Noticias de la Marina del Reino Unido

En efecto. El problema estaría dado por la presencia de sistemas de radar aerotransportados (como el E-2) y la posibilidad de suministrar data para los misiles de defensa de tal manera que intercepten más allá de la distancia de maniobras.
dudo seriamente que un AWACS tenga tal capacidad... si de linkear con aeronaves.... pero de ahi a dar guia transhorizonte a un SAM????? :confused:
Si, pero lo mismo se aplica a un activo; Idem con el caso del link del guiado comando.
aqui si concuerdo.... si un SSM tiene capacidad de jammear un link de un semiactivo no veo pq no tendria la misma capacidad de jammear un sistema de guia activa
La cinemática es un valor a tener en cuenta; pero convengamos que si hablamos de un misil de 100 km de alcance, vs uno de más de 160 km (o hasta 240 km ) indudablemente hay una ganacia de zona.....

Y sobre el horizonte radar; es una variable no siempre presente si se consideran los AWACS. Al fin del día, es innegable que los misiles ganan en alcances y a grandes saltos.
si todo depende de que un AWACS le de datos al SAM para poder aprovechar esa capacidad.... no lo veo ni practico ni aplicable a un conflicto real.....
en todo caso se aleja de lo que se esta p`lantenado finalmente .. y demuestra que el concepto del PAAMS es mas ductil y aplicable a otra marina que no sea la americana (como el caso AEGIS).... dudo que otra marina o fuerza aerea que no sea la USAF sea capaz de tener tal dominio del espacio aereo como para permitirse que sus AWACS irradien libremente y de forma continua para permitir la guia de misiles SAM.... en el remoto caso que eso realmente sea posible...
Sobre el incremento, pues el AWCS incrementa tu alcance de deteccion y alerta, y si tienes buen link, hsta de evaluacion actualizada ( CEC) pero...no pued eiluminar o comandar por ti, eso lo hace tu C2 mas los directores de tiro
e lo que tambien supongo.... una cosa es un radar de descubierta con capacidad de dar un "punto de referencia " en el espacio para una guia transhorizonte para un SSM .... y otra muy distinta es darle correccion de trayectoria a un SAM .... y contra un misil SSM!!!....realmente dudo mucho que sea posible
 

Derruido

Colaborador
Derru, igual las T-45 sondestuctores y las F-100 son fragatas. Por lo menos los nombran de esta manera

Fragatas, destructores lo que sean, la A. Bazan tiene un diseño de lineas limpio, sobrio.

Lo otro parece un arbolito de navidad, con el perdón de los entendidos.

Salute
Deru
 
aqui si concuerdo.... si un SSM tiene capacidad de jammear un link de un semiactivo no veo pq no tendria la misma capacidad de jammear un sistema de guia activa
Quote:

me temo que eso no era lo que se proponia, mas bien un SSM actua en masa para dividir y saturar a las defensas, empleando maniobra e inteligencia para reducir su porcentaje de vulenarbilidad, incrementando asi estadisticamente las opciones de que algunos de la andanada den en el blanco. defensa positiva el no hace ( por ejemplo, jammeasr ofensivamente...), sino mas bien reducir la eficiencia del jamming enemigo a traves de algoritmos especificos en su procesador de a bordo que le permiten reconocer y descartar determinados patrones de jamming, etc.

Lo que si puedes interferir, como correcta y precisamente referia Jose Cerva, es primero el seeker del misil semiactivo , es decir, la forma en que el recibe los ecos del director de tiro/emisor de onda continua ( series SPG50/60 Signaal Stir por mencionar los mas populares asociados a Standard) o los Uplinks del buque con el misil ANTES de encender el canal de emision en onda continua que es el canal de control para el misil semiactivo.

Y ojo, que al hablar de intereferir no estamos diciendo sacarlo del aire, sino solo reducir su eficiencia en la recepcion de datos o complicar los ecos , cosa de dificultar su trayectoria.
dudo seriamente que un AWACS tenga tal capacidad... si de linkear con aeronaves.... pero de ahi a dar guia transhorizonte a un SAM?????

dicho en castellano clasico; de que diantres te sirve que el misil semi activo llegue hasta 240 Kms si a esa distancia el director tendra una mala calidad de emision y , por causa de la curvatura del horizonte, solo podras iluminar blancos a muchisima altura? para peor, la misma ecuacion del radar implica que sus ondas se propagan aproximadamente al doble de la distancia en que pueden generar un eco coherente que sea recibido de vuelta y produzca un contacto, es decir, a mas potente y de mayor alcance el radar , mas lejos llegan sus emisiones que NO producen ecos eficientes , pero SI alertan al ESM enemigo...

tsk tsk....disparar misiles semiactivos a 200 Kms??

dudo que sea practico en el mundo real

si todo depende de que un AWACS le de datos al SAM para poder aprovechar esa capacidad.... no lo veo ni practico ni aplicable a un conflicto real.....
en todo caso se aleja de lo que se esta p`lantenado finalmente .. y demuestra que el concepto del PAAMS es mas ductil y aplicable a otra marina que no sea la americana (como el caso AEGIS).... dudo que otra marina o fuerza aerea que no sea la USAF sea capaz de tener tal dominio del espacio aereo como para permitirse que sus AWACS irradien libremente y de forma continua para permitir la guia de misiles SAM.... en el remoto caso que eso realmente sea posible...

la mayoria de los grupos de accion de superficie o anfibios de la USN se despliegan sin el apoyo directo de un CVN, es decir, sin AEW organico....

Fragatas, destructores lo que sean, la A. Bazan tiene un diseño de lineas limpio, sobrio.

Lo otro parece un arbolito de navidad, con el perdón de los entendidos.

en gustos no hay nada escrito; esta misma tarde alguien definia al Type 45 como un buque con un cuerno con espinilla....y a la F100 como una torta de novios encima de un casco, aludiendo a la masa del puente con las antenas SPY 1 mas la chimenea empotradas.

Al final del dia, insisto, debatir cual es mejor entre Aegis y Paams es debatir entre cual es mas bonito, un Ferrari o un Lamborghini...todo depende de las tacticas y medidas de empleo que se pretendan para ellos, y muchos de sus aparentes "desventajas" son simple consecuencia de ignorar en detalle los ppios tacticos de uno y otro..ppios que ademas se extienden a la logica de empleo de toda una formacion..y es que cuando uno compra buques modernos, se esta masticando ademas su doctrina de empleo...

Para mi, despues de esto, ya no hay belleza en el mundo naval...



ignorar eso reduce el debate a una suerte de quien la tiene mas grande...sin ninguna praxis. Y ese es un mundo en el que los simples amateurs de foro como nosotros ya no entramos, tanto por temas de seguridad como de conocimientos detallados de procedimientos, etc, etc, etc....

Saludos,

Sut
 

Derruido

Colaborador
Sut, no soy un gran entendido en electrónica simplemente puedo decir que algo que sobresale mucho del agua muestra un blanco más grande al oponente.

Nuestras A69 y Meko 140, a esa falta de estampa le han podido sacar provecho en ejercicios navales.

Si pongo a una misma distancia a una Type 45 y del otro lado a una A. Bazan, cual de las dos va a reflejar una señal radar más grande.
Disculpe Don Sut, pero para éste servidor el Epítome de la belleza naval está resumido en éste diseño.



Salute
Derru
 
Buena pregunta; se supone que el coso es Stealth y ademas tiene perfilaciones optimizadas, pintura RAM, etc, etc....

hasta donde llega eso, pues claramente no te lo puedo responder; una mirada prudente seria mas de lo que se confiesa y menos de lo que se teme

si eso llega a ser menos de una corbeta de 1500 tons, pues claramente no lo podria asegurar. Si te puedo decir que el eco de una Meko 200 Anzac pudo ser reducida al de una "misilera de 500 tons" jugando con material RAM y alteraciones de la firma radar....

pero, eso puede, nuevamente, ser cualquier cosa.

Saludos,

Sut
 

Derruido

Colaborador
Creo que la elección del tipo de radar en las Type 45, le ha jugado en contra respecto a que obliga al buque a tener una estampa más prominente que la del A. Bazan. Eso no implica que el radar sea mejor o peor, simplemente que ha obligado a los diseñadores a ponerle un gran bonete.

Sobre el buque de mí preferencia que me puede decir.............. ojo no hablo del significado que tuvo para un régimen, sinó la hermosura en sus lineas. Simples, estilizadas, y letal para su época.

