Las verdaderas bajas inglesas

Jorge58

Veterano Guerra de Malvinas
Si fuesemos Ingleses y luego de la rendicion hubiesemos visto como quedo el area de emplazamiento de la Bateria de Gabino o donde yo estuve hasta el 12JUN (C-GA3) al NO de Moody Brook tratariamos de metirosos a quien nos diga que no hubo bajas mortales en ambas posiciones y sin embargo asi fue ...
Tengo amigos en el Ejercito Mexicano , especialmente en el Arma de Artilleria , han estudiado Malvinas hasta el mas minimo detalle con info del US ARMY y no manejan otras cifras de bajas Inglesas , pero si destacan la gran capacidad de los British para recuperar heridos en el terreno.
Abrazos
 
les ruego acepten mi comentario:

... los pueblos, construyeron su historia por tradición oral, ... y esto contribuyó a su identidad. los aportes científicos aseguraron datos, sumaron precisiones.

ambas formas de compilar y reveer datos, ... y versiones de los hechos, enriquecen y hacen a la confección de una historia que necesariamente debe tener más de una percepción e interpretación del mismo acontecimiento.

entonces no se discute sobre las verdaderas bajas ya, sino que criterio se utilizamos para dar autoridad a un dato/versión/comentario?

todos coincidiremos en el gran aporte de este punto de discusión y debate.

gracias por permitirme participar.
con respeto,
mariano
 

reydelcastillo

Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Buscador

entonces no se discute sobre las verdaderas bajas ya, sino que criterio se utilizamos para dar autoridad a un dato/versión/comentario?

La Logica -

Bienvenido Mariano -

---------- Post added at 02:42 ---------- Previous post was at 02:36 ----------

Gracias Thunder por postear la foto/grafico

Aca vemos un grafico que nos paso Jualbo que se lo pasaron los Ingleses -

La posicion del Cardion seria la del circulo de la izquierda
La Posicion del westinghouse seria el de la derecha ( para mi equivocada porque estaba mas cerca del pueblo ) -

Ahora si todos miran ese grafico -

Donde estaban ese 1 de Mayo los Artilleros de Verdad : Gabino y Jorge
Donde estaban los Aspirantes a Artilleros como Thunder ( Thunder te pongo como aspirante a Artillero por el Calibre ( 35 mm ) contra 105 mm - y donde estaban los de los 155 mm ( el Gran Berta ) ?

Thunder igual te quiero mucho -

---------- Post added at 02:56 ---------- Previous post was at 02:42 ----------

En cuanto acabo la Guerra nosotros deciamos que habiamos derribado 12 aviones , despues vinieron los ajustes y quedaron entre 5 y 6 los derribos de la defensa aerea -

Entonces llego Thunder con la muy buena teoria de que seguramente algun avion fue tocado , no llego al portaviones , ellos lo blanquearon como accidentado y nosotros perdimos la oportunidad de anotarlo como derribo -

Este para mi es un thread interesante para seguir , guiado por Thunder quien tuvo la iniciativa y ver a donde llegamos , cuantos nos podemos adjudicar -

Thunder tenes la palabra - Que pensas -
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Enrique:

Difícil predicamento.-

Tengo un enorme conflicto entre mi sentido común y mis emociones.- Soy terriblemente pragmático y escéptico (un plomo bah).-

Quiero separar dos cosas:

1) Las pérdidas humanas de la Fuerza de Tareas.-

2) Las pérdidas materiales, fundamentalmente la parte en la que participé, esto es el eno aéreo.-

Sobre 1) ya abundantemente me he explayado.-

en relación a 2): Diversos factores me hacen dudar, insisto, dudar ya que no tengo elementos ciertos idóneos, precisos que me permitan con rigor probatorio establecer que los aviones reclamados por nosotros y que serían cuestionables no fueron derribados producto del fuego de nuestras armas.-
Tanto las hipótesis argentinas como las piratas pueden ser consideradas y cada historiador utilizará aquellas que en su mejor criterio estime como correctas.-

Mi criterio en este caso, se limita al sólo análisis de los elementos objetivos y subjetivos que me permitan arribar con el menor margen de duda a la profunda y sincera convicción de la verdad real.-

