Comandante israelí: Fuerza aérea puede atacar sitios nucleares iraníes

Argos

Colaborador
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Es cierto... no eran nada maduros los EEUU en la crisis Cubana. Es mas, no recuerdo que maduraran demasiado desde entonces.

Tampoco demostro mucha madurez Inglaterra, al trasladar sus armas hasta Malvinas en epocas del conflicto con nosotros. Y no se te ocurra decir que jamas las hubieran utilizado, para mi es una verdad incuestionable de la Sra. Margareth Thacher.

No justifico a Iran, pero si yo estuviera en la mira de los EEUU...



Los dejo por hoy. Saludos
 
Es cierto... no eran nada maduros los EEUU en la crisis Cubana. Es mas, no recuerdo que maduraran demasiado desde entonces.

Tampoco demostro mucha madurez Inglaterra, al trasladar sus armas hasta Malvinas en epocas del conflicto con nosotros. Y no se te ocurra decir que jamas las hubieran utilizado, para mi es una verdad incuestionable de la Sra. Margareth Thacher.

No justifico a Iran, pero si yo estuviera en la mira de los EEUU...



Los dejo por hoy. Saludos


No niego tus afirmaciones, pero creo que no le quitan importancia el hecho de que Cuba no estaba ni está preparada para tenerlos. Casi estalló una guerra mundial porque alguien cometió la imprudencia de poner armas donde no debía.


En cuanto a Malvinas, en este mismo foro varios coforistas casi me matan por sugerir lo mismo en un tema que especulaba sobre que hubiese pasado si Argentina hubiera contado con más Exocet.


Saludos
 
A mí me da más miedo EEUU que Irán con armas nucleares. ¿Por qué? Simple, porque EEUU ya demostró que no le tiembla el brazo para utilizarlas de manera despiadada, y porque tiene la impunidad que poseen las potencias, en este caso, la más poderosa del mundo actualmente. Igualmente creo que los yonis tampoco se animarían a usarlas... tendría que ser un caso muy extremo, pero es mucho más probable que ellos lo hagan antes que Irán.

Como dijo Argos, esto no es una justificación para que Irán posea estas armas, pero en este Mundo no se puede pedir que los persas no las desarrollen, siendo que el país más hipócrita del mundo ya mató a miles y no se deshizo de su enorme e innecesario arsenal. Lo mismo deberían hacer el resto de las naciones que cuentan con armas de destrucción masiva, pero como no lo hacen, no tienen derecho alguno de reclamar a otros para que no se equipen con dichas armas.

Por otro lado, tampoco es tan incorrecta la comparación entre Irán y el III Reich, el tema pasa porque son otros los tiempos. Antes de la 2GM, los principales países actuaban por separado y no como ejércitos corporativos como en la actualidad, y si Alemania ocupaba Austria, Checoeslovaquia e invadía Polonia, nadie hacía nada. Hoy, si surge un conflicto entre 2 países que no son potencias, viene EEUU y la OTAN y se terminó la joda. Lo mismo va a pasar en el futuro, serán otras las potencias que intervendrán para frenar estas luchas.
 
Como dijo Argos, esto no es una justificación para que Irán posea estas armas, pero en este Mundo no se puede pedir que los persas no las desarrollen, siendo que el país más hipócrita del mundo ya mató a miles y no se deshizo de su enorme e innecesario arsenal. Lo mismo deberían hacer el resto de las naciones que cuentan con armas de destrucción masiva, pero como no lo hacen, no tienen derecho alguno de reclamar a otros para que no se equipen con dichas armas.


Está bien, pero yo miro el asunto desde la perspectiva israelí, y trato de pensar como ellos lo hacen.

Y no creo que estén de acuerdo con aplicar un equilibrio de fuerzas en la región. Tampoco serviría un desarme, como propuso 3-A-202 porque Irán quiere las armas de todos modos. Además USA presiona a Israel para que se mantenga firme.

¿Qué queda entonces?

