Futuro Tanque de Combate

[APDSFS]

En mi opinion, la forma en que combaten los tanques, si es un Leopard 1V , un TAM, o un Leopard 2A4 va a ser normalmente la misma, variara de acuerdo a los aspectos que su J debera tener en cuenta en relacion a la situacion particular en que deba combatir (METT'T).
El tanque tiene una premisa clara, atacar al enemigo lo suficientemente lejos para ser efectivo, estar protegido y cumplir con su mision desde esto, su evolucion.
La organizacion de los tanques en arg, en chile , o alemania es basicamente lo mismo. aca son sec a tres, en alemania tambien, etc etc etc, la diferencia esta dada por los medios de que dispone en apoyo el elemento blindado en primer nivel para cumplir con la mision. Y en base a esto y la organizacion que se forma (EC o FT) se empleara tal o cual medio.
La forma en que adquiere blancos un Leopard 2a4 o un TAM modernizado (camara termica) blancos no son muy diferentes, si los son sus distancias de intervencion, obviamente.
Aunque en algunas oportunidades, como en la noche e inclusive con medios termicos, puedo asegurar que las distancias de la adquisicion y el combate no son nunca mayores a 2000-3000 metros. No se puede distinguir mas halla de un punto solo se logra la deteccion, quedando la identificacion para distancias bastante menores.

Si hablamos de elemento "tanque" esto es claro....no estoy habando de todo el apoyo C3I que le puede dar un ejercito como el americano a sus unidades de tanques. Estoy hablando de un combate de tanques "normal" convencional.

Con respecto al tema de tanques pasados de lado a lado por proyectiles KE, como se mencionaba anteriormente es una eventualidad que suceda, creo que no va a ser la norma. Si veinte hombres se tiran de un piso 20 y uno vive, no quiere decir que vayas corriendo a tirarte de un piso 20 por que vas a salir con vida.

Saludos

 

[SUT]

Ya dije.....según que protección. La mejor protección que los tanques iraquíes pudieron haber tenido pesa poco; cobertores que disminuyen la firma IR.

Eso habria reducido su firma, no la habria eliminado, y no habria hecho nada para darles medios para atacar a un M1a1 HA sobre los 2000 metros

Hay dos problemas con eso.

En primer lugar, la ventaja aliada en el Golfo no tuvo nada que ver con controles de tiro, si no con un sensor particular, la cámara térmica, que es independiente del control de tiro en sí mismo. Un T-80U tiene un FCS muy avanzado, pero sin cámara térmica y un LAV 25 tiene miras estadimétricas, pero con cámara térmica.

no es efectivo, pues no sacas nada con tener una camara termica superlativa si no tienes el control de tiro para sacarle partido, el cañon y proyectil con letalidad suficiente, los estabilizadores para sacarpartido a todo lo anterior en movimiento, etc, etc...

los ejemplos que das no son efectivos pues se trata de medios y armas radicalmente diferentes.

En segundo lugar, no hay margen para una carrera por el stealth vs sensores en tanques, como para basar la protección en esas medidas, al menos no hasta ahora.

eos no es efectivo....de hecho, la incorporacion de termales progresivamente mas avanzados es feroz.

Por lo demas, los termales fue relativamente secundario; un medio tactico; a nivel operacional la clave fue JSTARS y SIGINT unido a una capacidad de fusion de data sencillamente formidable.

Fue una situación puntual, unos con visores térmicos y los otros sin él, en un ambiente plano, con condiciones ambientales que favorecían el uso de esos sensores, y con el C2 del bando sin sensores térmicos aniquilado.

Lamentablemente esa situacion tiende a ser recurrente en las operaciones entre medios pesados. No es que se den demasiado, pero, el diferencial de tecno ha sido sencillamente clave.