Para ello, tengo que valorar sobre las testimoniales recabadas entre argentinos y enemigos cuales son mas precisas, genuinas, contestes en tiempo y espacio con los presuntos hechos que se procura establecer.- Testimonios directos que hayan sido percibidos directamente por los sentidos de los protagonistas de los relatos o, cuando menos narrados por terceros con expresa indicación de su origen y con las salvedades de esto.-
La valoración de la testimonial la hago en función de lo directo de la presencia del testigo, calidad del relato, detalles, ubicación espacial y temporal sin importar el bando.- Ya que a la lógica percepción optimista del argentino se opone el pesimismo del enemigo equilibrando a mi juicio ambas posturas.-
Luego sigue el aporte documental y el mérito a esta prueba es crucial donde una verdadera investigación de campo pudiera arrojar resultados tanto directos como indirectos.-
Informes de los accidentes, detalle de las pericias, desgravaciones e informes de tráfico, modificaciones en los procedimientos de operación normales (o como se llamen en la RAF) a raíz de errores de pilotaje, boletines de mantenimiento y reemplazo de partes sospechosas de averías, modificaciones en los topes de condiciones climáticas, modificaciones en los patrones de adiestramiento con mención a los hechos controvertidos.-
En suma, el aporte de ambos tipos de prueba, documental y tesimonial permitirá en algún momento establecer mas allá de duda razonable quien tiene razón sobre esto.-
La máquinas cuestionadas no son muchas a mi criterio y estaríamos con severas dudas respecto de tres o cuatro.-
En la medida que solo existan testimoniales con gran margen de duda voy a seguir inclinándome por continuar reclamando estos derribos controvertidos como ciertos para las armas argentinas. Indubeo pro argentina, nos lo merecemos.-
La sola duración de la guerra sin éxito del arma aérea pirata que los 12000 argentinos vimos como debió mantenerse lejos del per{imetro defensivo llama la atención que de haber sido menores las pérdidas se hubieran atrevido con mas iniciativa.-
 

reydelcastillo

Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Thunder

Brillante -

Yo tambien creo que puede haber algo mas para anotar como derribado , cuando por primera vez lo manifestastes , me quedo picando -

Sera necesario abrir un subforo o como se llame para ir volcando la info , para seguir preguntandoles a ellos y al final poder vos sacar tus conclusiones y darlas a conocer ? Aca hay muchos que pueden aportarte algo -
Es realmente un trabajo de investigacion -

Que opinas , haces la investigacion en forma abierta , o en forma privada y despues nos contas a que conclusiones llegastes .
 

Jualbo

Colaborador
Sólo una pequeña precisión: El plano lo descubrí por casualidad navegando. Realmente sólo puse el enlace con la página pues no he pedido ningún tipo de permiso para reproducirlo. Me pareció interesante. En el topic de los mapas de la guerra puse más enlaces con esquemas de otras misiones del Glamorgan de fuego naval. Este en especial sabía que le haría ilusión a Enrique pues en cierto modo aclara cual de los 3 buques les cañoneó.

Un saludo
 

Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
Como llegaste a ese numero ???
Explicamelo por favor
Lindo numero ! Mañana le juego a la cabeza en la vespertina nacional y provincia me lleno de guita si lo agarro

Y por qué no 1028? A mí me gustan los pares a la hora de jugar. Lo podemos dibujar fácil inventándonos otro chino. Total, si son seres sintéticos y nadie va a reclamar nada.

Che... medio toque de seriedad.

Saludos
 
Y por qué no 1028? A mí me gustan los pares a la hora de jugar. Lo podemos dibujar fácil inventándonos otro chino. Total, si son seres sintéticos y nadie va a reclamar nada.

Che... medio toque de seriedad.

Saludos

Salieron :
En la nacional el 5502 y en provincia 6263. Pero de 1028 nada de nada eh
Y si esto es un mensaje !?!?! 5502 6263 5505 6263 5502 6263....
 

HUGO MANCINI

Veterano Guerra de Malvinas
PARA REY DEL CASTILLO

Evidentemente Enrique, vos y yo somos aves de distinto plumaje. A pesar de ser ambos ex combatientes.

