Las verdaderas bajas inglesas

[Juanma]

Si vamos a agregar los datos de aeronaves afuera del teatro en si hay 2 mas.

1) Pucara cerca de la plata, volando en mufa choco con un arbol, tripulantes OK
2) Sea Harrier, en vuelos de entrenamiento en Inglaterra tenia cargado a full un tanque de combustible y el otro no. En el despuegue con el Sky Jump puesto en ten tierra el avion giro sobre su eje y se estrello. Piloto ejectado.

 

[g lock]

Gracias Glock!

Otro mito sobre este tema es la tan famosa "acta de secretos oficiales". Me sorprende que seamos tan ingenuos y no conozcamos el verdadero uso, totalmente político, que UK siempre ha dado a este tipo de clasificación de documentos. Y se trata simplemente de eso, de maniobras políticas a nivel diplomático y de inteligencia que no conviene dar a conocer de acá hasta los próximos 60 años.

No esperemos que entonces, cuando se revelen, aparezcan más muertos británicos que salgan de sus tumbas ni tampoco que se den a conocer hundimientos y derribos que no existieron. Las actas de secretos oficiales dispuestas por los países en conflicto suelen preservar aquellos planes y/o medidas de contingencia (ya sean militares, diplomáticas o comerciales) que no conviene revelar, ya sean por motivos políticos como estratégicos. Muchas de esas medidas se implementaron o se planearon en su momento y no se considera "seguro" para sus intereses darlas a conocer cuando aún existen reclamos pendientes y relaciones diplomáticas que conservar.

Más aún cuando para UK, la Argentina ha sido un aliado comercial y estratégico. Más aún en el período del conflicto cuando la guerra fría y la lucha contra el enemigo común, el comunismo, expandía sus consecuencias en todo el planeta. Más aún cuando tanto los paises vecinos de Argentina, como USA y UK pertenecían entonces al mismo bloque.

Eso es lo que se quiere proteger con la famosa Acta.
.

Perfecto, estimado, pero es justamente lo que alimenta todas las "suspicacias"...
Es ovbio que no van a aparecer mayores cantidades de bajas (no muchas, al menos), pero generan una atmósfera turbia que no ayuda, en mi parecer, a zanjar la disputa.
Aparte, después de "habernos ido a las manos", no creo que haga muchas diferencia si reconocen un sopapo más o uno menos... la macana ya está hecha.
Ahora si es alguna "trapisonda" interna, es otro cantar...

Saludos

 

[Shadow]

Perdonen que conteste escuetamente, ando con muy poco tiempo. Basicamente coincido Patanglén (Opinion que exprese en un post de otro thread)
La informacion realmente sensible es la diplomatica, no solo la relacion de Gran Bretaña con terceros paises durante el conflicto, sino la posicion politica del Reino Unido con respecto a las islas.
A mi entender carece de importancia "un sopapo más o uno menos" pero ahora si es relevante, si es que hablamos de documentos oficiales que hablen de la debilidad de los titulos y derechos britanicos sobre las islas, de propuestas de negociacion con la Argentina, del rol de la OTAN durante la guerra, de la informacion de inteligencia recibida por terceros paises (sabemos de Chile, pero supongamos que Gran Bretaña recibio informacion critica de otro pais vecino nuestro, por ejemplo) de la presion de los britanicos a los miembros del consejo de seguridad y de la asamblea general, etc.

Saludos

 

[g lock]

Estoy de acuerdo, pero como decía:
La mera existencia del "War's Secret" es alimento para cualquier conjetura, razonables o fundamentadas, que pueden ser tan ciertas como la generación espontánea.
¿Nadie sabe que Chile brindó Inteligencia?
¿Nadie sabe que los EEUU apoyo de satélites y material bélico?
¿Nadie sabe que en determinado momento porpusieron soberanía compartida y no sé que otras "yerbas"?
¿Nadie sabe que Francia facilitó material similar al provisto a nuestras FFAA para familiarizarse?
¿Y si Uruguay colaboró, mañana lo invadimos?
¿Y Paraguay?
¿Por qué 99 años y no, que sé yo, 30, 40 ó 50?
¿Derechos sobre las islas? Si ellos mismos reconocen que las invadieron en 1833!!

