajo, si no las FFAAs, que no se equipan).

Pero como digo siempre, seguramente la mayoría estará equivocada, el brillante EA una vez más vió la luz, y como siempre, será la envidia en equipamiento en todo el universo......... y sus alrededores (San Filipo dxit) .

Aunque una vez, solo una vez, en tantos años, se podría considerar por unos pocos minutos nada más, que somos nosotros los errados y probar hacer lo mismo que hace el resto del mundo. Una solo vez, para ver que pasa. Ah...momento....ya lo hicimos.....con la IM o e CAE, y ¡Oh...vaya casualidad! ¿Quién lo diría? Son lo mejor de las FFAAs.

 

[tanoarg]

justamente nico...por que gastar tanta plata en un proyecto (que al final no adquirieron) y que ya existia en el mercado mundial???
un abrazo

 

[Rumplestilskin]

Porque te equivocas al decir que existía, para el momento de la concepción del Derby, el AMRAMM no estaba listo, pero el programa israelí se fue demorando.

Y es una comparación sin sentido. Si mañana a Israel se le ocurre meterse en el programa de un X misil y luego termina siendo un gasto inútil; igual sigue con sus Patriot, sus Arrow, sus F-15 y sus Merkava. En cambio nosotros no tenemos ni Patriot, ni F-15, ni Merkava, si no MIII y Bofors 40 mm. Hay que hilar finito en extremo. Si el EA no tiene aseguradas compras en el futuro (y todos los programas recientes muestran que no las tiene), directamente, que ni se metan a desarrollar un ATGM, manoteen el que puedan a nivel mundial, o icluso limítense a una buena compra de RPGs, pero equípense con algo de una buena vez.

 

[tanoarg]

Porque te equivocas al decir que existía, para el momento de la concepción del Derby, el AMRAMM no estaba listo, pero el programa israelí se fue demorando.

como que no estaba listo si ya en el 91 entraba en servicio?

Y es una comparación sin sentido. Si mañana a Israel se le ocurre meterse en el programa de un X misil y luego termina siendo un gasto inútil; igual sigue con sus Patriot, sus Arrow, sus F-15 y sus Merkava.

es cierto...de la misma forma que nosotros seguiriamos con nuestros instalaza, mb230 y habiamos seguido con nuestros morane soumer.

En cambio nosotros no tenemos ni Patriot, ni F-15, ni Merkava, si no MIII y Bofors 40 mm.

totalmente de acuerdo.

Hay que hilar finito en extremo. Si el EA no tiene aseguradas compras en el futuro (y todos los programas recientes muestran que no las tiene),

por que decis que no tiene aseguradas compras del gaucho, del mara y del programa del misil AT cuando es parte del requerimiento desde hace años de dicha fuerza?

directamente, que ni se metan a desarrollar un ATGM, manoteen el que puedan a nivel mundial, o icluso limítense a una buena compra de RPGs, pero equípense con algo de una buena vez.

casi casi... coincido... pero no tenemos una urgencia para "manotear" lo que sea.
un abrazo

 

[Rumplestilskin]

Tano, el Derby comienza su desarrollo en los 80, tras comprobar las limitaciones del AIM-7 en Yom Kippur y luego en Líbano. En el 91 el AIM-120 recién entra en servicio en los primeros escuadrones, llegaría a Israel más tarde.

por que decis que no tiene aseguradas compras del gaucho, del mara y del programa del misil AT cuando es parte del requerimiento desde hace años de dicha fuerza?

Mira lo que pasó con el Patagón. O lo que pasó con tantas versiones del TAM. Lamentablemente si algo ha faltado en las FFAAs es constancia.

 

[MATI_M]

ya q tambien se piensa desarrollar un misil anti aereo de corto alcanze ¿se podrian hacer los 2 en uno? y cambiandole el misil tenes un sistema AA o AT

 

[danram]

como el ADATS SUIZO-CANADIENSE, de Oerlikon no?...superior al ROLAND, tierra aire.

 

[SnAkE_OnE]

ese no va mas...los canadienses no los quieren xq son carisimos

 

[tanoarg]

Tano, el Derby comienza su desarrollo en los 80, tras comprobar las limitaciones del AIM-7 en Yom Kippur y luego en Líbano. En el 91 el AIM-120 recién entra en servicio en los primeros escuadrones, llegaría a Israel más tarde.

nico mas de 20 años de desarrollo y al final no lo adquieren??? que gastadero de plata cuando podian haber comprado otra cosa desde un principio, no?... lo mismo con la cantidad de vehiculos ligeros que fabrico israel, como los storm 1 y 2... para que fabricar algo en un pais que no tiene industria automotriz pesada cuando podia haber adquirido lo mismo en el exterior??...sera tan idiota como argentina?