Vos querés la historia precisa y real; y no una novela. A ver, definime o diferenciame el proceso entre historia y novela, o viceversa.

Veo que continuás en la subestimación. Es decir, no te interesa en lo mínimo lo que otros ex combatientes vivieron y cuentan...y no les creen. Seguimos con la misma cantinela. Me pregunto si está muy elevado tu sitial como para intentar comprender que "todas las vivencias son válidas". Insisto en que "intelectualizar" el Conflicto no tiene asidero. Por que la historia de nuestro país, por haber sido "intelectualizada", es que no sabemos si es real; por que bien es sabido que los historiadores o pseudo historiadores tienen su "corazoncito" depositado en tal o cual interés. Desde el más cándido hasta el más maligno.

Entonces, en lo personal me sirve más lo que me cuentan de forma intempestiva los ex combatientes que "realmente vivieron la guerra"; y no aquellos que nos llenan de "estadísticas y verborragia intelectualoide de combate". Y me sirve lo que te dije antes, por que ninguna suposición bibliográfica va a reemplazar la vivencia personal. Si vos considerás que es más creíble una representación bibliográfica (que puede tener errores pues la escribe un ser humano); que una representación verbal de alguien que vivió una situación...hay algo que no funciona.

De todos modos, vos y yo nunca vamos a estar de acuerdo. Aunque la palabra "nunca" da la sensación como de mucho tiempo ¿Verdad?. No quisiera pensar que vos y yo estuvimos en guerras diferentes.

Fijate que un forista emitió una opinión, y otros ya hacen bromas al respecto. Si eso no es denostar la palabra de un ex combatiente, entonces, denostar ¿qué es?.

Yo pregunto a los que preguntan: ¿Por qué no son, justamente, los preguntadores los que brinden listados de muertos y demás?.

Al menos, aunque vos marques la diferencia; novelescamente o nó; algunos ex combatientes brindaron un listado. Los intelectuales...no.

Y en cuanto a qué le diría a los hijos de García Cuerva, comenzaría por decirles cómo lo derribaron a su papá...y quiénes fueron...y también por qué razón.

Y aquí hablamos de autoridad moral por que justamente fueron los ex combatientes "novelescos" (entre los cuales me incluyo), los que lograron los beneficios para el sector. Fueron también los ex combatientes "novelescos", junto a los familiares de Caídos (entre los cuales desconozco si estaban los hijos de García Cuerva que vos tanto mencionás), los que iniciaron ante el Tribunal de La Haya el pedido de detención internacional sobre Margareth Tatcher y su valet, por el hundimiento artero del Crucero Belgrano, logrando que el comandante del Conqueror tuviera que efectuar una declaración ante una comisión argentina.

Como verás, la actual legislación nacional argentina como las provinciales fueron potenciadas por los ex combatientes que también hicieron algo por sus pares. Las publicaciones en ambos foros que yo traje a colación, fueron originadas por esa gente. Al menos, respetemos esa trayectoria post Malvinas en la cual, Enrique, no he visto a los intelectuales incluídos.

Te pido disculpas si apreciás un poco de dureza en mi respuesta a tu post, pero la subliminación de la intelectualización sobre un hecho donde, como vos decís, corrió sangre; me subleva.

Y no se trata de justificar por cantidad de muertos, el desarrollo de un conflicto. En todo caso, tanto las lamentables pérdidas humanas, como las materiales, sirven para definir cuál fue el real desarrollo del conflicto y no la verdura que se nos quiere vender.

En cuanto a tu expresión:

Yo creo que lo dificil de Justificar es como fue que nos tomaron 11.000 prisioneros con solo un punado de hombres que pusieron en tierra -


Te pediría que me precises la cantidad de ese "solo puñado de hombres" al cual hacés referencia. O también vas a negar que los británicos nos superaban en número?.

Enrique (y con esto cierro); la historia argentina tiene matices de novela. Sino de otra manera no podríamos resistir la realidad de lo que fue la Guerra de la Independencia; el conflicto en la Patagonia ("La Patagonia Trágica...¿te acordás?); ni siquiera la lucha antisubversiva. Es decir, la historia argentina intelectualizada en sí misma, no la creo real; y más que nada, por que si leés los libros de distintos historiadores...ninguno se parece entre sí. Por eso en nuestro país existen, por ejemplo: Los sanmartinianos y los anti sanmartinianos; los rosistas y los anti rosistas...y así consecutivamente; por que a la historia argentina la vieron desde distintas ópticas intelectuales e interesadas.