Eso no es extrapolable efectivamente a otro escenario, ni sustentable en el tiempo. Por ejemplo, si un bando incorpora un tanque con sensores térmicos, y el otro carece de ellos; el primer bando obtiene una gran ventaja, y si además el escenario lo acompaña -como en Irak-, hasta relativa impunidad. Pero si el segundo bando incorpora luego sensores térmicos de segunda generación, la situación no se invierte. Logrará ventaja, pero no al punto de que sus mejores sensores se traduzcan en protección real. Si la quiere, deberá pensar en blindaje.

el tema mas bien es que el segundo seguramente no seguira solo un patron simetrico limitado a las camaras, sino que se expandira a toda una red de sensores asociados a una arquitectura C4I, y el que tenga el mejor C4I es el que gana...

Es decir, la ventaja funciona en una situación concreta: ver sin ser visto, y pudiendo mantener esa ventaja en un intérvalo de distancia/tiempo importante. Ej: poder ver sin ser visto durante 1000 m al men

no te quedes en lo tactico individual, sube a la cadena de mando tactico y operacional. No pienses "tanque", piensa batallon o brigada....

No lo considero así en absoluto. Tienen ventaja en probabilidad de acierto a distancia, pero no una ventaja relevante en adquisición de blancos.

Al fin y al cabo, lo hacen de una manera bastante similar, sin sensores más avanzados.

Cuidado, un tanque con II frente a uno sin si tiene "sensores avanzados"....

Un tanque que opera en un Batallon/Grupo con BMS esta MUY por delate de uno que lo hace sin esos medios

Y con respecto a poder combatir fuera de la organización del clásico pelotón de 3/4 tanques....lejos están de poder hacerlo de manera eficaz.

Lo que estoy diciendo NO es operar fuera de un peloton de 3/4 tanques, estoy diciendo que mientras un tanque sin FCS avanzado requiere concentrar el tiro de TODO el peloton sobre u solo blancopara reducir el tiempo de kill, uno que tiene sensores relativamente mas modernos permite el engagement individual, es decir, el peloton compromete 3 o 4 tanques a la vez...incrementando exponencialmente su letalidad.

Un TAM o Leo1V no combaten de forma significativamente diferente a medios de una generación anterior.

Lo que digo es que incrementan masivamente su letalidad en relacion a la generacion anterior sin FCS avanzados.

No han hecho aparecer un nuevo nicho, esos medios existen desde la SGM. Ahora, no son adquiridos en masa, solo fuerzas puntuales.

el nicho de tanque ligero poco menos que habia desaparecido, hoy nuevas adquisicones llevan al concepto a asumir numeros que oscilan desde el 40% al 200% de los medios blindados pesados...mira en Italia, por ej.

La protección extra ensayada en el TVM I (o max) implicaba dar respuesta a las nuevas municiones soviéticas, tanto en tanques como en ATGMs. Eso implica un incremento de la protección frontal en torre y glacis (de nuevo, si no fuese posible obtener protección real frente a las nuevas municiones, no se hubiesen molestado en sumar ese peso). Como no alcanzó la plata, blindaron solo la torre (alemanes y holandeses).

exacto, la plata no alcanzo para toda la proteccion, pero siempre hubo para el Hunter Killer ..interesante

Después, los daneses por ejemplo, sumarían el blindaje extra del glacis. Y los Leo de nueva factura (españoles, griegos, suecos), suman blindaje en el techo, pero contra otro tipo de amenazas.

sip, peor sin importar la configuracion de proteccion, todos tienen el FCS Hunter Killer full con Peri R17A2 y ahora incluso pasando a camaras Ophelios

Ahora, la mera presencia de esas cuñas, y de ahí en adelante, todo lo que le agregen, implica que las mejora en sensores y FCS no eximen de mejorar el blindaje.

sip, pero con diferencias profundas de cuan mejorado este es.

Es lo que estoy diciendo.....ese volumen ¿Qué lo producía? La necesidad de llevar un eje de tramsmisión desde el motor trasero hacia las ruedas tractoras delanteras. Una configuración abandonada. No era un volumen aprovechado en un número significativamente mayor de munición combustible.