Salute
Derru
PD: Así tan majestuoso como se lo vé, era lo top de lo top en su época. Pero un simple Fairey Swordfish, de casualidad impacto en su punto débil. El Type 45 puede ser el sumun de la tecnología antiaérea, pero tarde o temprano alguien le va a encontrar el talón de Aquiles. Que de seguro lo tiene, como todo buque de combate.
 
Si, pero lo mismo se aplica a un activo; Idem con el caso del link del guiado comando.
Ok de acuerdo, pero me parece que no me explique bien, en efecto se puede los dos casos, pero los semiactivos sino tienen el datalink se guian por medio del SPG-62 , o en otras palabras, el tener amarrado el director de tiro limita tu capacidad de defensa, mientras que el activo el solito se da la direccion a los blancos por lo que no se ve disminuido en sus capacidades.

Compañero Derruido perdon por intervenir, tan solo voy a resaltar cierta parte de sus posts, ya que cuando habla sobre belleza en los buques, es indiscutible
Si pongo a una misma distancia a una Type 45 y del otro lado a una A. Bazan, cual de las dos va a reflejar una señal radar más grande.
Le tendria que decir que la mas grande, pero en un buque de nose cuantos metros no creo que les importe, ya que se da por sentado su detectabilidad, por decirle algo cuando estan analizando cuanta energia regresa debido al reflejo que causa cierta superficie, hacen un analisis por medio de celdas, sino mal recuerdo una celda de un radar a 1 GHz es de 15 cm imaginese cuantas celdas tiene un buque de estos tamaños.
El Type 45 puede ser el sumun de la tecnología antiaérea, pero tarde o temprano alguien le va a encontrar el talón de Aquiles. Que de seguro lo tiene, como todo buque de combate.
Todos los buques las tienen y las marinas de los paises mas capaces, las saben y si no las investigan, le doy un ejemplo, perdon por el off topic, pero tan solo es por dar un ejemplo de como investigan los parametros de los radares, el avion que perdio rumbo y entro al espacio aereo Venezolano, si los venezolanos lo hubieran forzado a descender y revisan la aeronave, se habrian dado cuenta que la aeronave llevaba equipo elint para recibir las señales de su radar, guardarlas y posteriormente en suelo norteamericano extraer la data importante, para poder tener una cierta base en caso de realizar un ataque electronico al nuevo sistema de defensa aereo Venezolano. Logicamente estas son suposiciones pero no son descabelladas, ya que no es la primera vez que utilizan ese metodo para obtener inteligencia sobre los equipos electronicos y la realizacion de tareas similares para los sistemas de buques no son la escepcion, aunque en ese caso en especifico pueden utilizar aviones, globos,etc. y no tienen que ir al pais a realizar la labor de inteligencia.
Un cordial saludo y perdon por el off topic.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Un misil SAM semiactivo puede llegar muy lejos, pero la indiscrecion de sus sistemas de guia, su maniobra y su velocidad, que aunque elevada tiene un limite impiden realmente sacarle partido...

El problema es que eso lo dice SUT.

Lo contrario lo dice la USN.

¿A quién le creo más? :yonofui:

Interesante es que los rusos opinan lo mismo con sus S-300 de cada vez mayor alcance.

Sobre el incremento, pues el AWCS incrementa tu alcance de deteccion y alerta, y si tienes buen link, hsta de evaluacion actualizada ( CEC) pero...no pued eiluminar o comandar por ti, eso lo hace tu C2 mas los directores de tiro

¿Y para qué querría iluminar?

Hay SM con seeker IR..........no necesitan iluminación, solo guía comando hasta la cercanía del blanco.

Habrá SM-6, con seeker radar activo y aún mayor alcance.

Y hay Aster.........al mismo Aster también le puedes sacar jugo con un medio de control aéreo.

1) me oparece que estas confundiendo la intensidad de las maniobras con el tiempo que empleen usando la maniobra; son cosas diferentes....si el tipo puede moverse bruscamente, eso es relativamente irrelevante ( en los plazos de los que hablamos) a la maniobra terminal....

Bueno, está en función de la velocidad. Un misil supersónico solo necesita desviarse unos pocos grados para en un segundo estar a decenas de metros del punto de impacto; uno subsónico necesitará un viraje mayor y durante más tiempo.

2) nop, por que por eso los SSM incrementan alcance pero las marinas mantienen su aproximacion tactica a su empleo ( revisa una aproximacion gruesa en wayne Hughes, Fleet tactics)

Sí, una aproximación que te expone a SAMs de zona de gran alcance.

3)¿por que?.....todo depende de la amplitud y extension de la maniobra y la semi esfera cubierta por la antena de radar.
Por lo demas, un buque a 15 millas o algo asi no se va a salir de un area bastate reducida en un par de segundos....o incluso algo mas.

Hay que verlo; el problema está en que un buque moderno tiene amplias soluciones de reducción de RCS......achicando mucho el alcance radar del misil. Pero en esencia esto es totalmente extra a mi comparación PAAMS/AEGIS que es lo que yo plantee. Por lo demás, si, los buques siempre serán vulnerables a los ataques aéreos, por más que a algunos no les guste :biggrinjester:




Jose Cerva:

pero los semiactivos sino tienen el datalink se guian por medio del SPG-62 , o en otras palabras, el tener amarrado el director de tiro limita tu capacidad de defensa, mientras que el activo el solito se da la direccion a los blancos por lo que no se ve disminuido en sus capacidades.

En efecto. Pero ese no es el caso de SM 2.


Volviendo al tema de la potencia del SPY. José, tú planteabas que una aeronave que hubiese decodificado la frecuencia del SPY podría luego emitir falsos ecos (en esencia, haciéndole ver una interminable fila de blancos para impedirle tener una solución de tiro)..............

El problema es el siguiente.........

Supongamos que SPY emite a una potencia "A"....

Y tu aeronave refleja "B"...por lo que emite con diferencias leves de tiempo multitud de señales en "B"....

Ahora supongamos que SPY da un gran salto; a potencia "X"..

Y tu aeronave comienza a reflejar "Y".

¿Cómo sabe tu aeronave que ahora refleja "Y"? Recuerda que debe conocerlo con toda exactitud, para cambiar a esa potencia justa....o quedará en evidencia. De la multitud de blancos, solo uno (el real) habrá dado el salto de "B" a "Y".......eso le dará a AEGIS su solución de tiro.

Simplemente no hay sensor que recoja tu propio RCS para saber en que medida aumenta o disminuye en función de como emita el radar enemigo.

De hecho....¿Cómo sabe en un principio que está reflejando "B"?

Por eso, en esencia un jammer trabaja decodificando la señal de radar y luego emitiendo en la misma frecuencia de modo que el choque de las ondas del radar con las del jammer (al ser en la misma frecuencia) anule, o mejor dicho, reduzca notablemente, el alcance y la definición del radar. pero si el radar es capaz de trepar hasta picos de potencia tan extremos como 6MW; simplemente superará toda emisión posible para una aeronave, logrará alcance, y logrará solución de tiro.

Por eso mismo, la USN no ha procedido al cambio de sus SPY-1 PESA por tecnología AESA (SPY-1E o SPY-3); porque de momento no son capaces de igualar la potencia de un PESA. La próxima generación de escoltas de la USN llevarán AESA sí, pero solo cuando logren llegar al techo solicitado por la USN; ¡¡30 MW!!.......Y están dispuestos a usar energía nuclear para alimentar ese monstruo.

Así que si la marina más poderosa del mundo suplica por watios........por algo es. ¿Los demás son idiotas? No, solo son pobres. :biggrinjester:

Y por eso dije.......PAAMS es lo más cerca que Europa pudo llegar; 20 años depués, de AEGIS. Pero no lo iguala, y en relación a lo que la USN planea para un futuro......no hay color.

Está también la capacidad ABM; que no puede ser desechada, no cuando un importante amenaza hoy en día es un misil balístico de algún loquito (y Europa debe hoy confiar todo eso a EE:UU ) y más mañana cuando se habla de desarrollos balísticos como antibuques.


Derru:

Si pongo a una misma distancia a una Type 45 y del otro lado a una A. Bazan, cual de las dos va a reflejar una señal radar más grande.

Habría que ver las soluciones de reducción de RCS en c/u. En principio un Type 45 parece estar más logrado, salvo por un "pequeño" :yonofui: detalle............

Una enorme antena giratoria (Efecto Tu-20 )
 
El problema es que eso lo dice SUT.

Lo contrario lo dice la USN.

¿A quién le creo más?

