Futuro Tanque de Combate

Rumplestilskin

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pues tanto el spruts, como el stryker 105, o el cv90/105, ascod 105, bmd-3, traquilamente demuestran que se sigue teniendo validez un vehiculo ligero..

No se ha dicho lo contrario. ¿O acaso no quedan vehículos ligeros en el mundo, empezando por los 4x4? El asunto es un tanque ligero e el sentido en que tradicionalmente se lo entendía.

Boreal dijo:
No, España lo adopta para reemplazar a los VEC que teniamos con las torres de los AML-90, lo de meterlos tambien para reemplazar a los AMX-30EM2 es un poyaque (poyaquestamos estandarizamos al Centauro

¿Y dónde tenían a los VEC con torres de 90 mm?

SUT:

concuerdo, pero la seleccion del 105 de alta presion tiene una funcion AP sustancial

Nunca dije que no, pero es una capacidad meramente secundaria.

El Leopard 1 es un hibrido interesante, pues se lo consideraba una suerte de torre con proteccion de tanque pesado en el frontal y de tanque medio en el resto de la torre

El Leopard 1 (y el AMX-30) no fueron concebidos como híbridos, si no como tanques únicos para equipar a todas las unidades. MBTs en toda la regla, solo que por ser alemán se lo llamó Standardpanzer. De hecho, los alemanes ya estaba estandarizados, puesto que el Heer no operaba tanques pesados, si no la dupla de tanques medios M-47/48. Ahora, en cuanto a esquema de protección, estaban (ambos) lejos de imitar a los tanques pesados (en el orden de los 250 mm) si no que, en la escuela francesa, buscaron protección frente al calibre 20 mm. En realidad, el Leopard 1 tenía el mismo valor de glacis que el Centurion original, de una generación anterior, 76 mm a 60° (capaz de aguantar un 85 mm del T-34/85), pero como llegó para cuando el 100 mm era el estándar en el PdV y estaban llegando los 115 y 125 mm, simplemente buscaron protección frente a calibres menores. En torre tiene de hecho, una protección aún menor, unos 60 mm (seguía con el esquema de la SGM, blindando más el glacis), de ahí que con la generalización del BMP-2 con su 30 mm adoptaran en torre el aplique los Leopard A1 (los A2 con torre fundida, y los A3 con torre soldada, ya venían con un blindaje más grueso, como para enfrentar al 2A42 de 30 mm). Los A4 y A5 son A1 modernizados.

Los tanques pesados NATO (M-103, Conqueror) fueron unos adefesios, poco blindados para su peso (de hecho, serían igualados o hasta superados por los M-60; T-62), con un armamento mediocre (prestaciones nada espectaculares, pocos proyectiles por tanque), que difícilmente hubiesen podido atinarle a algo móvil a una distancia significativamente superior a lo que podía darle un tanque medio. Encima, en Europa, juntos, nunca superaron los 250 tanques, frente a los miles de Stalin a los que se supone enfrentarían.
 

tanoarg

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No se ha dicho lo contrario. ¿O acaso no quedan vehículos ligeros en el mundo, empezando por los 4x4? El asunto es un tanque ligero e el sentido en que tradicionalmente se lo entendía.
perdon...error mio...cambia la palabra vehiculo ligero por tanque ligero.

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Nunca dije que no, pero es una capacidad meramente secundaria.
no...depende el "contra quien", si es secundaria o no.
 

Rumplestilskin

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no...depende el "contra quien", si es secundaria o no.

Yo me limito a lo que dice el manual de empleo:

The MGS also has a limited capability to acquire and destroy enemy armored vehicles.

a. Although the MGS has a limited armor killing capability, it should never be considered a tank. The intended purpose of the MGS is primarily to close with and destroy enemy infantry.

http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-21-11/appb.htm

Boreal: exacto, en la caballería, como la "C" de VEC lo indica. Es decir, lo que yo había escrito desde el principio:

España lo adopta sí pensando en un tanque medio para la caballería.
 

tanoarg

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Originalmente publicado por tanoarg
no...depende el "contra quien", si es secundaria o no.
Yo me limito a lo que dice el manual de empleo:


Quote:
The MGS also has a limited capability to acquire and destroy enemy armored vehicles.
...tampoco contradice lo que digo...
todo depende del "contra quien"...es como se dice...una cuestion de doctrina.
un abrazo
 

boreal

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entonces por que decis esto:

los otros, SK-105, AMX-13, Sprut-SD, PT-76, etc...segun lo que me comentas (y lo que creo), tambien son tanques ligeros...la doctrina es lo que lo clasifica como cazatanques...y no dejan de ser tanques ligeros...o me equivoco?
un abrazo
tal cual.. .aparte de que en la mayoria de los casos su funcion AT es mas bien secundaria....
pues tanto el spruts, como el stryker 105, o el cv90/105, ascod 105, bmd-3, traquilamente demuestran que se sigue teniendo validez un vehiculo ligero...el tema es el "contra quien" seria utilizado y "para que".
ahora bien...los pll05 y los nona...tranquilamente pueden entrar en la categoria de carro ligero por lo que veo... dependiendo de la doctrina, claro esta.
un abrazo
en realidad lo que define a un tanque ligero es su movilidad estrategica.... la posibilidad de desplazarse/desplazarlo rapidamente a un lugar... esa es hoy la funcion que se le pide a estos medios... la gran mayoria son aerotransportables... incluso el Sprut tengo entendido q es aerolanzable y anfibio...
en el caso del centauro y rooikat la movilidad viene dada por su propia capacidad de desplazamiento...

ahora los Pll-05 y Nona son mas bien artilleria movil...
no necesariamente las clasificaciones son siempre doctrinales, el producto de fabrica cuenta con una denominacion y luego por politica puede ser distinta..distintos ejemplos se han dado con los destructores con tonelaje de fragatas o los "buques de apoyo humanitario"

el EA define al SK solo como "tanque", actualmente no me toco leer "el tanque mediano SK 105.." especialmente cuando fabrica esta definido como Jadgpanzer SK-105, lo mismo el TAM como Medium Tank, por decantacion cae como "Main Battle Tank" en relacion a organica...muy distinto al concepto de Main Battle Tank, incluso la categoria Heavy se uso muy poco y diria que fue descartada..anda a saber si por politica o que
si bien es cierto q tanto los AMX-13 como SK-105 y otros nacieron con la denominacion de "cazatanques" , su concepcion misma obedece a la del tanque ligero... , para el momento en que fueron creados y puestos en servicio... la funcion de cazatanques era correcta.... hoy por hoy dudo que alguno de estos se emplee realmente en esa funcion...
su aplicacion hoy pasa mas por la exploracion y apoyo a la infanteria... un medio de caballeria
No, España lo adopta para reemplazar a los VEC que teniamos con las torres de los AML-90, lo de meterlos tambien para reemplazar a los AMX-30EM2 es un poyaque (poyaquestamos estandarizamos al Centauro)
tengo entendido q en españa los AMX-30 estaban asigandos a unidades de caballeria... si es asi me parece mas q logico buscar un medio de apoyo de fuego y capacidad AT de alta movilidad... como el Centaruro...
es un reemplazante natural
concuerdo, pero la seleccion del 105 de alta presion tiene una funcion AP sustancial, si fuera solo apoy de fuego habrian podido quedarse con un 90 mm como el kenerga y no habria existido problema



El tanque pesado en occidente muere por la obsolescencia de su funcion y su costo excesivo

Estaba destinado a proveer "overwatch", es decir, defensa AT distante frente a la amenaza putativa de los tanques pesados rusos como el T10. En occidente no se conocian los dramas de operatividad de estos medios y se los mistificaba, con ayuda de los oficiales alemanes en proceso de brainstorming, a proporciones enormes. De esa forma, se esperaba que el Conqueror, el M103 y el no nato AMX 50 pudieran emplear sus piezas de 120mm y sistemas avanzados de control de fuego a larga distancia. No es necesario insistir en que si bien eran efectivos, consumian proporciones masivas de caapcidades de soporte escasas, por lo que la llegada del L7 de 105mm con ammo APDS y HESH los volvio redundantes...y de ahis e salta al MBT, que es en lo que el Centurion con 105 se convierte, o el M48 en su paso al M60 ( o incluso en modernizaciones retrospectivas como M48a5 o el putativo A4 Israeli). El Leopard 1 es un hibrido interesante, pues se lo consideraba una suerte de torre con proteccion de tanque pesado en el frontal y de tanque medio en el resto de la torre y casco que proveia un 105 mas movilidad de tanque medio. Se suele olvidar que el Leopard nace en un momento en que los diesels eran escasos en los MBT occidentales y que su movilidad, confiabilidad y autonomia no eran directamente traslasables a los Patton pre AVDS 1790, y si bien el Centurion con Meteor tenia buena movilidad, era lento y muy dificil de mantener. Una anecdota es que cuando los Israelies modernizan el Centurion con AVDS 1790, este tanque recibe el mote de "Kal"..Shot Kal, que no solo alude a la modernizacion secuencial, sino por que Kal es "facil" o "sencillo" en hebreo...aludiendo a la mayor simplicidad para la conduccion y mantenimiento del Shot diesel.