En el Sherkan eso es real pues el uso inicial en el diseño de un radial enorme implicaba colocar el eje muy alto, en el Tiger y Panther el eje corre muy bajo, de hecho su impacto no es relevante y se compensa totalmente en los E50/E75 co las nuevas suspensiones externas de Bogies. Lo relevante es la decision de estibar ammo en los lados del casco y entregar espacio interno a la dotacion

PD: sobre penetraciones de proyectiles tanto KE como CE que, aún atravesando todo el tanque de lado lado, no hay sido letales para los no alcanzados directamente, hay numerosos relatos, desde la SGM hasta los días actuales.

Matiz, es altamente improbable que una carga de energia quimica pueda atravesar de parte a parte a un tanque simplemente por que la dispersion del chorro de plasma metalico desintegraria todo lo que ay al medio: si queda suficiete energia quimica para hacer un agujero al otro lado, esta seria enorme y nada quedaria sin carbonizar entre medio. Si bien hay casos excepcionales, insisto, las consecuencias para las dotaciones son enormes

De hecho, más sorprendente que en el caso de los APDS/APFSDS es que los HEAT no sean tan letales, a menudo matando o hiriendo solo a quienes alcanzan directamente con el jet.

Por que son cargas comparativamente reducidas...que con combinaciones tandem pueden perforar mcho blindaje, pero que normalmente estan muy disipadas para producir efectos de alta letalidad despues del blindaje...

De ahí por ejemplo las víctimas de 1 a 2 hombres por tanque en Líbano 2006.

exacto, y usando armas de cabezas enormes como Metis, Kornet o RPG29....

Es simplemente que su efecto se consume antes de llegar a la camara de combate. Mira al conductor del Challie II perforado en el casco inferior...el tipo quedo gravemente herido en las piernas, pero sobrevivio.

Saludos,

Sut

 

[Rumplestilskin]

Eso habria reducido su firma, no la habria eliminado, y no habria hecho nada para darles medios para atacar a un M1a1 HA sobre los 2000 metros

¿Hay alguna tecnología en el mundo capaz de eliminar toda firma? No, y sin embargo se usan. Entonces......para algo deben servir.

Sobre atacar a más de 2.000 m; volvemos a lo mismo, estoy hablando de protección. La protección no se usa para atacar ni a más de 2000 m ni a menos de 50 cm. No entiendo porque constantemente tratas elementos distintos de un tanque (protección/potencia de fuego) como sinónimos.

no es efectivo, pues no sacas nada con tener una camara termica superlativa si no tienes el control de tiro para sacarle partido, el cañon y proyectil con letalidad suficiente, los estabilizadores para sacarpartido a todo lo anterior en movimiento, etc, etc...

Porque lo que dió ventaja a los medios de la colición, fue la cámara térmica, no el control de tiro. Aún sin un FCS, un M1 debe estar en un 60-65% fácil, de probabilidad de acierto a 1500 m. Hubiese podido atacar con total impunidad de noche a los iraquíes.

eos no es efectivo....de hecho, la incorporacion de termales progresivamente mas avanzados es feroz.

Y nunca dije que no lo fuera.

Pero tener sistemas térmicos de segunda generación no da sobre los de primera generación la ventaja que éstos tienen sobre medios sin visores térmicos. Ley de los rendimientos decrecientes.

no te quedes en lo tactico individual, sube a la cadena de mando tactico y operacional. No pienses "tanque", piensa batallon o brigada....

Pero no estoy hablando de eso. Se trata de un análisis, descomponer una realidad en partes y estudiarlas por separado. Creo que podemos hacer eso.

Un tanque que opera en un Batallon/Grupo con BMS esta MUY por delate de uno que lo hace sin esos medios

Y los TAM/Leo 1V operan con BMS.

Una vez más, vigila de qué estamos hablando.

Lo que estoy diciendo NO es operar fuera de un peloton de 3/4 tanques, estoy diciendo que mientras un tanque sin FCS avanzado requiere concentrar el tiro de TODO el peloton sobre u solo blancopara reducir el tiempo de kill, uno que tiene sensores relativamente mas modernos permite el engagement individual, es decir, el peloton compromete 3 o 4 tanques a la vez...incrementando exponencialmente su letalidad.