Entonces, si no creemos en los testimonios; o en datos que alguien o algunos investigaron, al menos posemos el manto de la duda. Algunos foristas no se permiten dudar, por eso dije que en el foro hay algunos que quieren que las "verdaderas bajas"...sean SUS "verdaderas bajas".-

Te saludo con el respeto de siempre

Hugo Mancini
 
No quiero meter leña al fuego en este tema tan delicado, pero entiendo a Hugo Mancini.
Ya lo expresé varias veces en este topic y en otros.

Por qué no poner sobre el tapete las multiples declaraciones de nuestros heroes VGM que juran y perjuran haber visto muchas mas bajas inglesas que las declaradas en "la bibliografia oficial"?
Sobran las declaraciones de ese tipo en las 114 paginas que lleva esta discusión.
Y ojo!! No estoy hablando de suposiciones del tipo "una bomba cayó en tal barco, y ese barco debería estar lleno de ingleses, por lo tanto calculo que las bajas serán 5 veces mas que las que ellos declaran"
No!! Estamos hablando de soldados que te dicen: "Yo vi con mis propios ojos mas ingleses muertos que los declarados en tal o cual sitio o fecha" ó "Yo los vi caer ante mis ojos, yo les disparé"
Por qué denostar esos comentarios??
Por qué, al menos, no analizamos, estudiamos, discutimos, o comparamos esos datos con la "bibliografia oficial" en lugar de desestimarlos o ignorarlos?
Y acá toco el tema de la "bibliografia oficial". Veo igual que Hugo, que muchos foristas toman la información inglesa, sus datos, bibliografía y autores como si fuese un Dogma. La aceptan como verdad absoluta sin discutirla. Como si no existiera la posibilidad de que su información estuviese viciada de errores (involuntarios o no).
Nos piden certezas en los datos argentinos. Acaso por estar un libro o un informe escrito en la lengua de Shakespeare y publicado por alguna editorial, es más válido que el testimonio de un argentino que presenció en vivo y en directo los hechos y que tiene otra verdad de los hechos? Esa es la certeza que piden? Un libro escrito y el aval de su majestad la reina?

Saludos
Jose
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Fijate que un forista emitió una opinión, y otros ya hacen bromas al respecto. Si eso no es denostar la palabra de un ex combatiente, entonces, denostar ¿qué es?.
querido hugo, supongo que referis al post de CABOTEUTON
Los británicos, he averiguado mucho y esconden las bajas tanto de gurkhas como de los chinos originarios de Hon-Kong que usaban de tripulacion en sus buques, sumando estos dos llego a un total de 1027 bajas britanicas en el conflicto, todas las averigue yo solo y mucho me ayudaron los dicordantes diarios de combate ingleses.
El es un ex-combatiente?, realmente desconozco.
un abrazo.
pd: amigazo, estamos dialogando... si no lo hacemos, como pretendemos llegar a la verdad?

---------- Post added at 23:58 ---------- Previous post was at 23:57 ----------

Y acá toco el tema de la "bibliografia oficial". Veo igual que Hugo, que muchos foristas toman la información inglesa, sus datos, bibliografía y autores como si fuese un Dogma. La aceptan como verdad absoluta sin discutirla. Como si no existiera la posibilidad de que su información estuviese viciada de errores (involuntarios o no).
vos crees que los ingleses mienten?
 
vos crees que los ingleses mienten?

No se si mienten. Quizás si. No son seres angelicales y perfectos. Son seres humanos y supongo que maldad deben tener algunos, no?

Igualmente yo me referia a que sus datos, bibliografía, informes, etc pueden tener errores, involuntarios o no y que NO debemos aceptarlos como verdad absoluta como veo que SI hacen muchos foristas.

Permitime Tano ahora una pregunta: Vos crees que nuestros VGM Mienten?