Interesante es que los rusos opinan lo mismo con sus S-300 de cada vez mayor alcance.


dudoque sea necesario producir un debate de ese tamaño, aunque me honra que me pongas al mismo nivel doctrinario que la USN

jejejeje, donde dice la USN que pretende emplear SAMs a ese alcance???

de la misma forma, que sentido tiene comparar al S300 con un SAM naval..digo, defensa ATBM estrategica terrestre tiene poco que ver con defensa de zona naval.....

No te engañes eso si, Cruceros Misileros americanos en posicion Red Crown durante Vietnam bajaron Migs a distancias enormes, pero, era contra blancos especialmente mal equipados electronicamente y que nunca superion que se les venia encima un Terrier o un Talos.


¿Y para qué querría iluminar?

Hay SM con seeker IR..........no necesitan iluminación, solo guía comando hasta la cercanía del blanco.

Habrá SM-6, con seeker radar activo y aún mayor alcance.

Y hay Aster.........al mismo Aster también le puedes sacar jugo con un medio de control aéreo.


OJo, el seeker IR es un back up, no reemplaza al sistema de guia primario que sigue siendo semi activo.....el SM6 aun no existe y con las declaraciones de recortes al presupuesto de defensa que anuncio Obama hace algunos dias...pues, queda en duda que lo haya....

y si bien proveer apoyo adelantado ( sea AWACS o cualquier otro, a traves de una red de alta velocidad estilo CEC..) pues....es complicar bastante el empleo del sistema considerando que no es un atributo dado.
Quote:

1) me oparece que estas confundiendo la intensidad de las maniobras con el tiempo que empleen usando la maniobra; son cosas diferentes....si el tipo puede moverse bruscamente, eso es relativamente irrelevante ( en los plazos de los que hablamos) a la maniobra terminal....
Bueno, está en función de la velocidad. Un misil supersónico solo necesita desviarse unos pocos grados para en un segundo estar a decenas de metros del punto de impacto; uno subsónico necesitará un viraje mayor y durante más tiempo.

Sip, pero el stress estructural que impone el SSM supersonico es masivamente mayor, y un giro, lejos de complicar al defensor lo ayuda en el sentidod e generar turbulencias aun mas detectables por radar que la mera onda de choque del misil en condiciones normales...

2) nop, por que por eso los SSM incrementan alcance pero las marinas mantienen su aproximacion tactica a su empleo ( revisa una aproximacion gruesa en wayne Hughes, Fleet tactics)
Sí, una aproximación que te expone a SAMs de zona de gran alcance.

Mas bien al contrario...la idea es disparar justo bajo el horizonte cosa de comprrimir el tiempo de arribo de las armas y reducir los tiempos de reaccion. Un forista italiano planteaba hace tiepo en los foros Key o Warship 1 que una tactica preferida de las Lupo era lanzar solo dos SSM a distancias medias/largas para compkicar las defensas, pero asumiendo que los misiles se perderian ante ellas, para luego aparecer en una marcacion ligeramente diferente para lanzar los restantes seis justo bajo el horizonte.....

En realidad, tu defensa anti misil te interesa esencialmente hasta el horizonte, detras de el, no tienes suficiente cobertura radar a baja cota para manejar sea skimmers en vuelo de crucero.

Hay que verlo; el problema está en que un buque moderno tiene amplias soluciones de reducción de RCS......achicando mucho el alcance radar del misil. Pero en esencia esto es totalmente extra a mi comparación PAAMS/AEGIS que es lo que yo plantee. Por lo demás, si, los buques siempre serán vulnerables a los ataques aéreos, por más que a algunos no les guste

me parece que estas confundiendo reduccion relativa de firma con invisibilidad. Un buque NO es una vion stealth; puedes hacer que una fragata de 3500 parezca una lancha de 500..pero no desaparecera, a menos que te vayas a soluciones radicales estilo SeaShadow o Visby, que no son la norma..y es que mientras sea necesario que un buque emita, la cosa esta lista.

Sobre vulnerabilidad, todo tiene su merito, peor hatsa ahora los buques se llevan mas aviones que viceversa...y hay duros ejemplos a la vista...:sifone:

siendote franco, hablando de tecnologia operativa HOY, un buque de defensa AA de zona tiene ventaja marcada por sobre un avion de ataque naval con ASMs....

si jugamos con cosas esotericas, se puede sacar cualquier conclusion..

pero entre una pelea de un caza avanzado con ASMs, versus un AAW de zona estilo LCF, Type 45, Aegis de cualquier laya....prefiero estar en el puente del buque al asiento del caza...

en gustos personales no hay nada escrito ...pero...es mi chance.


Jose Cerva:

Quote:
pero los semiactivos sino tienen el datalink se guian por medio del SPG-62 , o en otras palabras, el tener amarrado el director de tiro limita tu capacidad de defensa, mientras que el activo el solito se da la direccion a los blancos por lo que no se ve disminuido en sus capacidades.
En efecto. Pero ese no es el caso de SM 2.

Este, hasta donde se, el SM2 es semiactivo y solo sera activo si SM6 ve la luz del dia...

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/sm-2.htm

The SM-2 is a solid propellant-fueled, tail-controlled, surface to air missile fired by surface ships. Designed to counter high-speed, high-altitude anti-ship cruise missiles (ASCMs) in an advanced ECM environment, its primary mode of target engagement uses mid-course guidance with radar illumination of the target by the ship for missile homing during the terminal phase.

Habría que ver las soluciones de reducción de RCS en c/u. En principio un Type 45 parece estar más logrado, salvo por un "pequeño" detalle............

Una enorme antena giratoria (Efecto Tu-20 )

Pues, para serte franco, veo al Sampson o Empar en su domo bastante mas reducidos que a los SPY1......

la masa del puente de una F100 , Burke, Kongo, Tico o lo que sea con Aegis ofrece mas eco simplemente por que es mucho mayor y complica objetivamente las perfilaciones...ademas de estar mas bajas y ofrecer menos horizonte radar, por supuesto.

Creo que la elección del tipo de radar en las Type 45, le ha jugado en contra respecto a que obliga al buque a tener una estampa más prominente que la del A. Bazan. Eso no implica que el radar sea mejor o peor, simplemente que ha obligado a los diseñadores a ponerle un gran bonete.

me parece que estax confundiendo altura con area general de la superficie reflectante.


Sobre el buque de mí preferencia que me puede decir.............. ojo no hablo del significado que tuvo para un régimen, sinó la hermosura en sus lineas. Simples, estilizadas, y letal para su época.

Paa mi los Bismarcks tiene una suerte de silueta "fome" ya que todos los buques pesadoa alemanes la reproducian, pero, si de eso se trata, meparece que los dos Scharnhorst eran mas hermosos, al tener lineas mas finas y graciles. Los dos Bismarcks se perjudicaban de su enorme manga relativa al francobordo, que los hacia ver un poco pesados...


Mas alla, por supuesto, de la mediocridad tecnica de los buues pesadoa alemanes en la ww2, pero, ese es otro tema....

PD: Así tan majestuoso como se lo vé, era lo top de lo top en su época. Pero un simple Fairey Swordfish, de casualidad impacto en su punto débil. El Type 45 puede ser el sumun de la tecnología antiaérea, pero tarde o temprano alguien le va a encontrar el talón de Aquiles. Que de seguro lo tiene, como todo buque de combate.

Solo un matiz; el Swordfish no le dio "por casualidad" en su punt debil; mas bien la RN empleo todo un proedimiento extraordinariamente complejo y desarrollado desde decadas previamente ( algun cinico podria decir desde Junio de 1916....) para que, precisamente, se pusiera sobre el Bismarck un numero suficiente de Sworfishes cosa de que al menos uno consiguiera el efecto buscado. Recordar que se lanzo cuatro ataques desde dos portaaviones a traves de dos dias...y al final , hubo otrs tres ataques mas que estuvieron preparados...en esencia, la RN tenia un medio Ad Hoc para lanzar en pleno temporal del atlantico norte , con oscilaciones verticales de hasta 15 metros de la cubierta del ark royal, si no recuerdo mal...) para atacar precisamente ese tipo de blancos...y repitio la performance contra dos cruceros italianos, un acorazado del mismo origen eincontables unidades menores.

La conclusion de eso es que el Swordfish se podia ver viejo, rasca y mediocre..

pero era parte de un Kill Chain altamente eficiete que extraia el maximo de sus virtudes y minimizaba sus debilidades...

y en la guerra eso es lo que se busca, es decir, un SISTEMA DE COMBATE efectivo de forma global y que genere los resultados buscados....

mas alla de que se vea lindo, feo, sea caro o barato...etc....