El problema es que con tu concepto, cada vez más países van a querer armas nucleares, y las van a conseguir. USA es el matón del colegio que debemos tolerar. Pero si todos queremos ser los matones el sistema colapsa.

Por supuesto que viéndolo desde una perspectiva que apele a la justicia o todos las tienen o ninguno. Pero ya que algunos las tienen y no las quieren dejar, hay que preguntarnos si la solución es que todos las tengan. (Cosa que en definitiva no va a pasar, porque los países débiles como nosotros seguirán en la base de la pirámide).

Saludos
 
Está bien, pero yo miro el asunto desde la perspectiva israelí, y trato de pensar como ellos lo hacen.

El problema es que con tu concepto, cada vez más países van a querer armas nucleares, y las van a conseguir. USA es el matón del colegio que debemos tolerar. Pero si todos queremos ser los matones el sistema colapsa.

Saludos

Los conflictos deben ser analizados desde una perspectiva neutral. Si sólo nos ponemos en el lugar de uno de los bandos, es obvio que vamos a ver los hechos de una sóla manera. Eso no hace que la postura partidista no sea válida, pero entonces la postura opuesta debe ser considerada igual de válida. Cualquier cosa, te recuerdo que yo soy argentino y católico, si no me gustan los musulmanes es problema mío, pero no por eso los voy a juzgar mal.

Y fijate que también estaría bueno que todo el Mundo se deshaga de sus tanques, aviones de combate y fusiles... estos últimos son los mayores responsables de las muertes en las guerras. Y sería lindo poder vivir en paz y que no haya necesidad de fuerzas armadas, pero eso es imposible, así que por la misma razón por la que casi todos los Estados del Mundo cuentan con FFAA, también podrían contar con armas nucleares, ya que estas son un arma más, serán mucho más destructivas, pero al fin y al cabo fueron un avance más en la carrera armamentística, como lo fueron los aviones a reacción, las bombas guiadas, los misiles, etc. Prohibir un arma nuclear a un país mientras otros las poseen sería como prohibir el uso de aviones o misiles de última generación a una nación determinada, sólo porque no te gusta el gobierno de turno.
 

Grulla

Colaborador
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mal que pese o no Israel es una DEMOCRACIA Fortalecida frente a sus vecinos, una isla Democratica en el Desierto.... que muchos rondan por la Teocracia & otros por Regimenes Militares y ahy si me da que pensar si no se les va a escapa a la ligera apretar el boton Rojo

Esa es la Diferencia.

Mal que les pese Iran es la unica democracia arabe, con todas sus limitaciones y deficiencias pero es una democracia al fin, recordermos que el presidente anterior era liberal y reformista. Intento acercarse a occidente pero EEUU no le dio mucha bolilla, no vaya ser cosa que se quedaran sin cuco
 

Argos

Colaborador
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Casi estalló una guerra mundial porque alguien cometió la imprudencia de poner armas donde no debía.


Si, es cierto. Los EEUU casi dan el pie inicial a una guerra nuclear colocando sus misiles en Turquia, en el mismo patio trasero de la URSS.

Como veras, Andres, la historia la podes ver de acuerdo al lente del que te la cuenta.

En cuanto a Malvinas, en este mismo foro varios coforistas casi me matan por sugerir lo mismo en un tema que especulaba sobre que hubiese pasado si Argentina hubiera contado con más Exocet.

Si, mas de uno aqui piensa que las grandes potencias occidentales son sabias y piadosas. Mucho CNN, podria decirse. Pero es su opinion y la respeto, como espero respeto por la tuya y la mia.

Cuando la informacion acerca de los dos bandos me las provee uno solo, tiendo a no creerle. Por eso mis conclusiones son eso, mias.
Saludos
 
Mal que les pese Iran es la unica democracia arabe, con todas sus limitaciones y deficiencias pero es una democracia al fin, recordermos que el presidente anterior era liberal y reformista. Intento acercarse a occidente pero EEUU no le dio mucha bolilla, no vaya ser cosa que se quedaran sin cuco

No lo tomes a mal, es solo una corrección "técnica". Irán no es un país árabe, sus habitantes son persas, indoeuropeos, y no semitas como los árabes y hebreos.