Saludos,

Sut
es correcto , aunque tambien el factor economico tuvo mucho que ver , en realidad mucho que ver... directamente se prefirio centrarse en un unico modelo y descartar los otros 2... por razones de equilibrio el MBT ( tanque de batalla principal) "heredó" las caracteristicas del tanque medio en la mayoria de los casos pq era a estos a los q reemplazaba en mayor numero.... y pq representaban el medio mas equilibrado, de la mano de la mejora en la potencia de fuego y en los propulsores que tambien permitian eso..
aunque cada pais tomo un concepto bastante diferente... ya que un Chieftain bien podria ser un tanque pesado... mientras que tanto los T55/62/64 , como los Leopard 1 y AMX-30 encajan mejor con los medios...
Si, pero no, no se compran para reemplazar carros, se compran para reemplazar unidades de reconocimiento con cañoncitos de 90 mm.
se compran para reemplazar medios de apoyo de caballeria... en su mayoria los VEC... pero bien pueden reemplazar tambien a los tanques asignados a estas unidades
 

tanoarg

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ahora los Pll-05 y Nona son mas bien artilleria movil...
asi es...ahora bien, si saco todas las granadas he, y las reemplazo con M395 y misiles lahat...segun la doctrina...no podria ser un cazatanques?
un abrazo
 

Rumplestilskin

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en realidad lo que define a un tanque ligero es su movilidad estrategica....

No. En la era de oro de los tanques ligeros la movilidad estratégica era un concepto prácticamente ignorado en materia de tanques. Y hoy, con sus 63t, un Abrams estadounidese tiene en la práctica una movilidad estratégica mayor a la de un SK-105 argentino.

La distinción clásica es:

-Tanques pesados; como medios de apoyo a la ruptura. Bien sea que lo hicieran principalmente atacando a la infantería enemiga (alemanes, franceses y rusos), o defendiendo a la propia infantería contra los tanques enemigos (ingleses, que no los llamaban pesados, si no "infantry tank")

-Tanques medios; como medios de explotación de las rupturas.

-Tanques livianos; como medios de exploración y seguridad.

La obsolencia del tanque ligero comienza cuando los tanques medios adquieren un blindaje tal que los ponía sustancialmente a salvo de las armas de los ligeros. A partir de allí, una de dos:

-O armabas tanto a un tanque ligero que se igualaba a uno medio, lo cual era un absurdo.

-O directamente renunciabas a la idea de explorar con tanques especializados, dejando el cometido en medios que no intentaran lidiar con los tanques enemigos (directamente renunciabas a la carrera coraza/cañón).

La posibilidad de que un vehículo ligero pueda destruir a un tanque reaparece con el advenimiento del ATGM, y ahí cobra vida el M551 (que dicho sea de paso nunca se llamó oficialmente tanque ligero) y luego las versiones de exploración de los IFV cuando éstos maduran, en aquellos ejércitos que tienen como doctrina de rcce/exploración el uso de medios con amplio poder de fuego.

La idea de un alto poder de fuego fácilmente desplazable a nivel estratégico (como el MGS o el Sprut) tiene una evolución algo diferente, pues está más ligada al arma de infantería. Y, como bien lo señala el FM del MGS, más enfocados a acciones contra infantería que contra blindados, lo cual es visto como un mero complemento ya que se tiene el arma en el terreno. Porque si lo que se buscase fuese capacidad AT para la infantería, pues un simple ATGM portable a hombro, o en un 4x4 ligero, resuelve la necesidad de manera más sencilla.

Por decirlo de alguna manera, un Sprut-D es un descendiente del SU-122; no del T-60. La única razón por la que es liviano es porque ahora, a diferencia de lo que pasaba con un SU-122, se le exige alta movilidad estratégica.
 
No. En la era de oro de los tanques ligeros la movilidad estratégica era un concepto prácticamente ignorado en materia de tanques. Y hoy, con sus 63t, un Abrams estadounidese tiene en la práctica una movilidad estratégica mayor a la de un SK-105 argentino.

Por decirlo de alguna manera, un Sprut-D es un descendiente del SU-122; no del T-60. La única razón por la que es liviano es porque ahora, a diferencia de lo que pasaba con un SU-122, se le exige alta movilidad estratégica.

Hola queria que me expliques, por favor, que se entiende o que entienden (berkut o rumple) uds por movilidad estrategica? y de donde sacan ese termino? osea que fuente/ libro/ autor / publicacion militar?

