El peligroso discurso del cooperativismo

[comando27]

Tuve oportunidad de concurrir a un muy interesante debate en el Observanto de la Universidad de Bologna relacionado con “La carrera armamentista en América latina”.

http://www.observanto.com/agenda.php

Expusieron:

FABIAN CALLE -Licenciado en Ciencia Política (UBA). Master en Relaciones Internacionales (UNIBO-FLACSO). Especialista en Defensa (National Defense University – Washington DC) y docente universitario.

y

RUT DIAMINT -Licenciada en Sociología (UBA). Master en Ciencias Sociales (FLACSO). Docente universitaria e investigadora del CONICET y de Creando Comunidad de Seguridad en las Américas (Woodrow Wilson Center for Internacional).

Debo decir que fue particularmente excelente la exposición de F. Calle, realista y metódica, ,muy descriptvia y objetiva; con cifras claras y exponiendo sistemas de armas y conflictos latentes en el marco regional.

Al turno de la Lic. Diamint, mi consternación fue en aumento. En principio hizo una muy acertada exposición de los lobbies de venta de armamento de la administración Bush y la guerra en Irak (en un todo compartida desde mi punto de vista); pero sin relación alguna con nuestro marco latinoamericano. Luego habló con una perspectiva idealista de la necesidad de encarar la Política exterior SIN ABSOLUTAMENTE NINGUNA capacidad militar. Señaló con alguna vehemencia y ordenadamente que nuestros vecinos estaban desorientados y que el gasto militar era en definitiva un desperdicio.

Las falacias que sostuvieron su argumento en definitiva fueron:

1- Que no hay posibilidad alguna de conflicto regional, ni el corto, mediano o largo plazo.

2- Que hay otras prioridades para invertir.

3- Que pueden comprarse efectos (como camiones) pero de ninguna manera armamento tecnológicamente avanzado.

4- Que SOLO y exclusivamente con la integración regional y el Soft Power se obtienen logros en materia de política exterior.

Aunque no es la primera vez que escucho argumentos con un marcado tinte pacifista, esta vez me asombró tanta ingenuidad o imprudencia de parte de una intelectual de cierto renombre.

¿Será posible algún día que nuestros intelectuales puedan sacarse los anteojos opacos de la ideología (de derecha o izquierda, a mí me da lo mismo), para observar la Verdad sin esas deformaciones?

Saludos

 

[Juanse]

Jajajaja menos mal que yo estaba en el simposio sobre el COPLA. Sino hubiera ido. Me entere el otro dia.

Lamentable realmente. Pero es una realidad. Por lo general los sociologos de la UBA, siendo un poco prejuicioso lo admito, incoherentes en algunas materias. La cuestion es que no son ajenos a todo lo relacionado con la defensa.

Una lastima, ojala en el futuro se den mejores exposiciones.

Siempre que sepa de alguna, avisenos por favor compañero.

Saludos, Juan.

 

[Trinitron]

Escuche muchas veces cosas como esas de boca de gente con una amplia educacion en diversas areas (Licenciados, Profesores universitarios y Doctores varios) y la verdad, me causa una sensacion de incredulidad enorme, especialmente por que viene de parte de gente que dada su educacion, me habria hecho pensar que tenian un pensamiento friamente objetivo.

Eso si, es la primera vez que leo de algo asi de boca de personas que se especializan en Relaciones Internacionales, verdaderamente....terrorifico.

Si la gente comun depende de lo que dicen los eruditos para orientar su forma de pensar en temas tan especificos......bueno, espero que tengan razon, aunque realmente no me gustaria que el futuro e integridad de la nacion dependa de algo tan escaso como la buena voluntad de otras naciones.

 

[SnAkE_OnE]

yo creo que buscar la paz no significa descuidar la maquinaria de guerra, es como pagar el seguro del auto, por ahi nunca choques ni te pase nada, pero lo tenes que tener..ademas son cosas que generalmente si se concretan, te desploman todos los planes y obligan a trabajar de una manera para reaccionar al evento

sigue siendo mas de desvestir al santo para vestir otro, personalmente nunca me gustaron los planteos de Fabian Calle tampoco

 

[Mattias]

Es que es simplemente políticamente incorrecto hablar de un rearme o aún un ligero incremento en el desnutrido gasto militar.
Interesante lo que menciona comando27 sobre la abertura de la exposición de la socióloga, al mostrarnos los datos de EEUU. No se entiende qué paralelismo posible con el complejo militar industrial estadounidense se puede dar en la región...parecen estar agitando fantasmas.
No sé, a mí a veces estas cuestiones "negacionistas" de la defensa me parecen devenidas de cuestiones ideológicas pseudorreligiosas y utópicas. Ciertamente, sin ir tan lejos aún siguen estando las anteojeras que mencionó comando...