Eso no es así. De lo contrario, pelotones de más tanques (cinco en el caso del US Army de aquellas épocas) hubiesen resultado incontestablemente superiores a pelotones de tres tanques (rusos, británicos). En realidad, se probó lo contrario, en enfrentamientos abiertos entre tanques, prevalecía el pelotón de tres. Los tanques concentran o no el fuego del pelotón según la amenaza, sean M-47 o M-1A2. Más aún, un tanque con dispositivos de control d etiro básico, está en el orden del 50 % de aciertos a 1500 m fácil, por lo que concentrar el tiro de 4 tanques daría un 200 % de probabilidad de impacto....un claro desperdicio.

Lo que digo es que incrementan masivamente su letalidad en relacion a la generacion anterior sin FCS avanzados.

Depende que entiendas por eso. Si entendemos una situación un tanto abstracta, de digamos un T-55 básico contra un T-55M (dejemos de lado el blindaje extra) intercambiando disparos a 2.000 uno de otro, sí, el segundo tiene un significativo margen de probabilidad de impacto a su favor. Ahora, que eso tenga un impacto oefectivo en la manera de combatir, en cuanto a tácticas aplicadas, o que irremediablemente se traduzca en una ventaja para el segundo, no. Porque la ventaja no tiene la magnitud suficiente como para no verse anulada por medidas relativamente sencillas del primero (sorpresa, emboscada, uso de fumígeros, uso del ambiente a su favor, etc).

el nicho de tanque ligero poco menos que habia desaparecido, hoy nuevas adquisicones llevan al concepto a asumir numeros que oscilan desde el 40% al 200% de los medios blindados pesados...mira en Italia, por ej.

Depende donde mires. Hablando de países "fuertes" en blindados:

-Alemania o Israel no los tienen ni los han tenido (más allá de no tener otra cosa que aceptar en algún momento).

-Rusia o Francia los han tenido/tienen, pero van de salida (no hay un remplazo aceptado para el AMX-10RC por ejemplo).

-EE.UU tras el M551, produjo miles de M-3 para llenar el nicho, nunca renunció a ellos.

-Italia, en el Centauro tiene la misma potencia de fuego/protección que en un Leo 1, es más bien un cambio de concepto en movilidad.

exacto, la plata no alcanzo para toda la proteccion, pero siempre hubo para el Hunter Killer ..interesante

Tampoco alcanzó para todas las mejoras previstas en potencia de fuego/C2; otros KTV incorporaban cañón de 140 mm o BMS. El Leo A5 es un compromiso frente a la opción de máxima, que era lo que es hoy en Leo A6EX, o incluso más, con un 140 mm.

y se compensa totalmente en los E50/E75 co las nuevas suspensiones externas de Bogies. Lo relevante es la decision de estibar ammo en los lados del casco y entregar espacio interno a la dotacion

Se ve que no compensaban mucho porque seguían siendo pesados para su protección efectiva. Y estibaban ammo en los costados por el espacio ocupado por el quinto tripulante en el casco, o incluso al vicio, prque también un M-26 tenía 5 tripulantes, un mejor uso del peso, y la misma carga de munición.

APFSDS:

Con respecto al tema de tanques pasados de lado a lado por proyectiles KE, como se mencionaba anteriormente es una eventualidad que suceda, creo que no va a ser la norma.

Claro que no, pero como se dice, un texto sin su contexto es un pretexto.........

¿Y cuál era el contexto?

La posible compra de TAM por Irán y las mejoras pedidas.

Ahora, en ese contexto:

¿Tiene sentido pedir TAMs pero solicitar una mejora en la protección como para aguantar un APFSDS de 125 mm? Claramente no; directamente ni piensas en un TAM en ese caso.

¿Qué tipo de mejora tiene sentido entonces?

Pues una como la que pidieron los iraníes; aceptada la penetración, buscar al menos minimizar sus efectos, disminuyendo objetos que puedan actuar como esquirlas o el riesgo de incendio.