Por que desde mi punto de vista, y en lo que conozco la estrategia, no tiene nada que ver con el motor de un tanque, su cañon o peso. Eso esta relacionada a la tactica, no hay tanque en el mundo que tenga "movilidad estrategica" es otra esfera de la conduccion militar.

A ver si me hago entender en mi punto, para que tenga movilidad estrategica deberia cubrir espacios de trabajo de ese nivel de la conduccion y para que un arma sea estrategica debe poder alterar el curso los hechos a ese nivel ("nivel pais y mas arriba")que infiere en ese nivel de la conduccion. un caso de movilidad estrategica y armamento de nivel estratico puede ser Un bombardero B2 con armas nucleares, pero no un tanque ni siquiera 100.

Saludos
 

Rumplestilskin

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La movilidad estratégica de un medio (o unidad) está dada por su capacidad de llegar al conflicto. En un medio que no puede hacerlo por sí mismo (como un tanque, porque un M1 no va a ir de EE.UU a Irak por si solo) está determinada por la facilidad con la que permite ser movido por los medios de transporte a disposición hasta el conflicto.

Sobre fuentes, San Google, tanto es inglés, como en español.
 
APDSFS, no conociendo lo que en Argentina se denomine como Movilidad Estrategica, al menos en mi caso personal lo he leido aplicado a condiciones tacticas/operacionales en el sentido de un medio con capacidad de desplazamiento fuera entre teatros de operaciones. De esa forma, un medio tactico tiene movilidd estrategica cuando es capaz, en el marco de un sistema previamente diseñado y funcional , de ser desplazado desde un teatro a otro. De la misma forma, un medio que tiene movilidad operacional cuando es capaz de desplazarse de un espacio de batalla a otro dentro del mismo teatro.

Nunca dije que no, pero es una capacidad meramente secundaria.

si hubiera sido secundaria , se habrian quedado con 90mm de alta presion, que igualmente da un potencial no menor. La busqueda del ultimo marginal que te da por comparacion el 105mm es claramente una decision formal, sobre todo por que la decision en el 105 atraso al MGS por casi una decada

El Leopard 1 (y el AMX-30) no fueron concebidos como híbridos, si no como tanques únicos para equipar a todas las unidades. MBTs en toda la regla, solo que por ser alemán se lo llamó Standardpanzer.

Completamente de acuerdo, me referia a la solucion tecnico/tactica, no a la vision doctrinal del medio.

De hecho, los alemanes ya estaba estandarizados, puesto que el Heer no operaba tanques pesados, si no la dupla de tanques medios M-47/48. Ahora, en cuanto a esquema de protección, estaban (ambos) lejos de imitar a los tanques pesados (en el orden de los 250 mm) si no que, en la escuela francesa, buscaron protección frente al calibre 20 mm. En realidad, el Leopard 1 tenía el mismo valor de glacis que el Centurion original, de una generación anterior, 76 mm a 60° (capaz de aguantar un 85 mm del T-34/85), pero como llegó para cuando el 100 mm era el estándar en el PdV y estaban llegando los 115 y 125 mm, simplemente buscaron protección frente a calibres menores. En torre tiene de hecho, una protección aún menor, unos 60 mm (seguía con el esquema de la SGM, blindando más el glacis), de ahí que con la generalización del BMP-2 con su 30 mm adoptaran en torre el aplique los Leopard A1 (los A2 con torre fundida, y los A3 con torre soldada, ya venían con un blindaje más grueso, como para enfrentar al 2A42 de 30 mm). Los A4 y A5 son A1 modernizados.

Totalmente de acuerdo, salvo que olvidas que la proteccion pesada del Leopard 1 estaba centrada en el mantelete y mejillas de la torre, sobre el glacis del Leopard, recuerda que es 110mm que en virtud a la inclinacion entrega un equivalente a 140mm.

Ojo, el Leopard 1a2 jamas recibio los appliques B&V ya que su fundicion primaria ya era mas gruesa, de hecho, se limito a las fundiciones primarias

Los 1a4 nunca fueron modernizaciones, son construidos como una subvariante de corta vida del 1a3 con EMES 12a1 mas una Peri R12. Fueron solo 140 tanques y duraron muy poco, siendo convertidos en 1a3 y revendidos a Dinamarca, si mal no recuerdo. Esta decision se toma cuando se decida saltar al EMES18 y asumir la decision por el 1a5 como modernizacion global del Leopard 1. Un camino diferente tecnicamente.