 

[Derruido]

Hago una pregunta, Francia tiene de vecinos a Holanda, España, Inglaterra,Portugal, Alemania............

Con alguno de esos paises tiene alguna hipótesis de conflicto, se van a ir a los bifes.........¿?

Entonces por que se arma, tiene ejército, aviación, marina con Porta Nuclear y bombas atómicas. Ý al día de hoy sigue gastando en defensa. Lo mismo el resto de los paises.

Acá igual, Chile, Perú, Brasil, Venezuela, todos están en Paz pero invierten en defensa.

Acá somos los únicos iluminados que descubrimos la pólvora de la indefensión?

Donde van a estar éstos tipos el día en que salta la liebre y se necesiten las Fuerzas Armadas.

Acá la política de que no hay hipótesis de conflicto para lo único que sirve es para JUSTIFICAR EL NO GASTO.

Como me gustaria que un día se necesiten y no haya nada para resolver la situación. A lo mejor perderemos algo más que la soberania de una parte de nuestro país.

Lo único que les puedo decir a los que sostienen éste tipo de hipótesis es CHANTAS.

Salute
Derru

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yo creo que buscar la paz no significa descuidar la maquinaria de guerra, es como pagar el seguro del auto, por ahi nunca choques ni te pase nada, pero lo tenes que tener..ademas son cosas que generalmente si se concretan, te desploman todos los planes y obligan a trabajar de una manera para reaccionar al evento

sigue siendo mas de desvestir al santo para vestir otro, personalmente nunca me gustaron los planteos de Fabian Calle tampoco

La guerra es la continuación de la política por otros medios...................... Como le van a llenar de dedos la cara a nuestros políticos el día de mañana.:icon_bs::troll:

Salute
Derru

 

[Rumplestilskin]

Entonces por que se arma, tiene ejército,

Algunos de esos países, como Holanda o Bélgica, más que ejércitos tienen unidades que se suman a un ejército NATO.

No se arman por el vecino, si no pensando en países a miles de km.

La defensa se subordina a la política exterior, y Argentina debe aceptar que hay básicamente tres modelos posibles:

1-Una situación de posible conflicto con los vecinos = unas FFAAs territoriales importantes en número y tecnológicamente. Ej: Israel..........No es el caso.

2-Una situación de integración con el vecindario y de fuerte alineación con una o varias potencias principales = unas FFAAs pequeñas pero tecnológicamente avanzadas, pensadas para integrarase a una fuerza internacional liderada por una potencia central. Ej: Canadá.........No es el caso.

3-Una situación de paz con el vecindario e indiferencia ante la política de las potencias centrales y/o participación internacional mínima = FFAAs paupérrimas. Ej: Nueva Zelanda. ............Es el caso.

Es absurdo pensar en el primer caso geopolítico con las FFAAs del tercer caso; o en el tercer caso geopolítico con las FFAAs del segundo caso por ejemplo.


Guste o no, las FFAAs son los medios para proyectar una política. Lo paradójico es que muchos de los que se quejan por estar hoy en el tercer caso, serían los primeros en chillar de pasar a una política de alineamiento con las potencias centrales (el primer caso es impracticable)...¿Entonces?

 

[Trinitron]

1-Una situación de posible conflicto con los vecinos = unas FFAAs territoriales importantes en número y tecnológicamente. Ej: Israel..........No es el caso.

2-Una situación de integración con el vecindario y de fuerte alineación con una o varias potencias principales = unas FFAAs pequeñas pero tecnológicamente avanzadas, pensadas para integrarase a una fuerza internacional liderada por una potencia central. Ej: Canadá.........No es el caso.

3-Una situación de paz con el vecindario e indiferencia ante la política de las potencias centrales y/o participación internacional mínima = FFAAs paupérrimas. Ej: Nueva Zelanda. ............Es el caso.

¿Y Brazil como encajaria en ese cuadro?

 

[comando27]

Por lo general los sociologos de la UBA, siendo un poco prejuicioso lo admito, incoherentes en algunas materias. La cuestion es que no son ajenos a todo lo relacionado con la defensa.
Siempre que sepa de alguna, avisenos por favor compañero.

Estimado Juan, debo decir que me sorprendió a mi también, siendo que mi hermana se recibió en la UBA (Filosofía y Letras, en Puán para más detalle), no me es ajeno el soberbio nivel de muchos egresados, mentes ardientes con las cuales en algunos puntos coincidimos y en otros no. Uno de mis mejores amigos y compañero del secundario también egresado de la UBA en RRII, jamás sostendría tan infantil razonamiento. Por otra parte, en cuanto me entere de algún evento de este tipo lo postearé debidamente.

bueno, espero que tengan razon, aunque realmente no me gustaria que el futuro e integridad de la nacion dependa de algo tan escaso como la buena voluntad de otras naciones.