Ojo!! no digo que no sea posible, o que lo que enumero no pueda estar contenido en el Acta de Secreto de Guerra, Pero lo que cuestiono es el tiempo, EL TIEMPO EN EL CUAL LA VERDAD ESTARÁ OCULTA...
Fue un conflicto "Secundario", si lo comparamos con COrea, o la Segunda Guerra Mundial.
¿Entonces por qué tanto SECRETO?
Y no espero que salgan diciendo que hundimos el Invincible y armaron otro en tres meses con repuestos en desuso de todos los buques de la Royal Navy...
De última, espero que liberen los documentos, y estén en blanco, pero no me entra en la cabeza:
¿POR QUÉ 99 AÑOS DE SECRETO?

Lo que pasa es que no tengo paciencia!!

Un abrazo, y perdón por las mayúsculas, no es elevación de voz, sino acentuación del concepto

 

[Shadow]

g lock, no nos vayamos por los extremos, pero pensemos que aun hoy hay resquemores con Chile por este tema, imaginate si se supiera que Uruguay tambien brindo informacion de inteligencia, nadie habla de guerra o invasion ni nada por el estilo, ¿pero vos pensas que la relaciones seguiran igual? (Si hay bronca por unas pasteras, sumale algo asi)

Y si, utilize el termino "derechos" (empleando el caracter generico de la palabra), porque para los britanicos si los son, ellos piensan que los tienen (al menos oficialmente)

Hablando del tema de la soberania, por lo que dice Terragno hay una "propuesta que se desclasificaria en el 2015, segun lo que lei es esta:

"Propuesta de devolver las islas a la Argentina (1940)
Este documento figura en el indice del Public Record Office pero permanecera secreto hasta el 2015. El titulo, sin embargo es revelador: "Oferta hecha por el Gobierno de Su Majestad para reunificar las islas Malvinas con Argentina y aceptarlas en arriendo"


Te mando un saludo

 

[Jualbo]

Óscar, el libro de Ruíz Moreno tiene sus fallos, sin duda. Pero en lo relativo al capítulo de Top Malo el da nombres. Si la versión inglesa fuese cierta, nos faltarían 3 muertos argentinos. ¿Dónde están y quiénes son?
Igual que en el capítulo de Pradera del Ganso (Goose Green), los comandos no fueron su fuente, pues no estuvieron allí, en el resto del libro se cuentan episodios vividos por la Cªs de Comandos. Ruíz Moreno contó con numerosos testimonios de primera mano de componentes de las mismas, por lo que la calidad de los datos es mayor. Por supuesto que está sujeto a la neblina de la guerra y al personalismo de cualquier combatiente, pero manejó fuentes directas.

Creo que Boswell miente al hablar de 16 argentinos, 5 de ellos muertos. No digo que lo de las 3 bolsas de cadáveres y el corrillo sea ley, pero deja abierta una puerta a que hubiese un muerto británico, que por lógica debiera ser Royal Marine.

Saludos

PD: Sobre el Puma, trata de localizar a Miguel "Catrasca" Mondini. Era miembro del GADA 601 y afirma que derribaron un helo propio.

 

[reydelcastillo]

Jualbo Ref # 213

No me suena Mondini en el Gada 601
Lo unicos Blue/Blue fueron el de Garcia Cuerva y un A4 en Darwin

Atte Enrique Rey

 

[oscarteves]

Óscar, el libro de Ruíz Moreno tiene sus fallos, sin duda. Pero en lo relativo al capítulo de Top Malo el da nombres. Si la versión inglesa fuese cierta, nos faltarían 3 muertos argentinos. ¿Dónde están y quiénes son? Igual que en el capítulo de Pradera del Ganso (Goose Green), los comandos no fueron su fuente, pues no estuvieron allí, en el resto del libro se cuentan episodios vividos por la Cªs de Comandos. Ruíz Moreno contó con numerosos testimonios de primera mano de componentes de las mismas, por lo que la calidad de los datos es mayor. Por supuesto que está sujeto a la neblina de la guerra y al personalismo de cualquier combatiente, pero manejó fuentes directas.
Saludos. PD: Sobre el Puma, trata de localizar a Miguel "Catrasca" Mondini. Era miembro del GADA 601 y afirma que derribaron un helo propio.