Los tanques pesados NATO (M-103, Conqueror) fueron unos adefesios, poco blindados para su peso (de hecho, serían igualados o hasta superados por los M-60; T-62), con un armamento mediocre (prestaciones nada espectaculares, pocos proyectiles por tanque), que difícilmente hubiesen podido atinarle a algo móvil a una distancia significativamente superior a lo que podía darle un tanque medio. Encima, en Europa, juntos, nunca superaron los 250 tanques, frente a los miles de Stalin a los que se supone enfrentarían.

Matizaria fuertemente los juicios...los tanques si daban en el blanco mas alla de lo complejod e sus FCS, y si bien su performance de cañon de 120mm no es espectacular comparado con un L11 y menos con un L30/Rh120, no olvidemos que operaban con municion NO apdsfs. Nuevamente, y como es el caso del Sheridan, era una solucion de coyuntura basada en los limites de la tecnologia. El Conqueror muere rapido con la llegada del Centurion de 105mm y el M103 con el M60. PERO; el M103 sigue en servicio en el USMC hasta mediados de los sesentas.

Los tanques pesados a ambos lados de la cortina de hierro quedaron obsoletos al mismo tiempo, fueron un dolor de cabeza tecnico y de fiabilidad, aunque por motivos diferentes y, apenas surgio la opcion ( tecnica en occidente, politica de la mano con Khruschev en la URSS), fueron dejados atras sin dudarlo.

Lo obsoleto era el concepto y, en el caso occidental, la amenaza prevista, que no existia realmente en los rangos asumidos.

es correcto , aunque tambien el factor economico tuvo mucho que ver , en realidad mucho que ver... directamente se prefirio centrarse en un unico modelo y descartar los otros 2... por razones de equilibrio el MBT ( tanque de batalla principal) "heredó" las caracteristicas del tanque medio en la mayoria de los casos pq era a estos a los q reemplazaba en mayor numero.... y pq representaban el medio mas equilibrado, de la mano de la mejora en la potencia de fuego y en los propulsores que tambien permitian eso..
aunque cada pais tomo un concepto bastante diferente... ya que un Chieftain bien podria ser un tanque pesado... mientras que tanto los T55/62/64 , como los Leopard 1 y AMX-30 encajan mejor con los medios...

exacto, pero recordemos que un factor clave es que el avance tecnologico. En 1950 no era posible diseñar lo que se hizo en la decada del 60. Lo mismo en la URSS, el T64 no habria sido posible en terminos de letalidad sin el 2a46 ni en proteccion sin la combinacion K. Probablemente habria sido mas feliz sin el 5T, pero eso es otra cosa.

Saludos,

Sut
 
La movilidad estratégica de un medio (o unidad) está dada por su capacidad de llegar al conflicto. En un medio que no puede hacerlo por sí mismo (como un tanque, porque un M1 no va a ir de EE.UU a Irak por si solo) está determinada por la facilidad con la que permite ser movido por los medios de transporte a disposición hasta el conflicto.

Sobre fuentes, San Google, tanto es inglés, como en español.

Lo que decis no tiene sentido, perdon quizas yo no lo entiendo..... Osea que tengo razon en lo que te dije antes, "capacidad de llegar al conflicto"??? que tiene que ver?
Por favor no citemos a Google como una fuente, sea en ingles como español frances o aleman.
En google, aparece cada cosa!! que dios mio!! para bien y para mal.

Saludos
 
APFSDS, sin meterme en el debate de Uds, apenas llegue a casa te cito la referencia especifica de Boone en su manual introductorio a la estrategia publicado por el Army War College americano. Que dicho sea de paso esta disponible en la red, en el sitio del AWC...

Saludos,

Sut
 

Rumplestilskin

Colaborador
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Pasa que el "inútil" Google, cuando uno busca "movilidad estratégica", remite, en primer lugar, al sitio oficial de un ejército:

http://www.ejercito.mil.ve/index.ph...mid=213&catid=62&term=Movilidad+estrat%E9gica

O, buscando "strategic mobility", a cosas como:

http://www.almc.army.mil/alog/issues/MayJun03/MS856.htm

Nada muy amateur que digamos.

SUT:

si hubiera sido secundaria , se habrian quedado con 90mm de alta presion

Entonces escribe un correo al US Army y pídeles que corrijan sus manuales.

salvo que olvidas que la proteccion pesada del Leopard 1 estaba centrada en el mantelete y mejillas de la torre, sobre el glacis del Leopard, recuerda que es 110mm que en virtud a la inclinacion entrega un equivalente a 140mm.