Estimado Trinitron, casualmente ese es un punto clave, la cooperación regional entendida como lo fue, no deja opciones: es bajar los brazos y mostrar que al no tener un Instrumento Militar activo y eficiente nuestras intenciones siempre serán amigable. Esto contiene la más simple falacia de pretender que el otro piensa como uno...pero ¿y si no?

...estas cuestiones "negacionistas" de la defensa me parecen devenidas de cuestiones ideológicas pseudorreligiosas y utópicas. Ciertamente, sin ir tan lejos aún siguen estando las anteojeras que mencionó comando...

Estimado Mattias, en mi muy modesta opinión, pura ideología, fuera de contexto y con un análisis superficial.

yo creo que buscar la paz no significa descuidar la maquinaria de guerra, es como pagar el seguro del auto...

Estimado Snake, un excelente ejemplo.

Aún cuando el más profundo idealismo de IMANUEL KANT en 1795 escribiera "La Paz Perpetua" y nos propusiera la disolución de los Ejércitos y nos guiara hacia la ciudadanía mundial, el Hombre se ha encargado de rebatir tales afirmaciones. Simplemente al leer la historia de la humanidad las situaciones de conflictos surgen por doquier.

Renunciar como Estado al derecho a la Defensa, no es ya imprudente sino es suicida.

Saludos

 

[Derruido]

Algunos de esos países, como Holanda o Bélgica, más que ejércitos tienen unidades que se suman a un ejército NATO.

No se arman por el vecino, si no pensando en países a miles de km.

La defensa se subordina a la política exterior, y Argentina debe aceptar que hay básicamente tres modelos posibles:

1-Una situación de posible conflicto con los vecinos = unas FFAAs territoriales importantes en número y tecnológicamente. Ej: Israel..........No es el caso.

2-Una situación de integración con el vecindario y de fuerte alineación con una o varias potencias principales = unas FFAAs pequeñas pero tecnológicamente avanzadas, pensadas para integrarase a una fuerza internacional liderada por una potencia central. Ej: Canadá.........No es el caso.

3-Una situación de paz con el vecindario e indiferencia ante la política de las potencias centrales y/o participación internacional mínima = FFAAs paupérrimas. Ej: Nueva Zelanda. ............Es el caso.

Es absurdo pensar en el primer caso geopolítico con las FFAAs del tercer caso; o en el tercer caso geopolítico con las FFAAs del segundo caso por ejemplo.


Guste o no, las FFAAs son los medios para proyectar una política. Lo paradójico es que muchos de los que se quejan por estar hoy en el tercer caso, serían los primeros en chillar de pasar a una política de alineamiento con las potencias centrales (el primer caso es impracticable)...¿Entonces?

Rumple, yo me conformaria con tener unas fuerzas armadas que en caso de que cualquiera quiera hacerse el malo, sean capaces de pintarle la cara y algo más.

Para eso tenemos que tener preparadas las fuerzas armadas. Pero tenerlas como están hoy..................

Salute
Derru

 

[pulqui]

No se puede decir demasiado de la opinión de la Socióloga, carece de total realismo por donde se lo mire.

Derruido, prepararse contra cualquiera es no prepararse para ninguno.

 

[AleDucat]

Rumple, las generalizaciones sólo fallan cuando se aplican a casos particulares. El nuestro, es un caso particular.

 

[Derruido]

No se puede decir demasiado de la opinión de la Socióloga, carece de total realismo por donde se lo mire.

Derruido, prepararse contra cualquiera es no prepararse para ninguno.

Prepararse para cualquiera nó, prepararse para agarrarse con el más grande, sí. De ahí a poder ganarle es otra cosa:icon_bs:.

Es como el boxeo, si vos te preparás para pelearle a un peso pesado, si después se te cruza un peso gallo o pluma igual lo cepillás.

Hay que ganar capacidades, potencia de fuego, aprender nuevas estrategias, ganar movilidad, pero sobre todo tener un personal motivado.

Hoy lamentablemente, ni personal motivado tenemos.

Todos están esperando llegar al día libre para así poder manejar el Remis y hacer unos pesos extras para pagar la olla. No digo que en otros lares, les alcance la guita y no requieran hacer trabajos extras, pero al menos tienen con que entrenar, saben para que se los quiere y no se los denigra en actos públicos.:icon_bs:

Salute
Derru

 

[joseph]

El cooperativismo solo sirve si se crea una verdadera alianza militar entre los paises porque sino uno solo esta unido de palabra y si algo pasa te quedas sin que nadie te apoye realmente.