Etnográficos saludos.
 
No lo tomes a mal, es solo una corrección "técnica". Irán no es un país árabe, sus habitantes son persas, indoeuropeos, y no semitas como los árabes y hebreos.

Etnográficos saludos.

Exacto, ese sería el iraní puro, de origen persa, pero la región sufrió tantas invasiones que se mezclaron con árabes, mongoles, mogoles y demás grupos étnicos.
 
Mal que les pese Iran es la unica democracia arabe, con todas sus limitaciones y deficiencias pero es una democracia al fin, recordermos que el presidente anterior era liberal y reformista. Intento acercarse a occidente pero EEUU no le dio mucha bolilla, no vaya ser cosa que se quedaran sin cuco
Más que una democracia árabe es un teocracia persa. A lo sumo, una democracia descafeinada persa. ¿Por qué?. Porque la máxima autoridad del estado, la que ostenta el poder judicial, la implementación de las políticas generales del estado, las comunicaciones, la inteligencia, las fuerzas armadas y la policía de la moral, no es sino otra que el gobierno de los ayatolás (personificado en la figura del Líder Supremo o, a carecer del mismo, en el consejo de líderes religiosos), sobre el cual el pueblo carece de poder de decisión. Por el otro lado, el presidente SÍ es elegido democráticamente, pero nuevamente, ha ed ser refrendada su candidatura por el Consejo de Guardianes (un cuerpo religioso formado por teólogos designados por el Líder Supremo), el cual debe aprobar o reprobar TODOS los proyectos tramitados en el parlamento, así como TODAS las candidaturas al parlamento, presidencia y ejecutivo.

SALUDOS
 

Phantom_II

Colaborador
A mí me da más miedo EEUU que Irán con armas nucleares. ¿Por qué? Simple, porque EEUU ya demostró que no le tiembla el brazo para utilizarlas de manera despiadada, y porque tiene la impunidad que poseen las potencias, en este caso, la más poderosa del mundo actualmente.
Me debo haber perdido de algo porque hasta donde yo se, solo las utilizo en la 2º GM, el conflicto belico mas grande de la historia, hay un post abierto sobre el uso de armas atomicas sobre Hiroshima y nagasaki, muy interesante.


Igualmente creo que los yonis tampoco se animarían a usarlas... tendría que ser un caso muy extremo, pero es mucho más probable que ellos lo hagan antes que Irán.

Pero no es que ya demostraron que no les tiembla el pulso para usarlas? Ahora no se animan?
 

Rumplestilskin

Colaborador
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Yo igual sigo creyendo que Irán ni siquiera tiene la intención de aniquilar a Israel por el simple hecho de ver el Mundo en que vivimos. O al menos no se animaría (y no por la presencia yanqui), como tampoco se animaría Israel a hacerlo, sería algo muy flashero y con consecuencias mundiales catastróficas..

La pregunta es:

¿Puedes garantizarlo?

Hitler llegó al poder en uno de los países más cultos del mundo, de hecho, Alemania venía de un par de siglos de ser la principal fuente de filosofía occidental. Un país con valores plenamente occidentales, cristianos, en definitiva, como cualquiera de nuestras sociedades. Personas que todo lo que querían era vivir tranquilas, ver a sus hijos crecer en prosperidad y tomarse una cerveza a la tardecita.

Y sin embargo, no solo los arrastró a la más terrible de las guerras y los llevó a la comisión de crímenes terribles, si no lo que es más asombroso aún...........

los llevó a la autodestrucción.

Hitler (y cualquiera en el alto mando) sabían la guerra perdida a fines del 43. Y sin embargo la continuaron hasta el 45, de hecho, el período en que el pueblo alemán (ese por el que tanto se había rasgado las vestiduras) más sufrió. Los bombardeos masivos, la invasión, la amenaza nuclear de haberse demorado algo más la rendición.....

