El Último Alzamiento Militar Carapintada, 3/12/1990

[ICIA]

El así llamado nacionalismo católico...

Me considero nacionalista, si por nacionalista se entiende querer y pretender el bien comun de la Patria. No creo que el termino nacionalista sea correcto asociarlo con determinada ideologia politica puesto que diferentes posturas ideologicas pueden querer a la Patria de igual forma aunque no concuerden con los metodos. Si tuviera que rotularme en politica (aunque no me gustan los rotulos politicos) diria que en general adhiero a lo que se conoce como "Campo Nacional y Popular" en el cual han confluido a traves del tiempo tanto personas de tendencias de la denominada derecha como de la denominada izquierda. El denominado "Campo Nacional y Popular" (en politica) no ha sido jamas ni un partido politico concreto ni tan siquiera ha llegado a ser un movimiento politico como tal. Es mas bien un conjunto de ideas e ideales politicos que han mostrado manifestaciones tanto en el peronismo (con Peron x ej) como en el radicalismo (con Irigoyen por ej) como en otros partidos menores y movimientos menores. En gral (aunque toda generalizacion es erronea) los que participamos del 3 de Diciembre compartiamos esa vision del campo nacional y popular.

Tambien soy catolico (aunque no demasiad practicante) aunque esta caracteristica personal nada tiene que ver con los motivos, y denuncias que propiciaron el alzamiento del 3 de Diciembre. De hecho, en prision yo fui el encargado de conducir muchas de las necesidades de los suboficiales y tuve oportunidad de conocerlos a casi todos (sino a todos), y me consta que no todos los que participaron del alzamiento eran catolicos (y mucho menos practicantes).

Ha habido en nuestra historia y pueda haber movimientos o grupos denominados "nacionalistas catolicos" pero no tuvieron que ver con los motivos del pronunciamiento que eran muy concretos: el vaciamiento de la Nacion y el proceso de estado de indefension de nuestro pais.

Rumplestilskin, estoy de acuerdo que la descripcion filosofica/politica que Ud. hace pueda a grandes rasgos (generalizacion mediante) aplicarse a determinadas personas o grupos extremistas, pero no tuvieron nada que ver con los hechos del 3 de Diciembre. Por solo un ejemplo el Coronel Oscar Vega, uno de los cuatro coroneles que comando el 3 de Diciembre, era famoso por ser un racionalista en cuanto a lo filosofico y radical en cuanto a lo politico, y se sublevo por la gigantesca corrupcion que vio delante de el sobre todo en su paso por TAMSE. Un dato que quizas no conozcan, tanto el Coronel Vega como el Coronel Baraldini iban a ser nombrados generales y aun asi "tiraron su carrera" por sublevarse ante lo que consideraron injusto.

mmmmm...vaya casualidad....justo como cierta operación, en ciertas islas, que cierto coronel quizo bautizar con el nombre de cierta Virgen (como resultó su costumbre), pero que al rechazar su superior usar el nombre de una Virgen para una operación militar quedó solo con la última palabra, sin el "Virgen del..." y que acabó mal. Y es que la guerra es como el sexo: el arma más poderosa es el cerebro.

Quien decidio que se ejecutara la recuperacion de las islas no fue Seineldin, tengalo por seguro, fueron los altos mandos. Seineldin propuso que la operacion se denominara Virgen del Rosario (entonces era Tte. Coronel, no coronel) pero fue el el Contraalmirante Busser quien lo decidio. La connotacion con la Virgen no responde a una ideologia extremista catolica sino mas bien a una larga tradicion mariana en el Ejercito que comenzo con el Gral. San Martin (uso de escapulario y rezo del Rosario en el cruce de los Andes) y siguio a lo largo de la historia del EA (la Virgen de la Merced fue nombrada patrona del Ejercito Argentino). Esta tradicion, que se puede compartir o no, responde a los origenes historicos de nuestra Nacion (donde la Iglesia Catolica y las Fuerzas Armadas son anteriores y pre existentes a la conformacion de nuestra Nacion misma) y no a la mas o menos moderna ideologia extremista de un grupo de personas.