Mira lo que pasó con el Patagón. O lo que pasó con tantas versiones del TAM. Lamentablemente si algo ha faltado en las FFAAs es constancia.

las versiones del TAM no eran del proyecto de construccion original, aun asi, solo un par de "versiones" no se produjeron en serie... aun asi, fijate casos tambien como los radares invap o los pampas... guste o no, se esta haciendo y "quizas" tambien se hara con esto.
un abrazo
pd:esto no implica que el dia de mañana "no se haga nada" con el proyecto... pero no podemos hablar de futurologia cuando todavia no esta autorizado en $$ su desarrollo. tengamos el minimo de esperanzas.

 

[Rumplestilskin]

nico mas de 20 años de desarrollo y al final no lo adquieren??? que gastadero de plata cuando podian haber comprado otra cosa desde un principio, no?...

¿Qué otra cosa? No existía otra cosa.

y los storm no son más que el viejo jeep.

Pero estás encarando el tema con la típica mentalidad que parece impulsar las cosas en este país: "nadie la puede tener más grande que yo". Todos los países productores de armamento han tenido sus grandes metidas de pata, algunas muy grandes, como el XB-70 por ejemplo.

La pequeñísima diferencia es que eso no implicó que sus fuerzas queden con una mano atrás y otra por delate, como si pasa acá.

De hecho, el ejemplo del Derby es perfecto, porque si el Derby fuese brasilero, su FA lo hubiese adquirido para potenciar la industria nacional. Pero Israel, con unas fronteras bastante más calientes, necesita mayores números y su industria debió relegarse en ese item a favor de un arma extrangera.

Nosotros no tenemos fronteras calientes, pero tampoco tenemos unas FFAAS dignamente equipadas, y estar gastando los pocos pesos que les llegan en un proceso de I+D no me parece sensato.

las versiones del TAM no eran del proyecto de construccion original,

Cuando yo cuestionaba la ausencia de versiones de recuperación, ingenieros o lanzapuentes me decían que estaban pensadas, pero Sauron acabó con todo .

Una duda Tano, ¿Sabés cuánto se lleva gastado en el programa Gaucho?

 

[tanoarg]

nico, el derby continua desarrollandose y no adquiriendose por israel... sigue siendo un gasto de algo que no adquiere el idf. es un desarrollo de mas de 25 años y sigue sin adquirirse por ellos... pero, claro... lo hace israel.
respecto del storm 1 y 2, tenes infinidad de otros vehiculos como los ram, ram 2000, golan, wolf o david... osea, modificaciones, contrucciones gasto de algo que podia haber adquirido en el exterior a menor precio y no hacerlo en israel... mismo que con el gaucho...pero si lo hace israel...esta bien!

Nosotros no tenemos fronteras calientes, pero tampoco tenemos unas FFAAS dignamente equipadas,

TOTALMENTE DE ACUERDO!!

y estar gastando los pocos pesos que les llegan en un proceso de I+D no me parece sensato.

osea... que vos tenes en claro cuanta plata sera destinada en I+D de un proyecto todavia no aprobado, tambien tenes claro cuanto de dicho diseño volvera en recupero e inversion en empresas privadas, como asi tambien tendrias en claro cuanto del i+d se amortizara en la cantidad de unidades a fabricar... yo en cambio no tengo claro ningun dato anteriormente expuesto, por lo tanto no puedo sentenciar si es sensato o no invertir en dicho proyecto.

Cuando yo cuestionaba la ausencia de versiones de recuperación, ingenieros o lanzapuentes me decían que estaban pensadas, pero Sauron acabó con todo .

recuperacion e ingenieros es el mismo vehiculo... aun asi, no estaba contemplado los mismos en el proyecto original de construccion que eran los TAM, VCTP, VCTM...luego y como ampliatoria (existe esta palabra??) vinieron los VCPC, VCA, VCA (AMB)... y despues los otros (VCDA, VCRT).

Una duda Tano, ¿Sabés cuánto se lleva gastado en el programa Gaucho?

no, vos si?
un abrazo

 

[Rumplestilskin]

nico, el derby continua desarrollandose y no adquiriendose por israel... sigue siendo un gasto de algo que no adquiere el idf. es un desarrollo de mas de 25 años y sigue sin adquirirse por ellos... pero, claro... lo hace israel.
respecto del storm 1 y 2, tenes infinidad de otros vehiculos como los ram, ram 2000, golan, wolf o david... osea, modificaciones, contrucciones gasto de algo que podia haber adquirido en el exterior a menor precio y no hacerlo en israel... mismo que con el gaucho...pero si lo hace israel...esta bien!