Saludos cordiales
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
joy, fijate textos atras mios, fijate cuando hablo que cada uno cuenta su verdad bajo su propia optica, donde un hecho visto desde diferentes puntos tienen 30 verdades distintas pero solo una realidad. hay gente que por el motivo que sea, miente o cambia la realidad sobre hechos. historiadores que manifiestan que inglaterra tuvo mil muertos, son los mismos que dicen que el 1º de mayo fue hundido el sheffield, o que el 30 de mayo cuando es derribado vazquez, el motor sigue volando con inercia impactando en el ascensor del invincible, o son los mismos que dicen que la cabina del TIZA fue ametrallada....tambien existen verdades que con el tiempo (un cuarto de siglo) se van haciendo mas extensas o menos precisas... y tambien, estan aquellos veteranos que "dicen que me dijeron"... como el caso de Robacio. donde un "ingles" (anda a saber quien y porque) LE DIJO (no lo vio) que donde estaba el BIM 5, murieron 350 gurkas... quien se lo dijo??, un ingles...claro, los ingleses son mentirosos... por lo tanto, robacio dice su verdad a partir de una mentira inglesa (porque los ingleses son mentirosos).
joy30, realmente tu pregunta si creo o no a los veteranos, medio me jode... se que no lo dijiste de mala leche, pero en si, es como que lo que estuve posteando todos estos años sobre malvinas, aca y en otros foros, no haya tenido valor alguno... y me parece que los veteranos saben cual es mi postura sobre el conflicto.
te mando un abrazo
 

reydelcastillo

Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Joya 30

No quiero meter leña al fuego en este tema tan delicado, pero entiendo a Hugo Mancini.
Ya lo expresé varias veces en este topic y en otros.

Por qué no poner sobre el tapete las multiples declaraciones de nuestros heroes VGM que juran y perjuran haber visto muchas mas bajas inglesas que las declaradas en "la bibliografia oficial"?
Sobran las declaraciones de ese tipo en las 114 paginas que lleva esta discusión.
Y ojo!! No estoy hablando de suposiciones del tipo "una bomba cayó en tal barco, y ese barco debería estar lleno de ingleses, por lo tanto calculo que las bajas serán 5 veces mas que las que ellos declaran"
No!! Estamos hablando de soldados que te dicen: "Yo vi con mis propios ojos mas ingleses muertos que los declarados en tal o cual sitio o fecha" ó "Yo los vi caer ante mis ojos, yo les disparé"
Por qué denostar esos comentarios??
Por qué, al menos, no analizamos, estudiamos, discutimos, o comparamos esos datos con la "bibliografia oficial" en lugar de desestimarlos o ignorarlos?
Y acá toco el tema de la "bibliografia oficial". Veo igual que Hugo, que muchos foristas toman la información inglesa, sus datos, bibliografía y autores como si fuese un Dogma. La aceptan como verdad absoluta sin discutirla. Como si no existiera la posibilidad de que su información estuviese viciada de errores (involuntarios o no).
Nos piden certezas en los datos argentinos. Acaso por estar un libro o un informe escrito en la lengua de Shakespeare y publicado por alguna editorial, es más válido que el testimonio de un argentino que presenció en vivo y en directo los hechos y que tiene otra verdad de los hechos? Esa es la certeza que piden? Un libro escrito y el aval de su majestad la reina?

Saludos
Jose


Me parece muy buena idea la de analizar, estudiar y discutir datos -
Empesemos por el 1 de mayo -y vayamos por dia -

En las apreciaciones posteadas figuran para ese dia :

2 Sea Harriers derribados
8 Marinos ( Gurkas ) muertos en los ataques de FFA contra los buques que estan canoneando al sur de Puerto Argentino -
1 Buque hundido ( Shefield )

Comensemos - El Informe Ratenbach no adjudica ningun derribo de aviones ese dia - La Defensa Aerea Argentina no declara derribos ese dia -Los Ingleses no admiten ningun derribo ese dia - La Fuerza Aerea ataco y no pego a ninguna nave ese dia - Los Ingleses no declaran bajas ese dia en esa accion -