No, no hay ninguna protección pesada en ningún lado.

The Leopard 1 Main Battle Tank carries a maximum armor of 2.75 inches (no llega a 70 mm) and a minimum of .33 inch on the top of the hull. Turret armor ranges from 2 inches on the front to 2.4 inches on the sides and rear.

http://science.howstuffworks.com/leopard-1-main-battle-tank.htm/printable

O:

Hull armor thickness: 70mm@55 (nose); 70mm@60 (glacis); 35mm@50 (upper side); 25mm@90 (lower sides); 25mm@88 (rear) 10mm (top); 15mm (floor). Turret: 60mm (mantlet); 52mm (front); 60mm (sides and rear). (2)

http://www.onwar.com/weapons/afv/data/germbtleopard1.htm

O mejor aún, una imagen muy clara:



El Leopard 1 es fruto de una idea errada extendida tras la SGM de que los proyectiles HEAT hacían inservible el blindaje en los tanques. Idea tentadora, porque tanques sin blindaje = más tanques, y cuando vienes de un trauma militar mayúsculo por falta de números suficientes, y tu enemigo alinea decenas de miles a pocos kms, quieres creer incluso que Dios desviará los proyectiles enemigos. Ahora, idea en la que los alemanes, a diferencia de los franceses, persistieron poco, porque antes de que el L1 fuese aceptado formalmente, ya habían firmado el contrato del MBT-70, y al primer tambaleo de éste, antes de que el primer L1 saliese de la línea de producción, ordenaron una "extensa mejora" al L1 para ponerlo a la par del MBT-70.

Los tanques pesados a ambos lados de la cortina de hierro quedaron obsoletos al mismo tiempo

La diferencia es que la URSS dispuso de miles desde la SGM (actuando exitosamente en combate, en Europa y Manchuria), no de un puñado, y en una función en la que se desempeñaban muy bien, el apoyo a la ruptura. Los IS no reciben proyectiles APFSDS o HEAT hasta poco antes de comenzada su substitución por el T-64, dado que su papel principal era demoler las defensas de la OTAN con sus HE de 122 mm. Fueron una amenaza muy real, a diferencia de los M-103/Conqueror que pasaron como mera anécdota técnica.
 
APDSFS, no conociendo lo que en Argentina se denomine como Movilidad Estrategica, al menos en mi caso personal lo he leido aplicado a condiciones tacticas/operacionales en el sentido de un medio con capacidad de desplazamiento fuera entre teatros de operaciones. De esa forma, un medio tactico tiene movilidd estrategica cuando es capaz, en el marco de un sistema previamente diseñado y funcional , de ser desplazado desde un teatro a otro. De la misma forma, un medio que tiene movilidad operacional cuando es capaz de desplazarse de un espacio de batalla a otro dentro del mismo teatro.

Sut

Hola, la estrategia y la tactica siempre seran operacionales en tanto se las aplique a un Teatro de operaciones, lo que voz decis tiene un poco mas de logica de todas formas, si va de un Teatro de Operaciones a otro dificilmente tenga movilidad tactica, para que unifiquemos y no irme en un off topic aburriendo al resto. En TTOO habra medio de movilidad estrategica que transporte medios de movilidad tactica, esto no lo hace tener la cualidad anterior.
Que yo ponga X cantidad de tanques adentro de un Barco para transporte, y los lleva a afghanistan no los hace a estos ultimos disponer de movilidad estraregica. Si la tiene el barco ese es mi punto.

Por eso es que Rumple antes citaba "se ha escuchado hablar poco de movilidad estrategica en torno a los tanques" no recuerdo la cita textual. Pero la escuchado poco por que en si aca y en ningun lado la tiene, inclusive en tu pais tambien es de esta forma.

Recomiendo a los interesados ademas de leer el IMT para entender los campos de la conduccion y los niveles, un libro muy sencillo Manual de la guerra de maniobras de william S . Lind.

Un fuerte abrazo

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Pasa que el "inútil" Google, cuando uno busca "movilidad estratégica", remite, en primer lugar, al sitio oficial de un ejército:

http://www.ejercito.mil.ve/index.ph...mid=213&catid=62&term=Movilidad+estrat%E9gica

O, buscando "strategic mobility", a cosas como:

http://www.almc.army.mil/alog/issues/MayJun03/MS856.htm

Nada muy amateur que digamos.
No quiero entrar en una discusion mayor, pero te recomiendo que leeas lo que posteas relacionado al link. Sin sacar chapa de nada, hace mas de 15 años que vengo estudiando los niveles de la conduccion, la tactica y la estrategia, y con la suerte de poder haberlo hecho en otros paises (uno de los que linkeas), google es inutil si yo pongo una palabra y leo lo primero que aparece sobre eso creyendo que "ya se" sobre el tema.