saludos

 

[Rumplestilskin]

Me considero nacionalista, si por nacionalista se entiende querer y pretender el bien comun de la Patria.....Tambien soy catolico

La mayoría de las personas en este país son patriotas (amor a la patria), y, de practicar una religión, son católicos. Pero cuando uno pasa a la acción política bajo la bandera del "nacionalismo católico" como es este caso, hablamos de otra cosa. Del mismo modo, una cosa es ser un alemán convencido de que su país es el más lindo/mejor del mundo, y otra cosa muy diferente es ser nazi.

Por solo un ejemplo el Coronel Oscar Vega, uno de los cuatro coroneles que comando el 3 de Diciembre, era famoso por ser un racionalista en cuanto a lo filosofico y radical en cuanto a lo politico, y se sublevo por la gigantesca corrupcion que vio delante de el sobre todo en su paso por TAMSE.

Sería un buen ejemplo de lo que planteo. ¿Es lícito luchar contra la corrupción? Claro que sí. ¿Ese era el ideal detrás de los hechos de diciembre del 90? Supongamos que sí (no me queda claro).......fue pésimamente canalizado, por una visión ideológica que llevó a eso. ¿Vega no era nacionalista-católico? No hay necesidad de serlo, pero si vió que compartían un interés común, y sintió que podía canalizar su proyecto por ahí, se sumó.

Quien decidio que se ejecutara la recuperacion de las islas no fue Seineldin,

Es claro, y se de la buena valoración que de Seineldín hicieron los hombres bajo su mando. Pero Seineldín no era "mosca en leche", esa formación doctrinal la bebió de las FFAAs.

 

[danram]

a veces pasa como al caddy...
No soy agnostico sino ATEO, de formacion salesiana.

 

[Carlitos Suiza]

DANRAM

Considero de muy mal gusto y gravemente ofensivo el video, por favor le ruego lo quite puesto que viola las expresas normativas de este foro.

Atentamente.

CZ

 

[danram]

disculpe si lo considero ofensivo, no voy a arriesgar a hacerlo, pero el video era gracioso.

 

[ICIA]

La mayoría de las personas en este país son patriotas (amor a la patria), y, de practicar una religión, son católicos. Pero cuando uno pasa a la acción política bajo la bandera del "nacionalismo católico" como es este caso, hablamos de otra cosa. Del mismo modo, una cosa es ser un alemán convencido de que su país es el más lindo/mejor del mundo, y otra cosa muy diferente es ser nazi.

Concuerdo con la calificacion a la mayoria de las personas de este pais Rumplestilskin por eso fue mi aclaracion anterior. En lo que no concuerdo es con la frase "uno pasa a la acción política bajo la bandera del "nacionalismo católico como es este caso" porque no fue asi. No habia reclamos filosoficos o religiosos, el reclamo era bastante puntual y tecnico y hacia a nuestro deber como soldados (al menos lo entendimos asi). La unica bandera que enarbolamos fue la de la no desmantelacion del sistema de defensa argentino (que va desde las Fuerzas Armadas hasta los demas componentes que integran la defensa nacional como lo explicara detalladamente Seineldin en su alegato).

Sería un buen ejemplo de lo que planteo. ¿Es lícito luchar contra la corrupción? Claro que sí. ¿Ese era el ideal detrás de los hechos de diciembre del 90? Supongamos que sí (no me queda claro).......fue pésimamente canalizado, por una visión ideológica que llevó a eso.

Puede haber sido pesimamente canalizado (a la luz de los hechos lo fue). Pero no creo que tenga que ver con una vision ideologica la pesima canalizacion ni la ejecucion de las acciones. Se actuo asi porque desde el PEN se cerro el dialogo y los caminos razonables y no por una cosmovision violenta o mesianica que necesariamente requiera la confrontacion de fuerza para lograr los objetivos. El cerrar el camino del dialogo y el razonamiento es una metodologia que se repite hasta el cansancio como metodo politico en nuestro pais lamentablemente. Y diversos sectores en ocasiones se ven forzados a "forzar" el dialogo (valga la redundancia) para ser escuchados y no por una cosmovision ideologica que los lleve necesariamente a actuar asi per se.