De esa forma, comparar PAAMS vesus Aegis como quien compara Hot Rods en una carrera de piques es poco razonable .....y un poco inutil , pues cada uno esta siedo extraido de su sistema tactico.

Saludos,

Sut
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
jejejeje, donde dice la USN que pretende emplear SAMs a ese alcance???

jooo...jiiii..juuuu....

En el simple hecho de que sus SAMs ganan cada vez más alcance........:yonofui:

de la misma forma, que sentido tiene comparar al S300 con un SAM naval..digo, defensa ATBM estrategica terrestre tiene poco que ver con defensa de zona naval.....

¿S300 haciendo ATBM estratégica? MMm...no; a lo sumo misiles balísticos de teatro. Pero los sistemas S-300 (no los S300V) no tienen como misión principal las acciones ATBM.

OJo, el seeker IR es un back up, no reemplaza al sistema de guia primario que sigue siendo semi activo.....


Existe, funciona, y es un complemento. ¿Te permite enganchar por debajo del horizonte radar? Sí.

En realidad, tu defensa anti misil te interesa esencialmente hasta el horizonte, detras de el, no tienes suficiente cobertura radar a baja cota para manejar sea skimmers en vuelo de crucero.

No es lo que piensa la USN; que hasta asigna a sus aviones en dicha tarea. Si tienes cobertura de un AWACS, puedes rastrearlos.


me parece que estas confundiendo reduccion relativa de firma con invisibilidad. Un buque NO es una vion stealth; puedes hacer que una fragata de 3500 parezca una lancha de 500..pero no desaparecera, a menos que te vayas a soluciones radicales estilo SeaShadow o Visby, que no son la norma..y es que mientras sea necesario que un buque emita, la cosa esta lista.

No confundo. Toda solución stealth implica una degradación en el alcande de un radar. Toda técnica de jammer implic auna reducción en el alcance de un radar. Juntas reducen el alcance radar del skimeer, haciendo que la distancia a recorrer para que un Type 45 o Bazán salga de la zona de radar del ASM sea mucho menor a la distancia que debería recorrer un Type 42 por ejemplo.



ste, hasta donde se, el SM2 es semiactivo y solo sera activo si SM6 ve la luz del dia...

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/sm-2.htm

Sí,pero también sabes muy bien que el SM2 es semiactivo solo en los segundos finales; el resto del trayecto lo recorre guiado por comando. Exactamente igual que un Aster.


la masa del puente de una F100 , Burke, Kongo, Tico o lo que sea con Aegis ofrece mas eco simplemente por que es mucho mayor

Ah....tamaño.

También el B-2 es muy grande. Dime; ¿Tú crees que un B-2 ofrece más eco radar que un F-4? Yo no.

Y no hablo del domo, hablo de la enorme antena rotatoria del S1850. Y es que rotación t baja RCS no se lleva para nada bien.


ademas de estar mas bajas y ofrecer menos horizonte radar, por supuesto.

Sí, esa es tal vez la principal ventaja del PAAMS; nacido justamente como contracara de una desventaja; sus antenas rotatorias.
 
Volviendo al tema de la potencia del SPY. José, tú planteabas que una aeronave que hubiese decodificado la frecuencia del SPY podría luego emitir falsos ecos (en esencia, haciéndole ver una interminable fila de blancos para impedirle tener una solución de tiro)..............

El problema es el siguiente.........

Supongamos que SPY emite a una potencia "A"....

Y tu aeronave refleja "B"...por lo que emite con diferencias leves de tiempo multitud de señales en "B"....

Ahora supongamos que SPY da un gran salto; a potencia "X"..

Y tu aeronave comienza a reflejar "Y".

¿Cómo sabe tu aeronave que ahora refleja "Y"? Recuerda que debe conocerlo con toda exactitud, para cambiar a esa potencia justa....o quedará en evidencia. De la multitud de blancos, solo uno (el real) habrá dado el salto de "B" a "Y".......eso le dará a AEGIS su solución de tiro.

Simplemente no hay sensor que recoja tu propio RCS para saber en que medida aumenta o disminuye en función de como emita el radar enemigo.

De hecho....¿Cómo sabe en un principio que está reflejando "B"?

Por eso, en esencia un jammer trabaja decodificando la señal de radar y luego emitiendo en la misma frecuencia de modo que el choque de las ondas del radar con las del jammer (al ser en la misma frecuencia) anule, o mejor dicho, reduzca notablemente, el alcance y la definición del radar. pero si el radar es capaz de trepar hasta picos de potencia tan extremos como 6MW; simplemente superará toda emisión posible para una aeronave, logrará alcance, y logrará solución de tiro.
Bueno partamos de una premisa, los primeros equipos elint tan solo se basaban en decodificar o encontrar la frecuencia, en los nuevos radares es un poquito mas complicado que nada mas encontrar la frecuencia de operacion pero bueno.
Vamos a atacar lo que menciona, el problema es que el buque al tener esa potencia es detectable su señal de radar a nose cuantos cientos de km, por lo que un avion elint a muchisima distancia puede recibir sus señales y extraer toda la data, incluso la potencia, logicamente frecuencia, codificacion de la forma de onda,ganancia de su antena, lo poco que no puede llegar a saber es la sensibilidad de su equipo y su nivel señal a ruido.
Por eso para tratar de no estar emitiendo a toda potencia tiene circuitos que controlan el nivel de emision y si le sumamos, que mientras mas grande sea un objetivo mas señal va a reflejar y por consiguiente mas energia va a recibir tu receptor, en el caso contrario para blancos pequeños el nivel energia tambien depende de su superficie de eco, por eso no puedes discriminar tan facilmente por niveles energia y si lo haces estas unicamente dando oportunidad de detectar blancos pequeños a cortas distancias.

Por eso mismo, la USN no ha procedido al cambio de sus SPY-1 PESA por tecnología AESA (SPY-1E o SPY-3); porque de momento no son capaces de igualar la potencia de un PESA. La próxima generación de escoltas de la USN llevarán AESA sí, pero solo cuando logren llegar al techo solicitado por la USN; ¡¡30 MW!!.......Y están dispuestos a usar energía nuclear para alimentar ese monstruo.

Así que si la marina más poderosa del mundo suplica por watios........por algo es. ¿Los demás son idiotas? No, solo son pobres.

Y por eso dije.......PAAMS es lo más cerca que Europa pudo llegar; 20 años depués, de AEGIS. Pero no lo iguala, y en relación a lo que la USN planea para un futuro......no hay color.

Está también la capacidad ABM; que no puede ser desechada, no cuando un importante amenaza hoy en día es un misil balístico de algún loquito (y Europa debe hoy confiar todo eso a EE:UU ) y más mañana cuando se habla de desarrollos balísticos como antibuques.
Pero es que tambien hay algo llamado tecnicas LPI y mientras mas potente emitas menos LPI eres y tambien es al gusto del cliente, no todos quieren ir anunciando a distancias gigantescas que estan ahi, prefieren tener a ciertas distancias un buen redimiento y mas alla no les importa,todo va de la mano de la tactica de tu flota.
Un cordial saludo
 
jooo...jiiii..juuuu....

En el simple hecho de que sus SAMs ganan cada vez más alcance........

Me temo que tienes una confusion entre una de muchas consecuencias y la causa real; lo que los misiles tienen en cada vez mayor cantidad es energia ( motores cada vez mas potentes); esta puede ser empleada, si, en alcance...pero mas comunmente por estos dias es empleado en maniobrabilidad terminal.

De ahi mi pregunta, pues como probablemente habras notado, cada vez se dedica mas atencion y tiempo a este factor, y comparativamente menos al alcance. De la misma forma, lo que se publica libremente en prensa como eso, es simplemente hasta donde puede volar en linea recta un arma, lamentablemente eso es poco indicativo de realismo, debido a que no se expresa cual parte de la curva cinematica ella expresa, y ademas queda de suyo obvio que en la fase final de vuelo propulsado, el misil ya no retiene maniobrabilidad relevante. de alli la importancia de TVC y aerodinamica avanzada, quete permite exprimir las ultimas gotas de jugo del limon ...

¿S300 haciendo ATBM estratégica? MMm...no; a lo sumo misiles balísticos de teatro. Pero los sistemas S-300 (no los S300V) no tienen como misión principal las acciones ATBM.

