Submarinos

Delfin

Forista Sancionado o Expulsado
Si... pero son simples señales luminosas que le dicen al sub: "Subí que te cuento"... y el sub tiene que subir a profundidad de periscopio para establecer comunicación segura con su base. Estamos en la misma, no?

" En caso en que el Centro de Mando se vea afectado, se prevé lanzar cohetes desde tierra, los cuales – una vez en vuelo - generarían las señales laser para que los submarinos emerjan a cota periscópica para recibir nuevas órdenes. "
 

elinge

Colaborador
Creo que en esta Nación del Atlantico Sur lo haríamos funcionar. He visto milagros en diferentes industrias y nuestra historia industrial está llena de "milagros", tanto en lo civil como en lo militar. El tema es ¿lo querríamos comprar?(45000 millones en reservas, saquemos 500!!).....¿lo querrían vender a un ex socio que los dejó "colgados"?
 

elinge

Colaborador
¿Cual sería el motivo de la expresión "dificulto". ¿que Argentina no querría comprarlo por razones técnicas, económicas y/o políticas?, ¿que Alemania no lo vendería a una nación que le debe plata?. ¿ambas? u otra no conocida. Se admite un "ranking" de motivos....

Pregunta jodida, lo se.
 
S

SnAkE_OnE

habria que fijarse el porque de que lo haya rechazado...la basura de unos es el tesoro de otros, no?
 
Si es por gastar plata en unidades de última generación en el mismo astillero que nos diseñó uno de los mejores tipos convencionales existentes aún hoy, yo prefiero volver sobre ellos y actualizarlos, darles AIP, y todos los chiches que sean útiles a nuestros teatros de operaciones e hipótesis, y no comprar algo hecho a la medida de otros.

Porque a precio de saldo no estarán seguramente, entonces si de gastar semejante plata se trata, sería mejor hacer del tercer TR inacabado el prototipo de la nueva clase derivada de este diseño tan logrado, mientras aquí y allá se hacen los preparativos para retomar lo que jamás se debió parar, que las rodajas del 4to las hagan allá otra vez, mientras se entrenan los ingenieros y técnicos que volverán a hacer lo mismo pero aquí, y recuperar de una buena vez un astillero que es una joya, y si es posible ofrecer el modelo junto a los alemanes en el mercado, así le sacamos algún billete para amortizar en parte la inversión.

Me parece más sensato y provechoso.
 
Ojo, que existe ya una suerte de "TR 1700 Mk2", y son los Ula noruegos...

Bien valdria la pena la idea ver que se ha hecho en ellos y que de eso se podria cascadear en los TR 1700 ARA. De hecho, los Type 210 serian uan suerte de TR 1700 ultra austeros, de modo que todo indica que dicha familia de desarrollo ( mas sofisticada sin duda que los 209 de cualquier pelaje en terminos de plataforma basica) seguiria viva y es el sucesor, nada menos, que del 209 en terminos de mercado.

Hay que recordar que Thyssen fue absorbida/consolidada con HDW/IKL en el llamado German Submarine Consortium ( GSC)

Los Type 212 no son exportables fuera de la NATO pues una serie de elementos que usan son parte de desarrollos pagados conjuntamente por todos los socios. De esa forma que un astillero nacional se beneficie de la inversion de todos es considerado ( con razon..) como competencia desleal. Todo eso sin siquera llegar a hablar de seguridad y secreto de algiunos de dichos elementos. de esa forma, las iteraciones comerciales de dicho diseño basico son tres; los Dolphin Israelies que nacieron incluso un poco antes de los mismos 212 son versiones sin AIP y electronica Ad Hoc . Los Type 214 son los comerciales mainstream vendidos a Grecia, Korea del Sur y ahora Turquia , con Pakistan en el freezer, que representan una iteracion comercial de bajo costo de R&D realizado por el GSC (HDW mas Thyssen) . Estos buques estan pagando la crisis economica del proveedor, que no ha podido meter suficientes euros para hacer los diseños de detalle, y ademas admitieron imposiciones ( AIP de menos potencia pero mismas performances de buque prometidas, por ej) que resultaban poco razonables. Los 209PN serian un hibrido diferente, de sistemas de plataforma basicos 212/214 pero con elementos de 209 como factor de seguridad.

Los griegos ahora tambien estan poco satisfechos por la modernizacion con AIP de sus 209-1200...y todo indica que al final del dia, pretenden dos nuevos Type 209-1400 en vez de los tres 209-1200 con AIP que faltaban despues del prototipo Okeanos. Y todo esto en medio de un rollo de cientos y cientos de millones de euros sin pagarse al GSC. Un rollo enorme y que ha llevado al Gbno aleman a "inyectar liquidez" al GSC una y otra vez en los ultimos tres años.

Considerando que estan saliendo criticas abiertas a la clase de corbetas Meko 100 en Malasia y tambien ahora en la iteracion K130 alemana....quizas seria interesante parafrasear al Almte Beatty en la fase de Cruceros de Batalla de Jutlandia "something is wrong with our bloody ships today"..los buques alemanes definitivamente no estan pasando por un buen periodo, y todo eso de la Uber Technology esta mas que en entredicho...