¿Vega no era nacionalista-católico? No hay necesidad de serlo, pero si vió que compartían un interés común, y sintió que podía canalizar su proyecto por ahí, se sumó.

Y si, y este es el comportamiento natural que mueve a la asociacion de personas en tanto el hombre es un ser sociable (o animal politico). Ahora, Vega no solo se sumo, sino que comando y el alzamiento no enarbolo en ningun reclamo "nacionalista-catolico". El alzamiento fue un aviso a Menem para que cumpliera sus promesas de campaña (gano Menem, asi nos fue).

Es claro, y se de la buena valoración que de Seineldín hicieron los hombres bajo su mando. Pero Seineldín no era "mosca en leche", esa formación doctrinal la bebió de las FFAAs.

Por supuesto que las FFAA dan una formacion doctrinal, pero como explique anteriormente siempre existieron las lineas liberales y nacionales dentro de las fuerzas. Y en muchas cosas, la vision, ideologia, etc son diametralmente opuestas en ambas corrientes a pesar de compartir la formacion doctrinal de las FFAA. Y no cabe la menor duda, al menos en el Campo Nacional y Popular, que Seineldin es un representante de este. Prueba de esto son los innumerables esfuerzos que tantos sectores de izquierda como de derecha hicieron para abogar por la libertad de Seineldin y los presos el 3 de Diciembre. Es por ello que en las marchas en la epoca de Duhalde por la libertad de Seineldin (que concluyo en el indulto aunque se pedia la amnistia) algunos medios de prensa se sorpendian al ver banderas del PPR, Modin y algunos otros partidos considerados de derecha, junto a banderas de Montoneros (columna de Reyna), FUBA, Izquierda Unida, PCR, CCA y demas. Con esto que comento no pretendo demostrar un aval politico a los hechos del 3 de Diciembre, porque no es asi, pero si intento mostrar que el denominado Campo Nacional puede ser dificil de encasillar desde lo politico y que ni Seineldin, ni el movimiento puntal del 3 de Diciembre, respondio a la comsovision sesgada o mesianica que un grupo de personas o no pudieran tener.

¿Pudimos estar equivocados? Pudimos. ¿Pudimos estar en lo cierto pero errar el metodo? Pudimos. Hicimos lo que hicimos como pudimos y aceptando de antemano el destino mas probable (y esto fue justamente el motivo por el que el alzamiento no fue mayor). Ahora lo que hicimos, errado o no, no lo hicimos forzados por una comsmovision ideologica de uso de la fuerza o enarbolando reclamos de indole religiosos (porque ni todos teniamos las mismas creencias ni todos la misma formacion). Lo hicimos porque se cerraron todos los caminos posibles de dialogo y razonamiento y porque se nos presento un gran dilema entre el deber de obediencia y nuestra conciencia como soldados, privando equivocadamente o no esto ultimo. Y cumplimos nuestra condena, como corresponde, aceptandola y sin quejas.

saludos

 

[Carlitos Suiza]

 

[Rumplestilskin]

No habia reclamos filosoficos o religiosos, el reclamo era bastante puntual y tecnico y hacia a nuestro deber como soldados (al menos lo entendimos asi). La unica bandera que enarbolamos fue la de la no desmantelacion del sistema de defensa argentino

No es lo comentado por otro forista en la primera página de este tema, pero si otra es su postura, 1990 me parece una fecha demasiado temprana como para juzgar que el sistema de defensa argentino estaba en desmantelación. Si el motín hubiese sido hace un par de años lo entendería.

 

[danram]

unidad pero para que? redistribucion de la riqueza? politica internacional independiente? salvaguarda de los recursos naturales? o nacionalistas en lo moral pero altamente liberales en lo economico, entiendase esto como chigago-boys? convergencia civico-militar? o levantamiento militar aristocratico? como los que ya hubo?