Estaria bueno que si queres fundamentar algo te tomes un poco mas de 5 minutos ya que buscar por ejemplo, un Link del Ejercito venezolano y la primer cosa en ingles que diga "Strategic Mobilty" lo creas un fundamento en serio. Que ademas si los lees no tienen nada que ver con lo que decis y me dan la razon en el ejemplo anterior inclusive, pero ademas leelos completos, las 500 Pags de los manuales tambien!!.

NO quiero ser ofensivo, creo que tenes muchisimos conocimientos, pero de esto puntualmente no estas muy en claro. Sin intencion de crear un conflicto no creo que valga la pena seguir discutiendo con vos sobre ese asunto en particular, que deriva en un Off topic.

Los tanques NO tienen movilidad estrategica.

Saludos
 

Rumplestilskin

Colaborador
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¿Y yo cuando dije que la tuvieran?

Si no quieres parecer ofensivo, empieza por leer lo que he escrito, antes de salir a sacar chapa, porque no tienes NPI sobre quien tienes al frente.

En un medio que no puede hacerlo por sí mismo (como un tanque, porque un M1 no va a ir de EE.UU a Irak por si solo) está determinada por la facilidad con la que permite ser movido por los medios de transporte a disposición hasta el conflicto.

Cuando se habla de movilidad estratégica en un blindado, lo hacen refiriéndose a su facilidad para ser transportado; si es posible desplegarlo vía aérea, el número de transportes que exige una determinada fuerza de los mismos, etc. Es claro que no se refieren al tanque en sí.
 

boreal

Forista Sancionado o Expulsado
tengo entendido q en españa los AMX-30 estaban asigandos a unidades de caballeria... si es asi me parece mas q logico buscar un medio de apoyo de fuego y capacidad AT de alta movilidad... como el Centaruro...
es un reemplazante natural


se compran para reemplazar medios de apoyo de caballeria... en su mayoria los VEC... pero bien pueden reemplazar tambien a los tanques asignados a estas unidades

Los AMX-30EM2 se retiran del todo antes que los M-60A3TTS y ahora en el Regimiento Farnesio tienen estas monturas nuevas. Y son de Caballeria.



Y otros Regimientos como el Alcántara y el Montesa que tienen los Leopard IIA4. El VRC llega como el reemplazo de los 90 mm y luego se queda y se alterna en otras unidades, como el grupo de reco de la Legión y ahora veremos en que queda el VERT y el 8x8 del que saldrá el sustituto de los VEC de 25 mm.
 
¿Y yo cuando dije que la tuvieran?

Si no quieres parecer ofensivo, empieza por leer lo que he escrito, antes de salir a sacar chapa, porque no tienes NPI sobre quien tienes al frente.



Cuando se habla de movilidad estratégica en un blindado, lo hacen refiriéndose a su facilidad para ser transportado; si es posible desplegarlo vía aérea, el número de transportes que exige una determinada fuerza de los mismos, etc. Es claro que no se refieren al tanque en sí.

A bueno! me parece que no tenes muy en claro nada de lo que decis o queres transmitir por que en mas de una ocasion hablas de la movilidad estrategica de tal o cual tanque (leer anterior), inclusive seria bueno que releas los tuyos.

En cuanto a quien tengo en frente no tengo el gusto de conocerte, pero lo poco que se de vos lo se por tus post, veo en numerosas ocasiones que te vas "acomodando" a como viene la discusion, desviando la discusion y siempre pero siempre queriendo llegar a un punto que te de la razon. Lo cual no es malo, pero tiene un limite. Yo no saco chapa solo te cuento los fundamentos que apoyan mi aseveracion....vos me nombras a San Google.

Relea su post #1650 , Hasta luego y mucho gusto caballero.