Como fuere , su relevancia al tema es marginal, pues pese a estar embarcado en los Kirov y recientemente en destructores chinos, claramente no es un sistema naval nato.

Existe, funciona, y es un complemento. ¿Te permite enganchar por debajo del horizonte radar? Sí.

podrias dar sustancia a ese si tan radical, es decir, discriminacion, alcnce y amplitud de exploracion de dicho seeker IR???

por que entiendo que es basicamente un complemento destinado a resolver situaciones de jamming complejas como las que te planteaba Jose Cerva, y no para producir un Lock On autonomo.

Es de logica que si el seeker IR pudiera producir un Lock autonomo, no existiria la necesidad de producir SM6, ¿no?.

No es lo que piensa la USN; que hasta asigna a sus aviones en dicha tarea. Si tienes cobertura de un AWACS, puedes rastrearlos.

No sabia que un Burke o una OHP pudieran contar con soluciones tan noveles como un avion anti misil o AWACS permanentemente a su servicio.

de hecho, el arma de defensa de punto anti misil USN por esencia, es decir, ESSM y RAM tienen alcances sustancialmente inferiores a lo que sugieres

y es que el AWACS organico es un lujito de los CVBG, de los cuales la USN cuenta con numeros relativamente reducidos en operaciones activas, y cada vez mas grupos anfibios o de superficie navegan sin AWACS ni aviones propios fuera de sus helos y algun UAV por ahi.

Sobre empleo de cazas en pega anti misil, quizas te refieras a que antiguamente se pretendia perseguir a un AS4 Kitchen con Phoenix...hoy por hoy, pienso que seria bastante complejo tener un F18 precisamente en el lugar y momento para detener un SSM lanzado a boca de jarro por una lancha misilera escondida entre una concentracion de pesqueros o un misil Pop Up lanzado desde un submarino.


No confundo. Toda solución stealth implica una degradación en el alcande de un radar. Toda técnica de jammer implic auna reducción en el alcance de un radar. Juntas reducen el alcance radar del skimeer, haciendo que la distancia a recorrer para que un Type 45 o Bazán salga de la zona de radar del ASM sea mucho menor a la distancia que debería recorrer un Type 42 por ejemplo.

Tienes algunos errores de base

1) no importa el tipo o tamaño de buque, este en condiciones de ataque de misil estara detras de una pantalla de señuelos activos y pasivos, eso hace que al final del dia, la firma mas relevante del buque se perciba DESPUES de que el misil atraviese esa pantalla. Existe el caso margina de que tu pantalla de señuelos no sea lo suficientemente densa para que una firma secundaria del buque se perciba a traves de ella, pero eso sera en caso de error o problema, no de norma

2) los tamaños relativos; Una Type 42, incluso un 42-3 son sustancialmente menores que una F100 o un Type 45, del 30% al 50 % menos de desplazamiento, y si bien no son perfilados, perfectamente pueden recinir pinutra o manteles/sabanas RAM, lo que al final del dia produce un eco MUY reducido, y no tan diferente: y es que hay una realidad basica, reducirle la firma a algo grande es mas dificil que a algo pequeño

3) cuando el SSM atraviese la pantalla de señuelos, se encontrara ya tan cerca, que es dificil que puedas eliminar completamente la firma radar de tu buque , incluso si tienes un jammer orientado en exactamente la marcacion y ya emitiendo en frecuencia y modo especificos

4) un misil moderno no es tonto, en sus algoritmos tiene medidas ECCM que lo preparan, muchas veces de forma especifica, para reaccionar ante los modos de determinados sistemas. Eso es especialmente valido en Sudamerica , donde la mayoria de las marinas se quedo pegada en EW por periodos de decadas, lo que facilita desarrollar cocktails anti ECCM particularmente efectivos.

En el caso de las Marinas grandes, cada dia se esta dejando fuera al jammer a bordo precisamente por eso, como la RN, que a cambio de sus señuelos activos DLF y DLH, inactivo los jammers serie 670 y redujo los ambitos de activacion de los Scorpion del outfit UAT.

eso, para mi, habla volumenes completos.

Sí,pero también sabes muy bien que el SM2 es semiactivo solo en los segundos finales; el resto del trayecto lo recorre guiado por comando. Exactamente igual que un Aster.

dos cosas 1) esos segundos pueden extenderse considerablemente dependiendo de la situacion tactica y la complejidad del blanco atacado y 2) en esos segundos es donde se juega todo....y algunos instantes te pueden sacar al misil de la NEZ....

Que es un juego prohibido para cardiacos, pues lo es....pero de que se puede y se ha hecho . Particularmente chequea el tema del manejo Iraqui de los IHawk Iranies , y de las diversas etapas que se dieron, con apoyo Frances Ira e Israeli Iran. Obviamente hay diferencias sustanciales en tecno por la epoca y consideracion tactica. Es interesante en terminos de la flexibilidad de aproximaciones que pudo generar cada bando.


Ah....tamaño.

También el B-2 es muy grande. Dime; ¿Tú crees que un B-2 ofrece más eco radar que un F-4? Yo no.

Todo depende desde donde lo iluminen; en 1991 radares Type 996 consiguieron tracks coherentes de F117 aprovechando las condiciones de propagacion EM y que los Stealths no estaban en actitud furtiva ante ellos, sino contra blancos en, literalmente, la direccion contraria.

Un B2, mirado desde un angulo no optimo es claramente detectable, o al menos muchisimo menos furtivo que en sus angulos optimos.

y por eso se habla que el 50% de la furtividad de los aviones stealth americanos es el aparato en si, y el otro 50% el computador de planificacion de mision que se encarga que el coso orezca su "mejor angulo" a cada amenaza en especifico.

Y no hablo del domo, hablo de la enorme antena rotatoria del S1850. Y es que rotación t baja RCS no se lleva para nada bien.

No es taaan grande, y a decir verdad, en actitud tactica el buque va a estar presentando una actitud 3/4 proa o popa que probablemente haran que muy poco del S1850 sea una superficie de reflexion efectiva...de hecho, pienso que un Type 45 produce mucho menos superficie reflectante con su combinacion de Sampson y S1850M mas sus estructuras asociadas que el caserio completo con antenas SPY1 y circuitos de enfriamiento de un Ticonderoga, Burke, F100 o Kongo, sobre todo por que parte relevante de esas estructuras , en el Type 45 no estan asociadas a ningun elemento emisor activo, y por tanto pueden ser tratadas con material RAM de forma mucho mas contundente sin medir consecuencias en los emisores.

en todo caso, y como antes te decia, soy saludablemente esceptico de que me hablen de "Invisibilidad" de un mastodonte de 6000, 8000 o 10.000 Tons a menos que se asuman medidas radicales estilo clase DD 1000 Zumwalt o demases....y ni esas son tan efectivas, pues una vez que emites todo se va al diablo.

Sí, esa es tal vez la principal ventaja del PAAMS; nacido justamente como contracara de una desventaja; sus antenas rotatorias.

Me cueta mirar ese debate en un esquema maniqueo de antena rotatoria como desventaja; la verdad es que es una transaccion que ofrece bastante a su favor tambien, y todo depende de que estas buscando...por lo demas, Paams odria perfectamente emplear un sistema de antenas planares, y de hecho por eso se hace enfasis en que existe PAAMS S con Sampson, tambien referido por algunos como PAAMS RN, y PAAMS E con Empar ....podrian perfectamente existir un combo de PAAMS con un radar de alerta/Target Tracker distinto; la apertura de la arquitectura del sistema hace que fuera menos complejo integrarlo que con otros sistemas.

Jose te responde mas detalladamente los elementos especificos de teoria de radar y EM....

Saludos,

Sut
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Vamos a atacar lo que menciona, el problema es que el buque al tener esa potencia es detectable su señal de radar a nose cuantos cientos de km, por lo que un avion elint a muchisima distancia puede recibir sus señales y extraer toda la data

Los buques no están emitiendo a grandes potencias de manera ordinaria, solo si se enfrentan a un ambiente de altas ECM. Y si eso ocurre, en el ambiente de un ataque, entre que un avión capte la señal a lo lejos o terminar en el fondo del mar, creo que nadie dudaría un segundo en elegir la primera opción.

Ciertamente no es la táctica de la USN ir "aullando" a 6MW tiempo completo; de hecho, puesto que son los aviones los que cazas buques, y dada la existencia de los E-2; los buques van en silencio. Usando su capacidad solo cuando lo necesitan, en un ambiente saturado de ECM.