¿Todo por qué? para ganar tiempo para los campos de exterminio.

¿Era el alemán promedio un loco dispuesto a suicidarse con tal de destruir al "enemigo"? No lo creo.....Y sin embargo se vieron arrastrados a eso, y durante mucho tiempo (desde fines del 43 al 45). Con armas atómicas se necesitaría solo unos minutos. Unos minutos en que una minoría pudiese actuar y lanzarlas.

Ahora, el nazi promedio, con todo lo antisemita que podía ser, no estaba dispuesto a entregar su propia vida en su lucha contra los judíos. De hecho, el mismísimo Himler pactó para salvar su vida con judíos. Ordenó detener los asesinatos masivos a cambio de que lo salvaran de los aliados (Eichman no lo obedeció). Y no obstante, bastó con que Hitler y un pequeño puñado más si pensase de esa manera para arrastrar a todo el país.

En cambio, si hay cientos, miles de musulmanes fanáticos dispuestos a sacrificar su vida en su lucha. ¿Y si alguno de los líderes de Irán piensa así? Si pasó en Alemania, con una cultura que nunca alabó el suicidio, ¿Es tan difícil que pase en Irán en donde sí hay una fuerte cultura de alabanza a la muerte?

Y eso nos devuelve a la primera pregunta del post:

¿Alguien puede garantizarlo?
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
Offtopic=

Bueno, me convenci: Armas Nucleares para todos! buuuuuu.
No gusta? Entonces armas nucleares para nadie! buuuuuu.
Armas para algunos....banderitas estadounidenses para otros! wiiiiiiiiii.
(Igual que Kodos y Kahn debatiendo sobre el aborto. Ridiculo.)

Ontopic=

Sostengo mi tesis, que esas son las peores amenazas, de todas las peores amenazas de la historia humana, para la subsistencia de la especie.

Ya no hablamos de raza, religion o ideologia, sino de la especie humana en general. Las armas de materiales radiactivos, ya sean bombas atomicas o municiones "convencionales de DU", mientras existan, constituyen la mas peligrosa amenaza autoprovocada para la supervivencia de la especie. Son una mierd@ que no deberia haber existido nunca, y deberian dejar de existir ahora.

Los que las tienen, tienen necesariamente la voluntad de utilizarlas. Solo los sudafricanos han renunciado a ellas (gracias a Dios), de manera voluntaria. No me vengan con esas posturas de "disuacion", "que no las utilizariamos nunca", "que son un seguro de vida", "que su uso esta fuera de toda discusion", "que son necesarias para que nuestros enemigos piensen dos veces antes de golpearnos", y otras tantas justificaciones, que no son mas que hipotesis.

La realidad, es que si te gastaste en desarrollarlas, adquirirlas y protegerlas, es porque cuando las papas quemen, las vas a usar. Sin dudar ni un momento. Aklquien en esta discusion piensa lo contrario? Que un estado nuclear, ante una amenaza de supervivencia, no las utilizaria? Vamos....

Y esta aqui el segundo item principal de discusion: Que constituye una amenaza de supervivencia como estado?

Para los judios, que el "democratico" lider visible de una teocracia niegue publicamente el holocausto nazi, amenace con borrar del mapa (habria que buscar la traduccion exacta de esa afirmacion), y custionablemente financie el terrorismo internacional; pues eso a sus ojos constituye un riesgo de existencia como estado, y justificaria su accionar; lo haya dicho haciendo "fulbito pa' la tribuna", o no. Hay que ser responsables como lideres mundiales, y va para todos por igual (eje del mal, wanted sign, mi fuerza aerea puede hacer lo que quiera, yankees de mierd@, etc, etc).