Por ser constantes las contradicciones en cuanto al número de bajas inglesas en este combate, lo conveniente sería hablar nuevamente con sus protagonistas. Losito, en el libro "Así lucharon", dice: 'Según lo que me comentó un comando inglés, ellos tuvieron dos muertos y cinco heridos en la acción'. En este testimonio del año 1982, Losito dice ME DIJERON, no que vio. Después, salvo Losito, que ha contado en varias oportunidades este combate, no conozco testimonio publicado del resto de los integrantes de la patrulla, especialmente los suboficiales. Voy a tratar de ubicar a algunos de ellos.
En cuanto a Mondini, sí, es veterano del GADA 601 y vive en Las Flores. Hará unos dos años hablé con él por teléfono pero no he vuelto a contactarlo. Lo que siempre me llamó la atención de la pérdida de este helicóptero es que algunos mencionan un derribo inglés (cosa que ellos no reclaman) y otros hablan de un accidente, inclusive el libro aparecido hace uno o dos años "Angeles sobre la turba", editado por el Círculo Militar y escrito por un soldado del Batallón de Aviación de Ejército. Este menciona la reunión que hubo entre miembros del personal PARA DETALLAR EL ACCIDENTE. El hecho aún no está claro, para mí.

Oscar

 

[reydelcastillo]

Oscarteves Ref # 215

Pudo haber sido un soldado del Gada 601 ?
De haber el Gada 601 derribado un helicoptero propio lo habriamos sabido ,
Menciona con que lo derriban ? y donde ?

Atte Enrique Rey

 

[oscarteves]

El Puma cayó en esta ubicación: 51º 39',9S / 58º03,7W. Nordeste de Murrel Bridge.

Oscar

 

[oscarteves]

Pudo haber sido un soldado del Gada 601 ?
De haber el Gada 601 derribado un helicoptero propio lo habriamos sabido ,
Menciona con que lo derriban ? y donde ? Atte Enrique Rey

Hola Enrique, es un gusto saludarlo a Ud. por primera vez en este foro. Si mal no recuerdo, tengo, en algún sector de mi biblioteca, un video en donde aparece Ud. relatando una acción de guerra en Malvinas. Una entrevista de Nicolás Kazanzew.
Sí, Mondini era soldado del GADA. Yo no sé si él dice que fue un arma del GADA el que lo derribó. Hace mucho tiempo que leí un escrito donde él decía que el derribo había sido por error pero no precisaba muchos más datos, sólo recordaba a esos muertos por error. Como ya dije, hablé por TE una sola vez con él pero quedamos en que un día nos encontraríamos, cosa que aún no sucedió. Por supuesto, ese será el tema central.

También he leído una entrevista a uno de los gendarmes sobrevivientes, no recuerdo el apellido, que quedó con problemas de movilidad. En esa entrevista, él menciona que recibió disparos de armas livianas en sus piernas. Yo no quiero afirmar nada, solo trato de juntar elementos en este caso; si hubiera una patrulla infiltrada en un sector demasiado cercano a las fuerzas argentinas y, salvo un excesivo e imprudente entusiasmo por derribar un helicóptero argentino, pienso que no hubieran querido delatar su posición. Además, el helicóptero del teniente Ramírez, con personal del RI 4, llegó casi de inmediato pues se encontraba en vuelo hacia Puerto Argentino.