SUT:

Me temo que tienes una confusion entre una de muchas consecuencias y la causa real; lo que los misiles tienen en cada vez mayor cantidad es energia ( motores cada vez mas potentes); esta puede ser empleada, si, en alcance...pero mas comunmente por estos dias es empleado en maniobrabilidad terminal.

No se consume semejante cantidad de kilómetros extra en maniobras terminales (que no niego que se realizen), pero si hay un salto de 100 km a 240 km.........ahí hay más que mera maniobra terminal.

su relevancia al tema es marginal, pues pese a estar embarcado en los Kirov y recientemente en destructores chinos, claramente no es un sistema naval nato.


¿Y qué influye que sea o no naval? En ambos casos se pretende lo mismo, negar mayores zonas de espacio aéreo al enemigo.

Es de logica que si el seeker IR pudiera producir un Lock autonomo, no existiria la necesidad de producir SM6, ¿no?.

¿Autónomo? ¿lógica? mmm..no. MICA y R-27 caen fuera de tu lógica. Ambos existen en modelos de guía radar e IR. Idem para el misil sudafricano. No hay misil IR autónomo a tales alcances, son guiados comando hasta la cercanía del objetivo y recién allí se enganchan con su seeker. El IIIB usa un sekker IIR; con lo que puede distinguir formas incluso. El 23/01/2009 en Point Mugu, usando SM-2 IIIB, se obtuvo los derribos a más baja altura con SM en la historia.


y es que el AWACS organico es un lujito de los CVBG, de los cuales la USN cuenta con numeros relativamente reducidos en operaciones activas, y cada vez mas grupos anfibios o de superficie navegan sin AWACS ni aviones propios fuera de sus helos y algun UAV por ahi.

En operaciones importantes, siempre tienen AWACS en el aire. Ahora, en una operación frente a Somalía por ejemplo, no. ¿Pero qué capacidad tiene Somalía de lanzar un ataque de saturación contra un blanco?

2) los tamaños relativos; Una Type 42, incluso un 42-3 son sustancialmente menores que una F100 o un Type 45, del 30% al 50 % menos de desplazamiento, y si bien no son perfilados, perfectamente pueden recinir pinutra o manteles/sabanas RAM, lo que al final del dia produce un eco MUY reducido, y no tan diferente: y es que hay una realidad basica, reducirle la firma a algo grande es mas dificil que a algo pequeño

No sé mucho de realidades básicas. Se que un B-2 es grande y furtivo; y que, según dicen, un 747 tiene menor RCS que un camión.

por lo demas, Paams odria perfectamente emplear un sistema de antenas planares, y de hecho por eso se hace enfasis en que existe PAAMS S con Sampson, tambien referido por algunos como PAAMS RN, y PAAMS E con Empar ....podrian perfectamente existir un combo de PAAMS con un radar de alerta/Target Tracker distinto; la apertura de la arquitectura del sistema hace que fuera menos complejo integrarlo que con otros sistemas.

Por supuesto que sí. ¿Por qué no las tiene? $$$$. Y de ahí a mi afirmación; PAAMS es lo más cerca que Europa pudo llegar de AEGIS; por cuestiones de dinero simplemente. Es la principal ventaja de un sistema estadounidense, el dinero que lo soporta. Por comparar; Harpoon Block 2 es una realidad desde haya bastante, y Exocet III, su contraparte aún está en veremos, cuando inicialmente exocet fue pionero. Igualmente, cuando Aster nació hablaban de capacidades ATBM; al día de hoy, frente a un SM-3 no hay comparación posible. Esa es una cuestión seria....hoy en día, en defensa de punto/zona pequeña; Aster 15 es activo, y ESSM no. En 10-15 años, posiblemente haya una versión de ESSM que baile el lago de los cisnes y Aster tal vez siga siendo el mismo.
 
No se consume semejante cantidad de kilómetros extra en maniobras terminales (que no niego que se realizen), pero si hay un salto de 100 km a 240 km.........ahí hay más que mera maniobra terminal.

combina maniobras de muchas G con la correccion, incluso proporcional, de trayectoria y tendras que el alcance tactico efectivo se te reduce al 50% o menos del teorico.

¿Y qué influye que sea o no naval? En ambos casos se pretende lo mismo, negar mayores zonas de espacio aéreo al enemigo.

En muchisimas cosas, pero lo esencial es que el tipo de blancos, su conducta, la compatibilidad magentica, insensitividad a incendios y/o explosiones, volumen, peso, consumo electrico son radicalmente diferentes...y ojo, hay una docena larga de otros elementos que tb lo son.

¿Autónomo? ¿lógica? mmm..no. MICA y R-27 caen fuera de tu lógica. Ambos existen en modelos de guía radar e IR. Idem para el misil sudafricano. No hay misil IR autónomo a tales alcances, son guiados comando hasta la cercanía del objetivo y recién allí se enganchan con su seeker. El IIIB usa un sekker IIR; con lo que puede distinguir formas incluso. El 23/01/2009 en Point Mugu, usando SM-2 IIIB, se obtuvo los derribos a más baja altura con SM en la historia.

Me parece que el perfil tactico de un misil aire aire no podria ser mas diferente al naval..en todo caso, resulta interesante recordar que el empleo del Umkhonto IR genero la creacion inmediata del R.

El blanco que va a atacar un SM2, la forma en que lo va a hacer y el apoyo que el seeker IR va a dar no podrian ser mas diferentes.

Por lo demas, entiendo que el R27 es un arma bastante mediocrona...

En operaciones importantes, siempre tienen AWACS en el aire. Ahora, en una operación frente a Somalía por ejemplo, no. ¿Pero qué capacidad tiene Somalía de lanzar un ataque de saturación contra un blanco?

a lo primero, pues pobres los que no vayan a misiones importantes, y a los egundo, pues diles eso a los tipos de la Heyl Hayam ante Libano el 2006, pero, mejor aun...dicelos a los marineros muertos del Cole en Yemen..

no amigo mio, esas cosas no se pueden preveer, menos aun en algo critico y basico como es la defensa anti misil.

En todo caso, el punto es basico, un sistema como el Aegis ni ningun otro basado en radar puede proveer cobertura a baja cota mas alla del horizonte radar, y eso a su vez implica que un SeaSkimmer, antes de entrar a este esta mas seguro mientras mas lejos este del blanco.

No sé mucho de realidades básicas. Se que un B-2 es grande y furtivo; y que, según dicen, un 747 tiene menor RCS que un camión.

lo que a su vez es relevante al tema por...?????

Por supuesto que sí. ¿Por qué no las tiene? $$$$. Y de ahí a mi afirmación; PAAMS es lo más cerca que Europa pudo llegar de AEGIS; por cuestiones de dinero simplemente.

y es ahi donde tienes un error, pues la RN y la MN mas MMI querian producir un sistema sustancialmente diferente al americano, aunque no mas fuera por que ya no hay la necesidad de derribar los regimientos de bombarderos antibuque de la Flota del Norte...

es como decir que PAAMS es lo mas cerca que Europa pudo producir de un CLAA clase Atlanta...

no tienen nada que ver por que las amenazas para las que Aegis nacio ya no existen....ni existian ya cuando nace PAAMS

Es la principal ventaja de un sistema estadounidense, el dinero que lo soporta.

Lo que a su vez acarrera el riesgo de que ese dinero puede soportar o desarrollar el sistema en caminos diferentes a los que tu quieres....

Por comparar; Harpoon Block 2 es una realidad desde haya bastante, y Exocet III, su contraparte aún está en veremos, cuando inicialmente exocet fue pionero.

difiero, Harpoon Block II es un producto comercial de exportacion. La USN no lo adopto, esperando al Block III que recien inicia desarrollo.

Por lo demas es interesante recordar que en el mismo plazo que Harpoon genero solo dos versiones primarias ( Block I B y Block IC) Exocet genero tres ( MM40, MM40-II, MM40 II MkII)....

es dificil comparar ademas el proceso pues Harpoon avanza en Blocks de incremento gradual PIP, mientras que cada partida de Exocet tiene diferencias sustanciales con otras del mismo nombre dependiendo de las opciones del cliente; hoy un cliente puede adquirir MM40II, MM40II Mk2 y MM40III.....

todo a la vez o en combinaciones.

Que al finald el dia busquen pegarle al mismo blanco no implica que necesariamente funcionen igual en su arquitectura de desarrollo.