No Tano, no pasa por ahí.

Al Derby lo venden.Y el resto de los programas no implicaron una IDF con armas de los 50.

Si un ATGM argentino fuese algo más caro que uno extrangero, pero aún así se pueden adquirir cuantos hagan falta, y el nivel general de las FFAAs es bueno, perfecto, a apoyar el desarrollo nacional. Pero no es así.

La comparación con Israel carece de todo sentido, es una potencia militar con un ejército y una fuerza aérea que envidian los socios europeos de la OTAN. ¿Estamos en esa categoría?

¿No es Chile por ejemplo un mejor patrón de comparación? ¿O Uruguay? ¿O México?

Si yo pregunto hacia donde queda México, todo el mundo dirá hacia el norte. Eso si estamos en Argentina, de estar en Canadá, México queda hacia el sur. Para saber dónde está tu destino, debes saber en dónde estás parado y mal podemos llegar a una situción decente en términos de defensa si creemos que Argentina es Israel.

osea... que vos tenes en claro cuanta plata sera destinada en I+D de un proyecto todavia no aprobado, tambien tenes claro cuanto de dicho diseño volvera en recupero e inversion en empresas privadas, como asi tambien tendrias en claro cuanto del i+d se amortizara en la cantidad de unidades a fabricar... yo en cambio no tengo claro ningun dato anteriormente expuesto, por lo tanto no puedo sentenciar si es sensato o no invertir en dicho proyecto.

No, no lo tengo en claro. Pero si tengo en claro que existe algo que se llama costo de oportunidad. Si vos tenés 15 pesos no te comés una hambruguesa y vas al cine. O una cosa o la otra. Desarrollar cuesta dinero ¿Queda luego dinero para equipar? Que a más de 20 años de iniciado el programa Pampa aún no hayan los suficientes lo deja en claro. ¿Cuántos países incapaces de proveer la comida y ropa necesaria a sus soldados se meten en el desarrollo de misiles?

no, vos si?

Entiendo que en el 2006 habían asignado 2.780.000 pesos, no conozco las asignaciones de años siguientes.

 

[tanoarg]

No Tano, no pasa por ahí.

Al Derby lo venden.Y el resto de los programas no implicaron una IDF con armas de los 50.

te entiendo Nico, pero vos fuiste el que dijiste que israel no desarrolla armas que no compre el IDF.

Si un ATGM argentino fuese algo más caro que uno extrangero, pero aún así se pueden adquirir cuantos hagan falta, y el nivel general de las FFAAs es bueno, perfecto, a apoyar el desarrollo nacional. Pero no es así.

por que no es asi?? cuanto sale el "futuro" atgm???

La comparación con Israel carece de todo sentido, es una potencia militar con un ejército y una fuerza aérea que envidian los socios europeos de la OTAN. ¿Estamos en esa categoría?

sin dudas que no... la comparacion es el "gasto" en un sistema que no adquieren...

¿No es Chile por ejemplo un mejor patrón de comparación? ¿O Uruguay? ¿O México?

sin dudas...

Si yo pregunto hacia donde queda México, todo el mundo dirá hacia el norte. Eso si estamos en Argentina, de estar en Canadá, México queda hacia el sur. Para saber dónde está tu destino, debes saber en dónde estás parado y mal podemos llegar a una situción decente en términos de defensa si creemos que Argentina es Israel.

pero nico...si sos vos el que pone los ejemplos de israel constantemente...

No, no lo tengo en claro. Pero si tengo en claro que existe algo que se llama costo de oportunidad. Si vos tenés 15 pesos no te comés una hambruguesa y vas al cine. O una cosa o la otra. Desarrollar cuesta dinero ¿Queda luego dinero para equipar? Que a más de 20 años de iniciado el programa Pampa aún no hayan los suficientes lo deja en claro. ¿Cuántos países incapaces de proveer la comida y ropa necesaria a sus soldados se meten en el desarrollo de misiles?

excelente!!!...cual es el costo de oportunidad del gaucho o del misil si ni siquiera sabemos cuando del I+D ya esta amortizado o los programas de inversion en el mismo?

Entiendo que en el 2006 habían asignado 2.780.000 pesos, no conozco las asignaciones de años siguientes.

tenes la fuente que diga en que se subdividio esta asignacion y a que correspondia y de donde provenia?.
te mando un abrazo

 

[Rumplestilskin]

te entiendo Nico, pero vos fuiste el que dijiste que israel no desarrolla armas que no compre el IDF.

¿Dónde dije eso?

por que no es asi?? cuanto sale el "futuro" atgm???

Porque directamente no se terminan comprando o las compras son tan mínimas, que el programa termina muriendo.

pero nico...si sos vos el que pone los ejemplos de israel constantemente...