La excepcion afortunadamente parecen ser las magnificas F124 antiaereas, aunque ahi el radar APAR es obviamente un sistema complejo que aun sigue teniendo problemas de disponibilidad...y eso corresponde mas a Thales NL/ Signall que a los alemanes de B&V/GFC

Pero, al final del dia, es algo que le pasa a todo el mundo; buque nuevo= mina de problemas...desde el Type 45 a las Horizon, desde las K130 a las LCS...

Simplemente como hay poco dinero disponible, no se toman los resguardos de priebas, horas de diseñador, integracion en plazos prudentes, etc, etc...

Ademas, se ha abandonado la mucho mas segura politica de usar una autoridad de integracion tecnica fiscal/oficial desde las marinas, pasandose a la muchisimo mas arriesgada politica de encargar a la Industria la entrega de un producto llave en mano para pruebas de aceptacion con contraste a clausulas de contrato. lamentablemente hasta ahora la tendencia ha sido a simplemente colapsar en el camino o deerchamente entregar un producto con performance inferior a mucho mas precio y forzar, politicamente, al Mindef/Marina del caso especifico a comerse el sapo...simplemente.

Todo indica que las cosas seguiran asi por el futuro inmediato.

You've been warned...:cheers2::sifone:

Saludos,

Sut
 

Chungungo

Forista Sancionado o Expulsado
Bueno, por el nombre siempre podrán usarlo como buque insignia del servicio ginecológico :yonofui:

PD: lo siento, ya no podia aguantarlo :rofl:
 
cuestion: un sistema que debe de ser carisimo y dificil de armar cuya utilidad operativa se limita a avisar a subs que deben de subir a prof. de periscopio porque hay "novedades" (como podria ser "ahora si, estamos en guerra")... me parece demasiado gasto "al cuete" les soy sincero... con un buen servicio de inteligencia y pautas de comunicacion acorde a cada situacion de defensa todo ese chiche de lazer se vuelve innecesario...
 

Gerwalk

Colaborador
Buenas a todos amigos!

la pregunta o duda general que me parece que se esta presentando en el post se responde con un criterio físico mas que táctico o tecnológico. La propagación de las ondas de radio (todas sus frecuencias)en el espectro electromagnético solo se da en la atmósfera. No se propagan las ondas electromagneticas en el agua. Si o si un sub debera subir a profundidad de periscopio para sacar su antena y comunicarse. El tema de la boya de comunicaciones es muy limitante. Quizas algunos sepan que las frecuencias de comunicacion o las distancias alcanzadas en ocasiones depende de las dimensiones de la antena (su altura). Como veran la respuesta es mas fisica que otra cosa, y definitivamente invariable en los ultimos cien años no? no digo nada del futuro. Pero piensen que por esta razon es que los torpedos son filoguiados.

saludosssss
Algunas aclaraciones "físicas":
Entiendo que Dasboot se refiere al agua "salada" ya que, como es sabido, en agua dulce las ondas de radio si pueden penetrar -algunas frecuencias más que otras- (si dudan: ¡pregúntenle a los que comandan subs RC!:smilielol5:)

En el agua salada los dipolos generados por la presencia de iones (sal) absorben las ondas de radio en CASI todas las frecuencias por lo que las ondas de radio normalmente utilizadas en telecomunicaciones sólo penetran unos centímetros. Sin embargo las ondas de muy baja frecuencia (y por lo tanto longitudes de onda muy grandes) sí pueden penetrar el agua salada. Por ejemplo las señales VLF (very low frequency) pueden penetrar hasta 20 m por lo que un submarino puede operar en inmersión y recibir -no transmitir- señales VLF extendiendo una antena sumergida, por ejemplo.

También están las señales ELF (Extremely Low Frequency, unas pocas decenas de Hz, 76Hz en el caso de USA) que pueden penetrar el agua del océano hasta cualquier profundidad sin problema. Estas ondas son utilizadas para enviar señales a los SSBN que suelen patrullar a profundidades importantes. Dada la baja frecuencia la velocidad de transmisión de datos es infernalmente lenta -unos pocos bits por minuto- por lo que se utiliza para ordenes muy cortas o para indicarle al submarino que vaya a una profundidad menor para recibir instrucciones con otros medios de comunicación. Este sistema requiere transmisores que ocupan areas inmensas (por ej. una antena puede tener 14 milla de largo). Según dicen la US Navy dió de baja el sistema ELF en 2004 debido a que el avance en la tecnología VLF hace innecesario su uso y el mantenimiento de las intalaciones de transmisión...según dicen...:yonofui:

Este diagrama resume un poco el tema:


Otro esquema que ilustra los diferentes modos de comunicación y riesgos asociados:


La comunicación con láseres: es bidireccional y pude transmitir muchísima más información, no es una mera señal. ¡Espero poder publicar más de estos temas (tengo en carpeta unas entrevistas que hice a los muchachos de Zeiss) en cuanto elsnorkel.com vuelva transmitir!
 