Oscar

 

[reydelcastillo]

Oscarteves Ref # 217

Eso esta al norte de la bahia de Puerto Argentino, ahi no habia elementos del Gada 601 , solo una bateria del Gada 101 , no recuerdo con que material -
Supongo yo que de haberse producido un derribo por fuego propio la defensa aerea se hubiese enterado , elementos del Gada 101 dependian del PCDA del Gada 601 -
Otra opcion es que si realmente lo derribo propia tropa haya sido algun elemento de infanteria o de comandos - Pero ya te digo lo hubiesemos sabido enseguida -

Atte Enrique Rey

 

[reydelcastillo]

Oscarteves Ref # 218

Se ve que se cruzaron los mensajes , habria que saber cuando se produzco el derribo , quizas para esa fecha el area estaba ya bajo poder ingles, quizas recibio impactos cuando aun estaba al oeste de propia tropa y termina cayendo donde lo indicas -

Atte Enrique Rey

 

[El Tordillo]

Estos nombres no figuran en la mayoría de las nómina británicas de muertos. Ellos solo reconocen 255, pero en la nómina acá presentada se puede computar 258 muertos.

Hay un listado británico donde nos muestran con fechas sus muertos, cuantos cayeron y el lugar, pero no aparecen estos nombres y el total de sus muertos da 254, faltan por lo menos estos 4 y sumándolos, ya nos da 258 muertos:

W. Fraser (RFA Fort Grange) No figura ni adonde murió
AB R Mc Cann (HMS Glamorgan) en el Glamorgan dice esa página que murieron solo 13 hombres y no figura Mc Cann
CPL J G Browning (Royal Marines) No figura como y donde murió.
B Marsden (HMS Invincible) En esa página no nombran sobre su muerte.



Saludos!

Ver cuantos soldados británicos morían por día durante el conflicto Malvinas en esta página británica: http://www.sama82.org/1982/april/index.php

23rd April Friday

A Sea King helicopter from HMS Hermes crashes into the sea after dark.
Killed in Action: PO K S Casey




4th May Tuesday

Sea Harrier shot down attacking Pradera del Ganso (Goose Green) airfield.
Killed in Action: Lt N Taylor

HMS Sheffield hit by an Exocet missile.
Killed in Action: Lt Cdr D I Balfour , PO D R Briggs, DSM , CA D Cope , WEA A C Eggington , Sub Lt R C Emly , PO R Fagan , Ck N A Goodall , LMEM A J Knowles , L/man Lai C K , L/Ck T Marshall , PO A R Norman , Ck D E Osborne , WEA K R F Sullivan , Ck A C Swallow , CWMech M Till , WEM B J Wallis , L/Ck A K Wellstead , MAA B Welsh , Ck K J Williams , Lt Cdr J S Woodhead DSC

6th May Thursday

Peace efforts led by Peru end in failure.

Two Royal Navy Sea Harriers are lost over the South Atlantic at night in bad weather.
Killed in Action: Lt W A Curtis , Lt Cdr J E Eyton-Jones




5th June Saturday

42 Commando RM occupy Mount Challenger.
Gazelle helicopter of 656 Sqn AAC shot down in 'friendly fire' incident.
Killed in Action: Army Air Corps: S/Sgt C A Griffin , L/Cpl S J Cockton Royal Signals: S/Sgt J I Baker , Major M L Forge


13th June Sunday

2 PARA attack Wireless Ridge.
Killed in Action: 2 PARA: C/Sgt G P M Findlay , Pte D A Parr , Pte F Slough
2nd Bn Scots Guards attack Tumbledown Mountain.
Killed in Action: 2nd Bn Scots Guards: Gmn D J Denholm , Gmn D Malcolmson , L/Sgt C Mitchell , Gmn J B C Reynolds DCM , Sgt J Simeon , Gmn A G Stirling , Gmn R Tanbini , WO D Wight Royal Engineers: L/Cpl J B Pashley
Heavy Argentine shelling of British positions.
Killed in Action: 1st Bn Welsh Guards: L/Cpl C C Thomas
1/7 Gurkhas move up ready to attack Mount William.





http://www.sama82.org/1982/april/index.php

 

[El Tordillo]

Ver exageraciones británicas:

posteado por Eternauta:

El combate en Top Malo House, figura en casi todas las obras británicas que tratan el conflicto austral, y en ellas –como en el caso de la batalla de Prado del Ganso- las cifras se manejan sin exactitud: se habrían enfrentado diecinueve ingleses contra dieciséis argentinos, y solo tres de aquellos habrían resultado heridos: los sargentos Doyle, Groves y Stone (no Picnic, pp. 110 y 112). Confirma esta falsa versión el artículo del sargento Derek Wilson –actor en Top Malo House- aparecido en el fascículo editado por Marshall Cavendish Publications, the Malvinas War, quien escribe: que “fueron diecinueve contra dieciséis, así que casi fue una pelea mano a mano”. Este suboficial describe la salida de los comandos de la casa haciendo fuego y pareciendo que estaban “very Well prepared”, de modo que en ese momento “we had three guys hit” (tuvimos tres muchachos tocados). El brigadier Thompson corrige sin percibir –aumentándola- la cantidad de comandos actuantes y los detalla: “cinco argentinos fueron muertos y siete heridos, los restantes cinco fueron tomados prisioneros”. (p. 112), lo que eleva su número a diecisiete hombres. En total fueron doce argentinos, de los cuales dos fallecieron, seis fueron heridos y cuatro ilesos.

 

[tanoarg]

estimado tordillo, te hago una consulta...veo que das referencia de dichas bajas del SAMA, pagina inglesa..entonces... no se estarian reconociendo las mismas?
un abrazo

 

[El Tordillo]

Malvinas,tumbas de muertos ingleses, vease la cantidad de cruces:

Malvinas: En bahía Ajax, más tumbas de soldados británicos

Una Fosa con cuerpos británicos en Googe Green:

Malvinas, más cadáveres de soldados británicos envueltos en fundas de color blanco.

 

[El Tordillo]

estimado tordillo, te hago una consulta...veo que das referencia de dichas bajas del SAMA, pagina inglesa..entonces... no se estarian reconociendo las mismas?
un abrazo

Hola, cómo va?

A lo que voy, es que en esa página británica no aparecen los 4 británicos nombrados (Fraser, Mc Cann, Browning, Marsden) que figuran en la primera nómina de muertos que salió publicada en 1984. Al sumar estos 4 ya darían 258 muertos y no 255 como dicen los británicos.

Saludos!

 

[El Tordillo]

Malvinas,tumbas de muertos ingleses, vease la cantidad de cruces:

Estos soldados son paracaidistas británicos frente a una cantidad de cruces??? no??? si son 17 muertos en Darwin-Pradera del Ganso (Goose Green) estas cruces superan dicha cifra y si son 23 los muertos en Longdon tambien esas cruces superan esa cifra.

Saludos!

 

[El Tordillo]

Los británicos como el comandante de los guardias escoceses comentan en sus libros y ante los medios que el BIM 5 fue la mejor unidad que peleó en Malvinas, como eran infantes de marina, dicen que están entre la mejor unidad del mundo.

Ahora, veamos dos puntos Tumbledown y Longdon:

1)_ Si los británicos tantos comentan de la batalla de Tumbledown combates encarnizados, lucha cuerpo a cuerpo, picadero de carne, etc. hubo solamente 8 escoceses muertos y solo 14 heridos??.
Recuerdo que el comandante del BIM 5 Carlos Hugo Robacio dijo: tenía a mi mando 700 hombres del BIM 5 y 200 más de ejército que peleamos contra los británicos en el momento más crítico y feróz de la batalla y tuvimos 30 muertos y 150 heridos. Como contrapartida le provocamos a los británicos el más alto número de bajas aunque no lo reconocen oficialmente....

2)_ En monte Longdon unos 271 hombres del R.I.7 y otros elementos de ejército pelearon contra el 3º Batallón de paracaidistas y murieron 23 británicos y más de 40 resultaron heridos. Tambien hubo combates encarnizados, lucha cuerpo a cuerpo, picadero de carne, etc.

Algo no encaja en lo que dicen los británicos sobre (Tumbledown - Logdon).

Disculpen muchachos, pero sigo sin creerle a los británicos. Hasta el día de hoy hay veteranos de guerra (testigos presenciales de los hechos) que aseguran que Gran Bretaña perdió mucho más hombres de lo que confiesan.

Saludos!