Mientras ese accionar pueda ser "entrar pasar frente del vecino, mientras este mira las pistolas en la vidriera, y pegarle un par de cachetazos con tal que lo piense dos veces", despreciable comportamiento para muchos, es preferible a esperar que "el vecino compre la pistola, y quemarle la casa con el adentro, mediante cocteles molotovs".

Hmmmm, dificil no?

Y desde el punto de vista Irani/Persa/Musulman? Que constituye esa amenaza de supervivencia como estado? Sera que ellos piensan, que la sola razon que exista Israel es una amenaza de ese calibre? Sera que el hecho de que los judios tengan esas bombas, y esten apuntadas posiblemente contra ellos, es la amenaza? Que los israelis, tengan hoy la capacidad de golpear a cualquier vecino con relativa facilidad es la amenaza? Que sus patrocinantes/guardianes norteamericanos se la tengan jurada, los califiquen de "eje del mal", y hayan invadido a dos de sus vecinos, es la amenaza?

Cuales seran entonces? Hay muchas para elegir, y no todas pueden ser descartadas por ambos lados. Como haria para justificar Iran su programa nuclear, si Israel abandonase su arsenal atomico? Imposible/imperdonable por la comunidad internacional.

La otra pregunta, a quien le importa lo que opine la comunidad internacional? Los judios la tienen muy clara, nadie, nisiquiera los yankees, son de confiar. La supervivencia y muerte de sui estado, debe depender solamente de su voluntad, y por lo tanto actuan en cosecuencia.

La opinion internacional/infiel, puede importar para los iranies? La verdad que es un concepto bastante flojo, si consideramos el accionar de sus gobiernos de los ultimos 60 años.

Asi llegamos a la situacion actual. Una guerra de nervios, infernal. Los judios completamente amenazados (desde su punto de vista) por las futuras (?) armas persas/arabes; los persas, amenzados por las actuales armas y politicas de estado israelis. El que parpadee primero pierde.

Saludos

PD: Me permito una nota final. Nuestro principal adversario e hipotesis de conflicto, el RU, es poseedor de estas porquerias. Ni sueña con deshacerse de las mismas, las desplazo a la zona de conflicto durante la batalla por Malvinas, y segun comentan, habria amenazado con aleccionarnos con una pepa atomica en el desierto "to make a statement".

Con estos antecedentes: Poque ellos pueden, y nosotros no? Nos vemos o veriamos sujetos a la voluntad politica de ellos, y no a la nuestra. Por que el gobierno del innombrable firmo el TNPN? Que hemos ganado al hacerlo? Que ventaja nos trajo como nacion? Nombrenme una sola, por favor.

PD2: Este ultimo PD, marece su propio hilo de discusion?
 

Rumplestilskin

Colaborador
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¿Primera vez en serio? Es algo bastante extendido.

Hay muchos testimonios de allegados a Hitler sobre sus declaraciones, ora diciendo en 1945 que en cualquier momento los aliados se separarían y comenzarían a luchar entre ellos, ora diciendo que sabía todo perdido desde hacía tiempo. Pero incluso todos los estudios alemanes pre-Barbarroja decían que la guerra contra la URSS era una serie de victorias iniciales y luego el colpaso, la esperanza fue que Barbarroja destruyera al ER y obligara a los rusos a pactar, cuando no ocurrió..........

Incluso en una guerra en que los recursos eran vitales, y al final, no había trenes para sostener la logística alemana, nunca faltaron para abastecer a los campos. Todo en la Alemania de Hitler se subordinaba a la Solución Final. El mismo Hitler deja muy en claro el por que en su testamento político; su enemigo no era ni la URSS, ni EE.UU, ni el RU.

http://www.exordio.com/1939-1945/codex/Documentos/testamentohitler.html

http://www.ideologiesofwar.com/docs/rk_logic.htm#VI
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
no, me mal entendiste (o mal explique), no me refiero a que ya estaba perdida la guerra en el 43, sino a las palabras que "extendieron la guerra para hacer los campos de exterminio".
un abrazo
 

Rumplestilskin

Colaborador
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Si la sabían perdida, la extendieron para ejecutar la Solución Final o para alguna otra cosa. Puesto el inmenso esfuerzo realizado en la SF, aún a costa del esfuerzo de guerra, y con el mismo Hitler dejando bien en claro cual era su enemigo principal es bastante sustentable la idea ¿No?
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Si la sabían perdida
,
si nico, eso lo se.

la extendieron para ejecutar la Solución Final o para alguna otra cosa.
lo que busco jsutamente es una referencia a esto.