Si ya por el año86 Firmenich enviaba a sus seguidores cartas y cassette hablando de la reconciliacion y union con los militares nacionales.

 

[ICIA]

No es lo comentado por otro forista en la primera página de este tema, pero si otra es su postura, 1990 me parece una fecha demasiado temprana como para juzgar que el sistema de defensa argentino estaba en desmantelación. Si el motín hubiese sido hace un par de años lo entendería.

Disculpe Rumplestilskin, estaba editando mi mensaje anterior al que le agregue un parrafo y algunas correciones de mis equivocaciones sintacticas. El tema es que como se denuncio en el juicio ante la Camara Federal, Seineldin conocia lo que se iba a llevar a cabo en las fuerzas (habia tomado conocimiento de esto en Panama). De hecho lo detallo casi paso a paso en su alegato en 1991. Se cumplieron la mayoria de las cosas y otras no se pudieron llevar a cabo por suerte. En el alegato de Seineldin puede encontrar puntualmente los motivos del alzamiento.

saludos

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unidad pero para que? redistribucion de la riqueza? politica internacional independiente? salvaguarda de los recursos naturales? o nacionalistas en lo moral pero altamente liberales en lo economico, entiendase esto como chigago-boys? convergencia civico-militar? o levantamiento militar aristocratico? como los que ya hubo? Si ya por el año86 Firmenich enviaba a sus seguidores cartas y cassette hablando de la reconciliacion y union con los militares nacionales.

Justamente por eso remito al alegato que se puede encontrar en internet. Seineldin hablo en el de los recursos naturales, de la preservacion de las empresas que generan bien comun a la sociedad (luego vinieron Cavallo mediante las privatizaciones, que no formaban precisamente la plataforma electoral con la que gano Menem en el 89), etc. No creo que haya hablado de redistribucion de riqueza ya que Seineldin es soldado y no economista o estadista y el planteo fue en tonro a nuestro "expertise" como gustan decir ahora, es decir, la defensa en todos sus estamentos.

Golpes aristocraticos y liberales pueden ser llamados todos y cada uno de los golpes de estado en nuestro pais. Ahora bien, como escribi anteriormente en este debate, ¿podria calificarse a un alzamiento de suboficiales (casi en su totalidad) como aristrocratico? Puede vislumbrarse una ideologia liberal en los reclamos de indefension en el alegato de Seineldin? ¿Acaso nos sublevamos para reclamar una politica mas liberal que la de Menem? Motivos muy parecidos a los nuestros motivaron los sublevamientos en Venezuela en la misma epoca, con, como alguien escribio por aqui, el ignoto coronel Chavez. A Chavez podran achacarsele muchisimas cosas, (en muchisimas cosas podra concordarse con el o no, de hecho en muchas cosas no concuerdo) pero si ha algo que no creo le quede bien es el mote de liberal.

saludos

 

[Rumplestilskin]

Disculpe Rumplestilskin, estaba editando mi mensaje anterior al que le agregue un parrafo y algunas correciones de mis equivocaciones sintacticas. El tema es que como se denuncio en el juicio ante la Camara Federal, Seineldin conocia lo que se iba a llevar a cabo en las fuerzas (habia tomado conocimiento de esto en Panama). De hecho lo detallo casi paso a paso en su alegato en 1991. Se cumplieron la mayoria de las cosas y otras no se pudieron llevar a cabo por suerte. En el alegato de Seineldin puede encontrar puntualmente los motivos del alzamiento.

Dos cosas:

1-Los males a los cuales hace referencia no eran novedad menemista, si no algo presente en casi toda la historia del país. Ahí cabe la pregunta (ya hecha por otro forista) de por qué no actuaron antes.

2-Vuelvo a lo antes consultado, ¿Cuál era su idea de éxito? ¿Qué Menem alterara todo su plan de gobierno?