Igualmente, cuando Aster nació hablaban de capacidades ATBM

La RN jamas pidio eso a PAAMS S

hoy en día, en defensa de punto/zona pequeña; Aster 15 es activo, y ESSM no. En 10-15 años, posiblemente haya una versión de ESSM que baile el lago de los cisnes y Aster tal vez siga siendo el mismo.

Eso ya es terreno especulativo, ESSM si recibira seeker activo desde el Mod 05, pero el hecho es que ESSM entro en servicio despues de Aster 15 y no tiene seeker activo, y por tanto es inferior en manejo de blancos de saturacion. CEA Far y CEA Mount no tendrian sentido si pudiera hacerlo de forma equivalente.

En 10 0 15 años puede haber ocurrido el Armageddon, haber sido invadidos or enanos venusinos o, mi opcion favorita, que Stewie, el personaje de Family Guy haya sido coronado emperador del mundo.

No sabemos, sencillamente, para donde va esa micro.

Lo unico que teneos claro es que el proximo año, cuando el HMS Daring entre en servicio, va a tener un sistema especialmente adaptado y util para manejar blancos aereos actuales ..

y,mas alla de bonito o no, se ve espectacular...



Saludos,

Sut
 
Los buques no están emitiendo a grandes potencias de manera ordinaria, solo si se enfrentan a un ambiente de altas ECM. Y si eso ocurre, en el ambiente de un ataque, entre que un avión capte la señal a lo lejos o terminar en el fondo del mar, creo que nadie dudaría un segundo en elegir la primera opción.

Ciertamente no es la táctica de la USN ir "aullando" a 6MW tiempo completo; de hecho, puesto que son los aviones los que cazas buques, y dada la existencia de los E-2; los buques van en silencio. Usando su capacidad solo cuando lo necesitan, en un ambiente saturado de ECM.
Compañero me parece que vamos progresando:hurray:, cuando menos ya acepto que esa potencia tan solo sirve para casos drasticos.
Compañero aunque no vayan emitiendo a su potencia maxima, son detectables a distancias muy grandes, mas de varios cientos de km, logicamente en linea de vista, por lo que aunque no vayan a emitiendo a toda su energia son detectables por aviones elint a distancias mas que seguras para estos ultimos.
Sobre que los buques van en "silencio"(que no quiere decir que no vayan emitiendo por que si lo hacen) esto reafirma lo que le digo: que la potencia no lo es todo, porque como vas a saber que te estan jammeando sin metodos de control que te digan cuando subir potencia y variar ciertos parametros, de esos escenarios es de los que se aprovechan esos equipos y tacticas.

Un cordial saludo
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
combina maniobras de muchas G con la correccion, incluso proporcional, de trayectoria y tendras que el alcance tactico efectivo se te reduce al 50% o menos del teorico.

Aunque así fuese, no quita que están ganando alcance, estarían pasando de 80 km a 120 km en lugar de 160 a 240. E igualmente irían por delante de Aster.

En muchisimas cosas, pero lo esencial es que el tipo de blancos, su conducta, la compatibilidad magentica, insensitividad a incendios y/o explosiones, volumen, peso, consumo electrico son radicalmente diferentes...y ojo, hay una docena larga de otros elementos que tb lo son.

No veo cómo.

¿Tipos de blancos? ¿Los terrestres derriban tanques? Aviones y misiles crucero, igual que los navales.

Todos los demás elementos, no hacen a la téctica de intercepción, si no al sistema del misil.

Me parece que el perfil tactico de un misil aire aire no podria ser mas diferente al naval..

¿Por? Ambos son guiados vía comando hasta una distancia en donde el seeker bloque a un blanco.......el mismo blanco (un avión o misil)

pues diles eso a los tipos de la Heyl Hayam ante Libano el 2006, pero, mejor aun...dicelos a los marineros muertos del Cole en Yemen..

No veo que tenga que ver......

El ataque del Líbano no fue transhorizonte así que la presencia o no de un AWCAS es irrelevante.

Y el Cole ni siquiera fue atacado por un misil.

lo que a su vez es relevante al tema por...?????

Porque tú hablaste de tamaño como sinónimo de mayor RCS ¿O lo olvidaste?

es como decir que PAAMS es lo mas cerca que Europa pudo producir de un CLAA clase Atlanta...
no tienen nada que ver por que las amenazas para las que Aegis nacio ya no existen....ni existian ya cuando nace PAAMS

Pues hasta cierto punto. AEGIS realiza sin problemas las tereas de PAAMS; pero éste se queda corto en capacidades ATBM, algo que en los últimos años se ha hecho crucial, y encima si en un futuro se extienden los misiles balísticos como medio antibuque. La RN no lo pidió ciertamente; porque sabe que el sistema elegido no es capaz de hacerlo. Pero desde la dirección política lo cuestionó.


difiero, Harpoon Block II es un producto comercial de exportacion. La USN no lo adopto, esperando al Block III que recien inicia desarrollo.
Por lo demas es interesante recordar que en el mismo plazo que Harpoon genero solo dos versiones primarias ( Block I B y Block IC) Exocet genero tres ( MM40, MM40-II, MM40 II MkII)....

Que la USN lo compr eo no importa poco. El misil existe y se vende. De exocet no pudo decirse elo mismo hasta hace muy poco. Y si Harpoon no tuvo tantas versiones fue simplemente porque no lo necesitó.


n 10 0 15 años puede haber ocurrido el Armageddon, haber sido invadidos or enanos venusinos o, mi opcion favorita, que Stewie, el personaje de Family Guy haya sido coronado emperador del mundo.

¿En serio crees que los compradores lo ven así? Me extraña, va a contracorriente de lo que has expresado muchas veces en los foros.

y,mas alla de bonito o no, se ve espectacular...


A mí si me parece un buque muy bonito.


Josecerva; no "voy progresando", yo nunca afirmé que potencia sea la única variable. Si afirmé que es de suprema importancia frente a EW porque impide que tu radar sea cegado.
 
Aunque así fuese, no quita que están ganando alcance, estarían pasando de 80 km a 120 km en lugar de 160 a 240. E igualmente irían por delante de Aster.

estimado Rumple, por tercera vez, Aster 30 consigue lo mismo con Pif Paf; una solucion un pelin mas elegante que cargar un enorme motor, con las consecuencias de peso, riesgo, volumen, etc, etc.

No veo cómo.

¿Tipos de blancos? ¿Los terrestres derriban tanques? Aviones y misiles crucero, igual que los navales.

Todos los demás elementos, no hacen a la téctica de intercepción, si no al sistema del misil.

Rumple, no sabia que un SSM se lanzara sobre tierra.....

No veo que tenga que ver......

El ataque del Líbano no fue transhorizonte así que la presencia o no de un AWCAS es irrelevante.

Y el Cole ni siquiera fue atacado por un misil.

Pues mucho....y es que en este momento la clave no es alcance, sino velocidad de reaccion contra cualquier tipo de amenaza...

hoy por hoy los ataques prevalentes no son los que planteas, sino los referidos...

un sistema bien integrado podria haberle mandano desde un ESSM o ASter 15 hasta una rafaga de montaje telecomandado de 12,7 a 30mm al bote de goma de Yemen, o una solucion de alta velocidad de reaccion al C701 de Hezbollah

Al final del dia, tus cientos de Kms de alcance resultan irrelevantes ante amenazas asimetricas en ambientes tacticos complejos.

Bajate el SeaPower de Geoffrey Till, lo encuentras en gigapedia.

Ahi podras ver el role profiling para los SeaFarers of the XXI century.

Fijate especialmente en la flexibilidad de los capitulos 9 y 10....
Porque tú hablaste de tamaño como sinónimo de mayor RCS ¿O lo olvidaste?

Nop, hable de los perfiles y dimensiones como elementos de manejo de RCS....

Pues hasta cierto punto. AEGIS realiza sin problemas las tereas de PAAMS; pero éste se queda corto en capacidades ATBM, algo que en los últimos años se ha hecho crucial, y encima si en un futuro se extienden los misiles balísticos como medio antibuque. La RN no lo pidió ciertamente; porque sabe que el sistema elegido no es capaz de hacerlo. Pero desde la dirección política lo cuestionó.

Osea, y tambien PAAMS se queda corto en ASW...

el punto clave es que nadie le ha pedido a PAAMS de ningun tipo capacidad ATBM...el PAAMS tiene potencial, pero no se lo considera relevante por la RN y no se lo pidio para eso.

Sobre el empleo de misiles balisticos como medio antibuque, pues, hay soluciones mucho mas elegantes a eso.