 

[Famsafe]

Que vaya a vender esas ideas a Brasil, a ver como la miran...!!!!???

Saludos.
Flavio.

 

[Buitreaux]

Comando27, que le puedo decir? Creo que la Licenciada Diamint, es un clasico ejemplo de alguien que ha sido educada mas alla de su capacidad.

La defensa es parte escencial de la vida. Faltaba mas, para mi, hasta interviene en su definicion. ¿Cómo llamar a la membrana celular? ¿Cómo llamar al sistema inmunológico?, la piel? Las emociones? Son las defensas basicas al nivel mas minusculo. Ponen una barrera que protege, que contiene, limita, y que permite el desarrollo, y el crecimiento.

En una cosa la licenciada y los que acompañan su tesis tiene razon: La defensa es el gasto mas superfluo e inutil que un estado puede hacer, pero eso es hasta el momento en que todo, absolutamente TODO depende de ella.

Por Dios!

 

[comando27]

Estimado Buitreaux me dejó pensando cuando dijo : "... es un clasico ejemplo de alguien que ha sido educada mas alla de su capacidad.", ¿sabe qué? hasta me parece que tiene razón. Nunca se me había ocurrido que algo así fuera posible.

...prepararse contra cualquiera es no prepararse para ninguno.

Estimado Pulqui, casualmente estoy estudiando en sistema nuevo para el diseño de fuerzas por Capacidades (aún tengo que leer un par de libros). No obstante, es bien sabido que las hipótesis de conflicto NO son los unicos modelos a la hora de plantear un sistema de defensa.

La crítica fundamental al sistema de Hipótesis de Conflicto radica en su sólida exclusividad. Es decir no es flexible ya que normalmente se pueden manejar una, dos o hasta tres hipótesis, siendo que ante la aparición d eun suceso imprevisto el sistema puede no servir. Ante una indefinición estratégica de amenazas a la Seguridad Nacional (Defensa), es lógico que este sistema no "funcione".

Pero a primera vista, por lo que he estudiado, el sistema de Desarrollo de Capacidades adolece de un gran defecto para ser aplicado en nuestro caso. Y es que debe ser más amplio en la asignación de recursos, ya que las capacidades son más variadas (estando debidamente redactadas). Vale decir, que si el Instrumento Militar debe preparse para variadas alternativas, mayores son los recuros a asignar, a no ser que se redacten Capacidades tan mínimas que bien pudieran ser cumplidas por una Fuerza de Seguridad o Policial.

Yo agregaría que prepararse para cualquiera es también preparase para todo, en un marco de asignación de recursos casi irrestricto.

Los sistemas de defensa no pueden ser concebidos como una lista de supermercado, donde los sistemas de armas van siendo tildados... pero SIEMPRE terminan siéndolo.

Saludos

 

[FedeCC]

Como me gustaria que un día se necesiten y no haya nada para resolver la situación. A lo mejor perderemos algo más que la soberania de una parte de nuestro país.

Un dia? Hoy la depredación ictícola ilegal en el mar argentino y los crecientes vuelos ilegales son un claro ejemplo de como una defensa deficiente tiene costos directos e inmediatos para el pais. No solo hay que pensar en conflictos convencionales. Y ni hablar de las avanzadas de Inglaterra sobre el tema Malvinas, al no considerar a Argentina como una amenaza se sienten mucho mas libres de actuar.

Yo me imagino que Calle se ha de haber estado mordiendo la lengua cuando hablaba esta socióloga.

Lo que propone es de por si ridículo. Ningun pais busca estar indefenso. Un pais puede optar por tener FFAA adecuadas o buscar alianzas para protegerse, como por ejemplo la OTAN. Pero Argentina no tiene ni lo uno ni lo otro, y mucho menos cuenta la capacidad de ejercer SOFT POWER ya que nuestra relevancia economica y cultural es mínima.

 

[Rumplestilskin]

¿Y Brazil como encajaria en ese cuadro?

En el tercero.

Rumple, yo me conformaria con tener unas fuerzas armadas que en caso de que cualquiera

¿NERV y sus Evas?

Ese "cualquiera" no se aplica, hay que tener unas hipótesis definidas y acotadas. Y luego capacidad de adaptación. Pero sin unas directrices definidas, es imposible construir unas FFAAs. Eso le pasa a Argentina.

 

[Trinitron]

En el tercero.

La politica de defensa de Brasil no me parece....similar a la de Nueva Zelanda...

Especialmente si uno escucha o lee los anuncios que hacen desde hace rato, mas alla de que los concreten en los plazos anunciados o no (Crisis mediante).