¿Dónde? Por que no relees los mensajes.

excelente!!!...cual es el costo de oportunidad del gaucho o del misil si ni siquiera sabemos cuando del I+D ya esta amortizado o los programas de inversion en el mismo?

Desarrollar tiene costos altos, por eso el almacén de la esquina no fabrica autos. Insisto ¿Estás todos errados? Porque ningún país en nuestra situación se embarca en tanto desarrollo.

tenes la fuente que diga en que se subdividio esta asignacion y a que correspondia y de donde provenia?.

No ¿Por?

 

[aerosur]

Miren muchachos aca la opcion es muy simple: eso no se mide en terminos económicos. O intentamos seguir generando tecnologia y mano de obra altamente calificada con nuestros desarrollos, a los tropezones, ponchazos, despacio con marchas y contramarchas. O pasamos a comprar todo afuera, cerramos CITEFA, Tamse, Conae, etc. Eso si despues no querramos volver a tener FMA ni querramos fabricar partes para Embraer ni para nadie.

 

[paulo]

Miren muchachos aca la opcion es muy simple: eso no se mide en terminos económicos. O intentamos seguir generando tecnologia y mano de obra altamente calificada con nuestros desarrollos, a los tropezones, ponchazos, despacio con marchas y contramarchas. O pasamos a comprar todo afuera, cerramos CITEFA, Tamse, Conae, etc. Eso si despues no querramos volver a tener FMA ni querramos fabricar partes para Embraer ni para nadie.

Coincido com ud aerosur....Argentina tiene que desarrolar sus misseis para no depender de nadie....mismo que esto leve muchos anos e mucha plata.....recordem Malvinas e nunca esquecan de estas licoes.

saludos

 

[tanoarg]

¿Dónde dije eso?

lo dejaste entrever aca (o por lo menos fue lo que entendi)
(...)Tiene una industria militar porque sus fuerzas armadas crean un mercado capaz de sostenerla..........en ciertas áreas, no en todas (por algo no produce aviones, submarinos o buques) (...)

Porque directamente no se terminan comprando o las compras son tan mínimas, que el programa termina muriendo

pero Nico...estas hablando de un arma que no tenes idea de "cuantas se van a requerir" o cuales son los planes de la misma... osea, aseveras algo que todavia ni figura en el Bapin.

¿Dónde? Por que no relees los mensajes.

jodeme nico, o acaso cuando se habla del TAM no haces la comparacion automatica con el Mercava??... en este caso "puntual", no lo hiciste.

Desarrollar tiene costos altos, por eso el almacén de la esquina no fabrica autos. Insisto ¿Estás todos errados? Porque ningún país en nuestra situación se embarca en tanto desarrollo.

nico..."casi todos los paises" fabrican sus propios autos...venezolanos, brasileros, japoneses, rumanos, españoles, etc...

No ¿Por?

entonces no tenes un elemento que diga que es un proyecto caro o barato.
un abrazo

 

[Armisael]

El tema es que el público en general desconoce hasta el punto que hemos llegado en desarrollos independientes, y que el misil es solamente la integración de los mismos en un "producto".

Por otro lado, el trabajo de avance en este tema se está haciendo en conjunto con las distintas FFAA, y las necesidades planteadas por las mismas.

Y por último, también se ignora que hasta los ´90 la Argentina exportaba tecnología derivada de estos proyectos a terceros países (y que generaban $$$$ más que interesantes y superiores a los costos de desarrollo). :yonofui:

Saludos.

P.S.: Además, con los costos de desarrollo estipulados en el proyecto, no comprás ni siquiera una fracción de los misiles necesarios para el EA. :yonofui:

 

[aerosur]

Ademas de todo eso Armisael, esta la capacidad que se origina en la integracion de los sistemas, en la capacidad que te da en un caso de guerra, para despues sobre la marcha hacer improvisaciones y cambios que no estarias en capacidad de realizar sin tener el manejo total del sistema. Mas aun te da capacidad para operar sobre otros sistemas similares que son adquiridos (ya que si bien el ideal es que produzcas todos tus sistemas en la practica todo sabemos que eso es imposible).
Y pongo por caso la aplicacion de la experiencia adquirida con los Martin Pescador en el uso de los Exocet en Malvinas.

 

[Armisael]

(...) Y pongo por caso la aplicacion de la experiencia adquirida con los Martin Pescador en el uso de los Exocet en Malvinas.

Acuerdo contigo.

Y si rebobinás mis post en este thread, verás que puse ese mismo ejemplo como base del desarrollo de doctrina de uso de misiles antibuque en la ARA.

Saludos.