es que SUT, seamos sinceros..... salvo la noble y notable excepción de las F100 Españolas y F310 Noruegas.... el resto en mayor o menor medida han tenido problemas en sus respectivas entradas en servicio.... llamese Submarino , Fragata, Destructor o Litoral Combat Ship.... y estamos hablando de potencias que han manejado el tema durante años.... es claro que "algo" ha pasado en la industria en los ultimos años ... y la crisis seguramente tiene mucho que ver .. .como bien decías....
no queda otra... habra que apachugar y esperar a que pase la tormenta......o comprar todo en Izar!! que parece que es e l unico que hace las cosas bien!!!...
 
A proposito de lo posteado por Gerwalk, muy bueno por cierto.....
tenia entendido que tanto USA como Rusia en tiempos de la URSS, usaban instalacions costeras con antenas sumergidas en el lecho marino de varios Kms para el cometido de trasnmision en VLF..... y que una de las funciones de los aviones TACAMO C130 era, justamente, la comunicacion con la flota submarina... utilzando tambien una larga antena que se desenrollaba desde el vientre del avion.. (los Rusos tenian un sistema similar en un Tu-142) .. y todos estos sistemas en VLF... pero por lo que tengo entendido, son unidireccionales.... osea... solo les permite enviar mensajes al sub.. y no a la inversa.....
no tenia conocimiento de los sistemas ELF, pero supongo que son esencialmente lo mismo....
 
Gerwalk a eso queria llegar! Muchas gracias por tus explicaciones. Veo que manejas bastante bien el tema de las comunicaciones. Como dijeron en un correo, algunos pocos paises tienen la capacidad de poder enviar informacion para los subs que se encuentran sumergidos (no a profundidad de periscopio).
La pregunta es: le seria util un sistema similar a la ARA?

Abrazos,
Atlantis.
 

Gerwalk

Colaborador
Gerwalk a eso queria llegar! Muchas gracias por tus explicaciones. Veo que manejas bastante bien el tema de las comunicaciones. Como dijeron en un correo, algunos pocos paises tienen la capacidad de poder enviar informacion para los subs que se encuentran sumergidos (no a profundidad de periscopio).
La pregunta es: le seria util un sistema similar a la ARA?

Abrazos,
Atlantis.

De nada! Como se dijo anteriormente, en el caso de la ARA mientras tengamos submarinos convencionales no creo que haga falta contar con este tipo de sistemas. Como mínimo cada vez que se hace snorkel se está en condiciones de recibir comunicaciones por medios más convencionales incluyendo SATCOM.

Sin embargo tener este medio, aún contando con subs convencionales, es claramente una ventaja. Por ejemplo, en Alemania cuentan con el transmisor de VLF DHO38 desde 1982 (transmite a 23,4 kHz con 800 kW de potencia desde antenas de 350 m de altura) y puede comunicarse con submarinos hasta 30 m de profundidad en cualquier parte del mundo. El uso primario del sistema es para comunicaciones con submarinos de la armada alemana (que para entonces eran sólo los Typ 206 convencionales, hoy en día con los U212 el sistema está aún más que justificado) y para comunicación con submarinos de la OTAN. Hay varios países que cuentan con SSK y sistemas VLF (ejemplo India).

En el caso de los submarinos nucleares, este sistema se vuelve casi imprescindible.
 

Pinguin

Colaborador
Colaborador
Para agregar algo mas....
Los submarinos clase Los Angeles AUN tienen, y creo que los Sea Wolf tambien, un muy eficaz y antiguo sistema de origen de WWII aleman... el muy util GERTRUD, telefono subacuatico.
En el caso de info desde las bases terrestres esta el TACAMO o desde el satelite via laser de induccion / correccion (distorcion acuatica del haz).
Eso es todo lo que recuerdo je!
 

Delfin

Forista Sancionado o Expulsado
Gerwalk: gracias por la info y por las imágenes! Muy didácticas!!!

Ahora... y si... entrenamos a un par de ORCAS para que salten?

Dos "cacheteos" sobre la superficie = sali a superficie para una foto :rofl:

Tres "cacheteos" sobre la superficie = sali a superficie para recibir una transmisión

Cuatro "cacheteos"... ni se te ocurra salir que te están esperando los malos! :smilielol5:




Ahora en serio: y si se recurre a grabar / reproducir sonidos de ballenas (mediante hidrófonos omnidireccionales)?
Ver: http://members.tripod.com/acuario_marino.ar/sonidos_marinos.htm

http://www.scubadelivery.com/expertos/vida_marina/humback.whale.12.mp3

Leí que los sonidos que emiten las ballenas jorobadas pueden viajar "kilómetros y kilómetros" bajo el agua. Es cuestión de grabar y reproducir (con ciertos patrones) y ... ¿no servirá?
http://www.scubadelivery.com/expertos/vida_marina/canto_de_las_ballenas.htm
 
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