Me puede alguien mostrar entonces donde estan los dos derribos y los 8 muertos y el Shefield hundido ?
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
La Fuerza Aerea ataco y no pego a ninguna nave ese dia
ese dia se efectua el ataque con daggers a la glanmorgan, arrow y alactricy... donde moro dice que fue hundido el sheffield.
un abrazo
 

reydelcastillo

Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Tanoarg

Gracias Tano lo acabo de agregar -

---------- Post added at 11:37 ---------- Previous post was at 11:09 ----------


Hugo :

Con el Gran Respeto que me Mereces , me resulta larguisimo tu post para poder contestar cada una de tus dudas Filosoficas -

Una pregunta tuya " Subestimo a otros Veteranos de Guerra , no me interesa lo que otros Combatientes vieron y cuentan si merece ser respondida :

Y mi respuesta es : Claro que me interesan sus vivencias y sus relatos pues constituyen una fuente de informacion importante para dilucidar cada una de las Acciones de Guerra que tuvieron lugar durante el Conflicto -

En Filosofia mi Guia es Claudio ( CCH) escribio unas Maximas que me parecen Brillantes - y es al unico que voy a leer en esto de la Filosofia -
En lo referente a Malvinas , a datos a precisiones acerca de bajas , buques , aviones o como lo quieras llamar , acabo de proponer ir analizando la informacion dia por dia -

Ya coloque el 1 de Mayo - Comensemos -

Un abrazo muy Grande - Enrique
 

Yalux

Forista Sancionado o Expulsado
Escuchen este audio, es una entrevista al comandante Robacio, escuchen como insiste varias veces que las bajas británicas en tierra triplican a las bajas argentinas. Nos da datos importantes como que el comandante escocés que lo atacó en tumbledown dice que él tenía en Tumbledown 4 compañías de 150 hombres cada una, o sea, 600 hombres había en tumbledown, nunca 200 escoceses como se decía en este foro, (al final Tordilo tenía razón), El comandante escocés le comenta, le puedo decir como quedó una de esas compañías, 5 en pie, 27 muertos, el resto heridos de balas y mutilados. En Tumbledown hubo 3 oleadas de ataques británicos, la primera oleada fue rechazada por los soldados argentinos y hubo una pausa de parte de los británicos, hasta que vino la segunda oleada y luego la tercera oleada. Robacio comenta que se tiró prácticamente casi cien veces más que la guerra de Corea, entre EE.UU. y China.
esto se lo comentó el comandante escocés al comandante Robacio y se hizo en público en un congreso internacional, con aprobación de los propios ingleses que lo atacaron, donde estaban veteranos de guerra argentinos e ingleses. Los militares británicos dicen, no podemos escribir esto porque no nos dejan.
Dice que habían catedráditos de la Univercidad de Gran Bretaña, da su nombre de la Universidad y aparte veteranos de guerra de ambos países, Robacio es uno de los veteranos de guerra que habló en ese congreso ante los británicos, etc. etc.

Escuchen este audio, es muy interesante.

AUDIO EXTRAÍDO POR MÍ DEL EXCELENTE PROGRAMA "MALVINAS: EL GRITO SAGRADO DEL 18-4-09"

ECOS DE LA PATAGONIA. DOCUMENTALES


Pueden bajar el archivo de sonido del sitio oficial:

http://www.ecosdelapatagonia.com.ar/2009/04/la-batalla-final-por-carlos-robacio-jefe-del-bim-5/

O verlo en Youtube en:


[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=E-c6oYMyv0I[/youtube]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=KTEXnSf29tA[/youtube]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=uXredqWhsBI[/youtube]


http://www.malvinense.com.ar/foro/posting.php?mode=quote&p=6165&sid=8bf02b9d1b195c7ad29dec3ef0831d28
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Escuchen este audio, es una entrevista al comandante Robacio, escuchen como insiste varias veces que las bajas británicas en tierra triplican a las bajas argentinas.
yalux...Robacio combatio principalmente de noche, y el dato de la cantidad de bajas se lo paso "un tercero". no los vio el.
un abrazo
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Robacio habló con el comandante del batallón Gurkha, Mike Seear y del batallón escocés, Mike Scott, entre otros

Y el encuentro fué en la Universidad de Nottingham, se formó un grupo entre veteranos que lo llamaron "Nottingham-Malvinas"
yalux, ratificas lo que yo estoy diciendo.
un abrazo
 
Arriba