Puesto el inmenso esfuerzo realizado en la SF, aún a costa del esfuerzo de guerra, y con el mismo Hitler dejando bien en claro cual era su enemigo principal es bastante sustentable la idea ¿No?
la verdad... no, para mi no.
un abrazo
 
Me debo haber perdido de algo porque hasta donde yo se, solo las utilizo en la 2º GM, el conflicto belico mas grande de la historia, hay un post abierto sobre el uso de armas atomicas sobre Hiroshima y nagasaki, muy interesante.

Y??? Entonces, como era un Guerra Mundial, no cuenta? "Sólo las usó en la 2GM"... qué atrocidad es esa?
 
La pregunta es:

¿Puedes garantizarlo?

Hitler llegó al poder en uno de los países más cultos del mundo, de hecho, Alemania venía de un par de siglos de ser la principal fuente de filosofía occidental. Un país con valores plenamente occidentales, cristianos, en definitiva, como cualquiera de nuestras sociedades. Personas que todo lo que querían era vivir tranquilas, ver a sus hijos crecer en prosperidad y tomarse una cerveza a la tardecita.

Y sin embargo, no solo los arrastró a la más terrible de las guerras y los llevó a la comisión de crímenes terribles, si no lo que es más asombroso aún...........

los llevó a la autodestrucción.

Hitler (y cualquiera en el alto mando) sabían la guerra perdida a fines del 43. Y sin embargo la continuaron hasta el 45, de hecho, el período en que el pueblo alemán (ese por el que tanto se había rasgado las vestiduras) más sufrió. Los bombardeos masivos, la invasión, la amenaza nuclear de haberse demorado algo más la rendición.....

¿Todo por qué? para ganar tiempo para los campos de exterminio.

¿Era el alemán promedio un loco dispuesto a suicidarse con tal de destruir al "enemigo"? No lo creo.....Y sin embargo se vieron arrastrados a eso, y durante mucho tiempo (desde fines del 43 al 45). Con armas atómicas se necesitaría solo unos minutos. Unos minutos en que una minoría pudiese actuar y lanzarlas.

Ahora, el nazi promedio, con todo lo antisemita que podía ser, no estaba dispuesto a entregar su propia vida en su lucha contra los judíos. De hecho, el mismísimo Himler pactó para salvar su vida con judíos. Ordenó detener los asesinatos masivos a cambio de que lo salvaran de los aliados (Eichman no lo obedeció). Y no obstante, bastó con que Hitler y un pequeño puñado más si pensase de esa manera para arrastrar a todo el país.

En cambio, si hay cientos, miles de musulmanes fanáticos dispuestos a sacrificar su vida en su lucha. ¿Y si alguno de los líderes de Irán piensa así? Si pasó en Alemania, con una cultura que nunca alabó el suicidio, ¿Es tan difícil que pase en Irán en donde sí hay una fuerte cultura de alabanza a la muerte?

Y eso nos devuelve a la primera pregunta del post:

¿Alguien puede garantizarlo?


Exacto, no se trata de ver si es justo o injusto la tenencia de armas atómicas, se trata de comprender como lo ven los involucrados, en este caso Israel. Para ellos es una amenaza y no hay garantías de lo contrario.

Por eso yo lo cargaba a Arminio y le pedía que firmara las garantías en Camp David :biggrinjester:

Si bien no niego que EEUU tiene oscuros intereses en la región...


Saludos
 
Arriba