Saludos
 
asi es...ahora bien, si saco todas las granadas he, y las reemplazo con M395 y misiles lahat...segun la doctrina...no podria ser un cazatanques?
un abrazo
desde luego, de la misma forma que un A-109a6 o Pzh-2000 equipado solamente con municion guiada por laser puede serlo.... pasa que no es su funcion primaria .. sino mas bien un complemente a su funcion...
no digo que los Sprut o CV-90-120 se hayan ideado con la idea de ser cazatanques puros...pero indudablemente, enre sus funciones estara la posibilidad cierta de enfrentarse a MBT's enemigos
si hubiera sido secundaria , se habrian quedado con 90mm de alta presion, que igualmente da un potencial no menor. La busqueda del ultimo marginal que te da por comparacion el 105mm es claramente una decision formal, sobre todo por que la decision en el 105 atraso al MGS por casi una decada
esto es correcto, ya q el proyecto inicialmente se esperaba equipar con un arma de 90mm (si mal no recuerdo el MECAR 90mm) ..y luego esto se desecho para pasar directamente al 105mm..
es indudable que el requerimiento de capacidad AT estaba muy presente




exacto, pero recordemos que un factor clave es que el avance tecnologico. En 1950 no era posible diseñar lo que se hizo en la decada del 60. Lo mismo en la URSS, el T64 no habria sido posible en terminos de letalidad sin el 2a46 ni en proteccion sin la combinacion K. Probablemente habria sido mas feliz sin el 5T, pero eso es otra cosa.

Saludos,

Sut
ojo, q para cuando aparece el T64 , ya quedaban muy pocos T10 en servicio... el coso ya se estaba dejando de lado ... y las masas de T55 y 62 eran las que llevaban la delantera... esta claro que la idea de dejar de lado el tanque pesado surgió mucho antes que apareciera el T64 ....
la necesidad de contar, operar y mantener una megalitica cantidad de tanques hizo que, necesariamente, se tratara de estandarizar en un medio mas acorde...
en ese prospecto ... un tanque pesado no encajaba , simplemente
Hola, la estrategia y la tactica siempre seran operacionales en tanto se las aplique a un Teatro de operaciones, lo que voz decis tiene un poco mas de logica de todas formas, si va de un Teatro de Operaciones a otro dificilmente tenga movilidad tactica, para que unifiquemos y no irme en un off topic aburriendo al resto. En TTOO habra medio de movilidad estrategica que transporte medios de movilidad tactica, esto no lo hace tener la cualidad anterior.
Que yo ponga X cantidad de tanques adentro de un Barco para transporte, y los lleva a afghanistan no los hace a estos ultimos disponer de movilidad estraregica. Si la tiene el barco ese es mi punto.

Por eso es que Rumple antes citaba "se ha escuchado hablar poco de movilidad estrategica en torno a los tanques" no recuerdo la cita textual. Pero la escuchado poco por que en si aca y en ningun lado la tiene, inclusive en tu pais tambien es de esta forma.

Recomiendo a los interesados ademas de leer el IMT para entender los campos de la conduccion y los niveles, un libro muy sencillo Manual de la guerra de maniobras de william S . Lind.

Un fuerte abrazo
creo que SUT lo ha explicado claramente... un medio tiene movilidad estrategica si es facilmente (y sobre todo) rapidamente desplazable a un escenario dado...
para el US ARMY , movilidad estrategica implica que sea aerotransportable...
claro que esto se puede aplicar a dos vertientes.... o bien se hace un blindado que pueda ser transportado por los medios aereos actuales...
o bien se hace un avion que pueda trasportar a los medios bilndados actuales..
en el caso de USA han buscado, claramente, las 2 soluciones... de la mano del malogrado AGS (el verdadero proyecto de tanque ligero) y luego del MGS ya sitado , ambos concebidos para que quepan en la bodega de carga del C-130
y luego con el C-17, que se busco, claramente, que tenga la capacidad de poder trasportar la mayor cantidad de peso posible a terrenos sin preparar...

para le caso de Italia , por ejemplo... el concepto es subtancialmente diferente... ya que se buscaba un medio que por si solo pudiera desplazarse rapidamente a las zonas del sur del pais .... de ahi que se optara por un medio de ruedas...
algo similar para el caso Sudafricano, un vehiculo que pudiera desplazarse "mucho y rapido" por la sabana africana... propicio la aparicion del Rooilvak

Los AMX-30EM2 se retiran del todo antes que los M-60A3TTS y ahora en el Regimiento Farnesio tienen estas monturas nuevas. Y son de Caballeria.

Y otros Regimientos como el Alcántara y el Montesa que tienen los Leopard IIA4. El VRC llega como el reemplazo de los 90 mm y luego se queda y se alterna en otras unidades, como el grupo de reco de la Legión y ahora veremos en que queda el VERT y el 8x8 del que saldrá el sustituto de los VEC de 25 mm.
bueno, a eso me referia.... tienen MBT's asignados a unidades de caballeria...
aunque no me queda claro si en España la caballeria cumple las funciones tradicionales de la fuerza o son un medio mas similar a las unidades mecanizadas y acorazadas...
 
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