 

[danram]

Pues una como la que pidieron los iraníes; aceptada la penetración, buscar al menos minimizar sus efectos, disminuyendo objetos que puedan actuar como esquirlas o el riesgo de incendio.....
.....de ahi la busqueda de cambiar el sistema hidraulico de movimiento de la torre por uno electrico...no?
otra...cosa, escuche de paneles o material anti-esquirla para el interior de los tanques, como asi la provision de chalecos antibala y uniformes de nomex innifugos, cosas que no son provistas aqui, entre tantas y mas inmediatas.

 

[SUT]

¿Hay alguna tecnología en el mundo capaz de eliminar toda firma? No, y sin embargo se usan. Entonces......para algo deben servir.

los enmascaradores de imagen en los tanques son una tecno MUY debatida, las mantas o mallas son complicadas de mantener, se rasgan con facilidad y su exposicion a diversos elementos las hace perder capacidad. N han sido adoptadas masivamente y solo algunos ejtos las emplean de forma regular.

Sobre atacar a más de 2.000 m; volvemos a lo mismo, estoy hablando de protección. La protección no se usa para atacar ni a más de 2000 m ni a menos de 50 cm. No entiendo porque constantemente tratas elementos distintos de un tanque (protección/potencia de fuego) como sinónimos.

quizas por que no lo hago, lo que digo es que NO puedes analizar la proteccion del tanque sin considerar su potencia de fuego y su movilidad. un taque es un todo, que resulta de un mix de componentes y elementos, dentro de los cuales esta la proteccion. Esta no es un valor autonomo.

orque lo que dió ventaja a los medios de la colición, fue la cámara térmica, no el control de tiro. Aún sin un FCS, un M1 debe estar en un 60-65% fácil, de probabilidad de acierto a 1500 m. Hubiese podido atacar con total impunidad de noche a los iraquíes.

a ver, un M1 sin su FCS de Computing Devices Canada no habria estado sobre un Sherman. La camara le daria situational awareness, pero sin poder convertir ese contacto en una solucion de fuego, no habria llegado a ninguna parte....

Y nunca dije que no lo fuera.

Pero tener sistemas térmicos de segunda generación no da sobre los de primera generación la ventaja que éstos tienen sobre medios sin visores térmicos. Ley de los rendimientos decrecientes.

por supuesto. El tema es que en America Latina hoy los que tienen TI son pocos...

Pero no estoy hablando de eso. Se trata de un análisis, descomponer una realidad en partes y estudiarlas por separado. Creo que podemos hacer eso.

No creo que sea util hacerlo si con eso descomponemos els entido y funcion del conjunto en el marco del concepto de sinergia.

Y los TAM/Leo 1V operan con BMS.

Una vez más, vigila de qué estamos hablando.

No se si el TAM; pero el Leo 1V si.

Un ejemplo de los varios que se producen en Chile

http://www.sisdef.cl/index.php?option=com_content&view=article&id=13&Itemid=31&lang=es

La versión para fuerzas terrestres fue desarrollada para apoyar a los Mandos de Fuerzas Terrestres en la planificación y conducción de sus operaciones y acciones en el campo operativo y en el campo táctico, respetando las doctrinas, procedimientos y requerimientos de cada cliente en particular.

E

so no es así. De lo contrario, pelotones de más tanques (cinco en el caso del US Army de aquellas épocas) hubiesen resultado incontestablemente superiores a pelotones de tres tanques (rusos, británicos). En realidad, se probó lo contrario, en enfrentamientos abiertos entre tanques, prevalecía el pelotón de tres. Los tanques concentran o no el fuego del pelotón según la amenaza, sean M-47 o M-1A2. Más aún, un tanque con dispositivos de control d etiro básico, está en el orden del 50 % de aciertos a 1500 m fácil, por lo que concentrar el tiro de 4 tanques daría un 200 % de probabilidad de impacto....un claro desperdicio.