 

[ICIA]

Dos cosas:1-Los males a los cuales hace referencia no eran novedad menemista, si no algo presente en casi toda la historia del país. Ahí cabe la pregunta (ya hecha por otro forista) de por qué no actuaron antes.

Aunque esto ya es mi opinion enteramente personal y "off topic" como se dice aqui, no concuerdo en que los males a los que hacemos alusion en este debate (ademas de los tecnico/militares) fueran una constante de nuestra historia. Con claros y oscuros, errores y aciertos, pasos en falso y tremendas equivocaciones pero hasta el 76 a grandes rasgos hubo un modelo de pais basado en la produccion. Desde el 76 se pasa a un modelo de especulacion financiera, que se continuo durante el gobierno de Alfonsin y se acentuo en el gobierno de Menem y De la Rua. En materia de soberania, posicion internacional, etc, en el 90 (aunque en el exterior Kissinger mediante venia de antes) Bush (padre) plantea el Nuevo Orden Mundial y sus implicancias tanto economicas como politicas.

Volviendo al 3 de Diciembre, en parrafos anteriores en el dia de hoy, ya explique los motivos personales y generales por los que no se actuo antes. No los vuelvo a escribir no por descortesia sino por no ser reiterativo.

2-Vuelvo a lo antes consultado, ¿Cuál era su idea de éxito? ¿Qué Menem alterara todo su plan de gobierno?

Podra parecer ingenuo, pero al menos en el ambito militar, si. Es mas, el alzamiento no fue una sorpresa para Menem puesto que se lo comunicamos por escrito semanas antes e incluso tres dias antes hasta con la fecha misma (dos dias despues Bush visito Argentina).

saludos

 

[danram]

que papel tuvo la infiltracion en el movimiento para desbaratar el alzamiento? hubo solo una o mas?
En el caso TABLADA hubo afirmaciones de periodistas sobre el papel tambien de infiltrado/s, o el uso de un anzuelo de intelignecia, como parecia que tambien sucedio con el movimiento carapintada, es evidente que hay o habia un solo interesado directo en la destruccion y enfrentamiento de ambos movimientos, la gente que tiene su local al lado de la sociedad rural.

 

[Jean Charles Barroux]

También sería muy interesante hacer el ORBAT aéreo durante este evento, incluyendo seriales.

¿Qué medios de qué fuerzas participaron?

El helicóptero en donde viajaba Duhalde cuando recibió disparos era un Bö-105 de la PFA, pero ¿qué serial tenía?

¿Quién sabría esa información?

Gracias de antemano.

 

[OlafChaco]

Bueno, aclaro que tengo 27 años. Cuando ocurrió el alzamiento tenía 8 asi que lo vi todo como una película. Realmente eso era lo que me parecía, al igual que me pasó con el ataque guerrillero al cuartel de La Tablada.
Viendo este hilo de discusión me vinieron muchas imágenes a la cabeza de ese día. Recuerdo que yo estaba en el campo y que los adultos (mis viejos, tíos y abuelos) estaban muy nerviosos y asustados y discutían entre ellos. Yo solamente jugaba y en la radio escuchaba hablar de los carapintadas y todo eso, obviamente sin entender nada al igual que había pasado en las rebeliones anteriores. Solamente me llamaba la atención lo de "carapintadas".
Ya al otro día volvimos a la ciudad y ahí comencé a ver las imágenes de televisión y las revsitas. Justamente tengo un recuerdo muy fuerte de las fotografías que postearon acá sacadas de revistas, las tengo grabadas en la memoria, sobre todo la del soldado carapintada que apunta con la escopeta desde las escalinatas del Libertador. Hoy se que era Verdes y toda la historia, pero en aquel momento para mi era como un GiJoe (lo digo pidiendo disculpas anticipadas por la comparación con ese producto comercial, pero era la imagen que yo tenía de lo que era un super soldado). Otra imagen que acá no la vi pero estaba en esas revistas era la del interior ensangrentado del tanque donde se suicidó Mundani. Era algo que impresionaba porque si mal no recuerdo la cabina es blanca, por lo que el contraste con la sangre es fuerte.