De partida el concepto merece un contexto, y es que se alude a China el deseod e emplear MRBMs con cabeza nuclear para manejar CVBGs americanos

el tema es que eso tiene limites en cuanto requiere una red de RORSATS espectacular, que China no tiene, y que ademas tampoco son 100% eficientes; a fines de los 80s una formacion naval NATO de 86 buques con dos CVN se les movio hasta algunos cientos de millas de la Peninsula de Kola a los Rusos sin que estos siquera se dieran cuenta, manejando el tema de orbitas de los Rorsats a fines de los 80s...detalle no menor.

Y ademas, requiere el empleo de un arma atomica, es decir, manejarte con la respuesta de unos amigos que tambien las tienen

Nop, a mi me queda que eso de usar balisticos contra CVBGs es una respuesta politica mientras construyes el propio....

la mejor respuesta hasta ahora al CVBG es un ataque combinado de submarinos nucleares de ataque y aviones con ASM...

Que la USN lo compr eo no importa poco. El misil existe y se vende. De exocet no pudo decirse elo mismo hasta hace muy poco. Y si Harpoon no tuvo tantas versiones fue simplemente porque no lo necesitó.

Exocet se ha vendido cada año y en cada version; fueron los Franceses los que mataron primero MM38 y despues han ido subiendo gradualmente cada MM40....

incluso en proyectos como Grecia con sus Super Vita /Roussen y Emiratos con sus Baynunah, se mezclan MM40-III con ESSM , RAM y demas sets de armamento americano o europeo. Antes que eso vendieron a Sudafrica, Brasil, etc...

Nop, MM40 se ve de lo mas saludable

que es caro, es caro, pero tiene ambitos en que se ve de lo mas entretenido.

¿En serio crees que los compradores lo ven así? Me extraña, va a contracorriente de lo que has expresado muchas veces en los foros.



No pues, no me proyectes TUS conceptos. Mi punto es otro completamente. HOY Barack Obama esta anunciando recortes de gasto en defensa, HOY Barack Obama dice que va a sacar 12000 tipos de Iraq en Sepriembre y que "no estan ganando" en Afganistan...

HOY se esta diciendo que la Crisis economica es mucho ma sprofunda y el Banco Mundial dice que por primera vez el producto GLOBAL sera recesivo....

En ese eje, tu estarias dispuesto a apostar sin lugar a dudas que el 2015 habra una variante de ESSM con seeker activo operativa y funcional??

yo , al menos, no.

Y ese es el punto....una cosa es planificar a largo plazo, otra cosa es ignorar que a corto/mediano ( 2015 esta a seis años) se sentiran aun los coletazos de esta crisis y su impacto en EEUU.

y en este ambito de nestabilidad, con un Obama que esta perdiendo a ojos vista su efecto taumaturgico de entrada, etc, etc, pues, que quieres que te diga, se me amplian enormenente las opciones de donde podemos estar el 2015.

A mí si me parece un buque muy bonito.

Pues ahi si estamos de acuerdo....
:hurray:

Aunque mas que hermoso en un sentido clasico, diria que es impresionante y bastante imponente.

Saludos,

Sut
 
bueno.. a ver si esta vez puedo postear.. que se me han borrado 2 veces los mensajes!!!

No veo que tenga que ver......

El ataque del Líbano no fue transhorizonte así que la presencia o no de un AWCAS es irrelevante.

Y el Cole ni siquiera fue atacado por un misil.
Pues mucho....y es que en este momento la clave no es alcance, sino velocidad de reaccion contra cualquier tipo de amenaza...

hoy por hoy los ataques prevalentes no son los que planteas, sino los referidos...

un sistema bien integrado podria haberle mandano desde un ESSM o ASter 15 hasta una rafaga de montaje telecomandado de 12,7 a 30mm al bote de goma de Yemen, o una solucion de alta velocidad de reaccion al C701 de Hezbollah

Al final del dia, tus cientos de Kms de alcance resultan irrelevantes ante amenazas asimetricas en ambientes tacticos complejos.
ya que trajeron a el post el tema un par de puntualizaciones:
el ataque en si no fue por uno sino por 2 misiles... un C802 lanzado antes y en trayectoria elevada y el referido C701 en rozaolas y con guia EO.
fue asi pq se suponía que el sistema del buque (que es uno de los mas modernos de la armada israeli) estaba capacitado explícitamente para combatir esa amenaza...
el hecho fue que no solo no pudo detener el C701 (que además produjo daños de consideración y no menores como se dijo al principio) sino que tampoco pudo con el C802, un misil mucho mas grande, emisor y de yapa, volando en un perfil "mas interceptarle" (se lo habia lanzado adrede para "llevarse" la atención de los sistemas de guia e interferencia del buque y darle mas oportunidad al C701) que siguió volando y fue a dar a un buque civil Egipcio 60km mar adentro...
según los Israelíes, en ese momento se estaba llevando acabo un ataque aereo y por eso no estaban encendidos los sistemas automáticos de respuesta, ni los sistemas de guia radar (de ahi que no reaccionara ni el Phanlanx ni el Barak)
cuesta creer que en unas fuerzas armadas tan profesionales e integradas como la Israeli no se posea un iff lo suficientemente integrado como para no poder conectar los sistemas del buque sin derribar un avion propio o civil... no me parece creíble los dichos Israelies y , si fuera el caso, queo que seria mucho peor ya que demostraria un punto débil mas que importante del sistema y deja un manto de duda bastante grande sobre la eficacia real de los sistemas antimisiles a distancias cortas y con corto tiempo de reaccion
tener en cuenta que ninguno de los dos misiles es de gran velocidad.... aunque fueron lanzados a 16km de distancia... lo que ciertamente, es una distancia bastante reducida.....
me da la sensación que la mayoria de los ataques que tendra que enfrentar un buque moderno (sea de la clase que sea) sera mucho mas de este tipo que de cualquier otro.. en ambientes muy confusos y con enemigos no definidos y con altas probabilidades de "neutrales" en el medio..

en este ambiente, lo veo mas capacitado al PAAMS que al AEGIS, ya que se ha diseñado expresamente para esto y el AEGIS se esta enfocando mas en otra direccion (ATBM)...
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
estimado Rumple, por tercera vez, Aster 30 consigue lo mismo con Pif Paf; una solucion un pelin mas elegante que cargar un enorme motor, con las consecuencias de peso, riesgo, volumen, etc, etc.

No SUT; son dos cosas distintas:

El Sistema PIF-PAF le permite a Aster encarar maniobras de mayores G, no aumentar la energía disponible (imprimida por el Booster y el motor del misil). Ahora, una maniobra de altas Gs implica un mayor consumo de la energía imprimida.

Que Aster puede realizar maniobras más extremas que SM.............OK.
Pero que logre igual alcance.......nop. No genera energía de la nada. Por algo los datos para uno y otro son tán disímiles. Además; Aster llega hasta las 60Gs solo en etapa de Booster, en su fase terminal solo alcanza 12 gs.

Rumple, no sabia que un SSM se lanzara sobre tierra.....

SSM no, pero misiles crucero similares sí; de hecho, aún más difíciles de seguir porque utilizan los desniveles del terreno.

Al final del dia, tus cientos de Kms de alcance resultan irrelevantes ante amenazas asimetricas en ambientes tacticos complejos.

En esos ambiente sí, pero las armadas no solo consideran esos ambientes. Caso contrario, veríamos a la RN con Aster 15, y desdeñando el Aster 30.

HOY se esta diciendo que la Crisis economica es mucho ma sprofunda y el Banco Mundial dice que por primera vez el producto GLOBAL sera recesivo....

En ese eje, tu estarias dispuesto a apostar sin lugar a dudas que el 2015 habra una variante de ESSM con seeker activo operativa y funcional??

Posiblemente, aunque dado su alcance, un seeker activo es menos deseable. En cualquier caso, hoy la crisis afecta a todo el mundo, y de hecho, los primeros en salir de ella serán los EE.UU (como ocurrió en el 30), por lo que si debo apostar a desarrollos, si apostaría a EE.UU antes que a Europa (que aún deben dar una solución estándar a sus silos de misiles)
 

Derruido

Colaborador
Muchachos, no quiero ser pesado la discusión está buena, pero les voy hacer una simple y sencilla pregunta.

Alguno de todos ustedes ha tenido acceso a los manuales secretos de diseño y operación de los respectivos sistemas de armas?............................ :yonofui::leaving:

Salute
Derru

PD: Es como teorizar sobre una ley impositiva sin haberla estudiado.:troll::biggrinjester:
 
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