Lamentablemente como siempre ocurre en la Argentina, los hechos se tergiversan y acomodan a conveniencia de ciertos sectores. Con la reciente muerte de Seineldín volví a escuchar que lo acusaban de liderar un intento de golpe de Estado, cuando yo está por demás desacreditada esa cuestión. Pero bueno, las cosas son así en esta republiqueta.

Un saludo.

 

[Finback Ale]

Otra imagen que acá no la vi pero estaba en esas revistas era la del interior ensangrentado del tanque donde se suicidó Mundani. Era algo que impresionaba porque si mal no recuerdo la cabina es blanca, por lo que el contraste con la sangre es fuerte.

Si, no la quise escanear, pero era bastante fea.

 

[david82]

Que barbaro los MULOS que se van del pais cuando las cosas estan mal todavia nos dicen republica bananera, Seineldin intento que el ejercito no termine siendo lo que es hoy. un poco mas que una policia provincial con armas anticuadas, sin municion y ojala no lleguen al punto de no dar de comer a los soldados. bananeros son los que laburan por 2 mangos en otro pais y aca no hacen ese trabajo por que no estudio para eso.

 

[licastro]

Que barbaro los MULOS que se van del pais cuando las cosas estan mal todavia nos dicen republica bananera, Seineldin intento que el ejercito no termine siendo lo que es hoy. un poco mas que una policia provincial con armas anticuadas, sin municion y ojala no lleguen al punto de no dar de comer a los soldados. bananeros son los que laburan por 2 mangos en otro pais y aca no hacen ese trabajo por que no estudio para eso.

Eso es una falacia porque al momento de los alzamientos Argentina todavia era una potencia militar regional, de forma que no se puede alegar que la sedición vino por ese motivo, es más, a los pocos años mendez compro armamento, como los A4Ar y los M113, solo para mencionar dos casos concretos.

El alzamiento de Seineldin, Rico y su camarilla fue para "defender" a sus "camaradas" represores que estaban siendo sitados por la Justicia. El primer quilombo se armo cuando el Nabo Barreiro se fue a esconder a un Regimiento ante la llegada de una cedula judicial de sitación, por una pequeñez como haber estado al mando del centro clandestino de detención La Perla, por donde pasaron 3 mil personas, la mayoría hoy desaparecidos. Mirá que lindo nene que defendía la "patriada" de los sediciosos golpistas.

 

[cosmiccomet74]

Totalmente de acuerdo con Licastro, no se puede defender gente como esa, tenga uniforme o no.
Por eso, cuando se pone la causa Malvinas, los militares que participaron en el ultimo gobierno defacto en delitos que han sido comprobados y luego indultados, asi como los que participaron en los alzamientos militares, en mi humilde opinion deben aparecer en la historia de Malvinas en el relato de los hechos y acciones de las unidades a las cuales pertenecian.

Pero indudablemente esos mismos militares hacerlos bandera de Malvinas causa rechazo en la gente. Poner a Seineldin, Rico, Obeid, etc, como bandera de Malvinas no ayuda a la causa.

Hay mucha gente que esta limpia de todo eso, que no es necesario recurrir a esas personas.

Ejemplo tenemos el de Gabino Suarez, porque hay gente que habla tanto de Seyneldin cuando de hecho no tiro un tiro ni movio sus tropas.
Gabino se cago a tiros con los ingleses, por su grado no participo en la represion contra la subersion, asi que esta blanco ahi no puede venir ninguno del otro lado a criticar ni a sacar trapos sucios.

En fin, es mi opinion.

 

[panZZer]

Lica seineldin estaba preso durante el alzamiento, fue todo una operación para cargarse a los que no iban a tranzar, el resto es ideología barata.
La diferencia entre un alzamiento y un intento de golpe es sutil pero existe, los carapintadas nunca quisieron el gobierno solamente que les dieran lo prometido