Rumple, no estoy diciendo eso, de hecho, estoy de acuerdo con lo que planteas.

Mi punto es que tanques SIN FCS integrado tienen que ejercer tiro de forma mucho mas restrictiva que los que si lo tienen, y eso impacta en las TOE. Un peloton ( de tres cuatro o cinco) tanques con FCS avanzado pueden comprometer blancos de forma individual. Un peloton ( de tres, cuatro o cinco) SIN FCS comprometen UN blanco a la vez de forma colectiva en Extra Long Range Fire...

Depende donde mires. Hablando de países "fuertes" en blindados:

-Alemania o Israel no los tienen ni los han tenido (más allá de no tener otra cosa que aceptar en algún momento).

Israel tambien creia poder sobrevivir sin infanteria mecanizada.....Alemania tiene una doctrina de recce que empleaba MBTs....

-Rusia o Francia los han tenido/tienen, pero van de salida (no hay un remplazo aceptado para el AMX-10RC por ejemplo).

el VBCI tiene en estudio una version con cañon de alta presion y esta en definicion el RAN de reemplazo del AMX 10RC

-EE.UU tras el M551, produjo miles de M-3 para llenar el nicho, nunca renunció a ellos.

error, el M3 jamas fue considerado como tanque ligero, el nicho era el que despues de un parto de los montes fue adoptado com M8 Buford, pero finalmente no fue adquirido a pesar

-Italia, en el Centauro tiene la misma potencia de fuego/protección que en un Leo 1, es más bien un cambio de concepto en movilidad.

sip, concuerdo

Depende que entiendas por eso. Si entendemos una situación un tanto abstracta, de digamos un T-55 básico contra un T-55M (dejemos de lado el blindaje extra) intercambiando disparos a 2.000 uno de otro, sí, el segundo tiene un significativo margen de probabilidad de impacto a su favor. Ahora, que eso tenga un impacto oefectivo en la manera de combatir, en cuanto a tácticas aplicadas, o que irremediablemente se traduzca en una ventaja para el segundo, no. Porque la ventaja no tiene la magnitud suficiente como para no verse anulada por medidas relativamente sencillas del primero (sorpresa, emboscada, uso de fumígeros, uso del ambiente a su favor, etc).

en ppio estoy de acuerdo, ya que por ej eso era lo que permitio al US Army tener tasas de intercambio favorables sobre los Panther desde Agosto del 44 en adelante, cuando estos ya no cuetan con la ventaja del tiro en emboscada...pero, el tema es mas bien el adversario; como interactua el tanque SIN FCS versus el que SI los tiene....

Ahi esta el drama.

Y eso era lo que debatiamos pues salia a colacion de la ecuacion EP/ECh

Tampoco alcanzó para todas las mejoras previstas en potencia de fuego/C2; otros KTV incorporaban cañón de 140 mm o BMS. El Leo A5 es un compromiso frente a la opción de máxima, que era lo que es hoy en Leo A6EX, o incluso más, con un 140 mm.

en lo del 140, pues claro...pero ojo, BMS en la forma del IFIS si esta siendo incorporado....

Se ve que no compensaban mucho porque seguían siendo pesados para su protección efectiva. Y estibaban ammo en los costados por el espacio ocupado por el quinto tripulante en el casco, o incluso al vicio, prque también un M-26 tenía 5 tripulantes, un mejor uso del peso, y la misma carga de munición.

el problema mortal del M26 era que conservaba el Ford bencinero del Sherman M4a3, por lo que su movilidad es enormemente inferior a un Panther...que decir de un E50/75 que habrian tenido transmisiones confiables y no la AK 7-200

De la misma forma, el 90mm del M26 era bastante menos letal en AP que el KWK42/44, no decir del KWK43....o del 105mm largo que los alemanes esperaban instalar en el segundo semestre del 45.

Saludos,

Sut

 

[kenneth_valpo]

Más aún, un tanque con dispositivos de control d etiro básico, está en el orden del 50 % de aciertos a 1500 m fácil, por lo que concentrar el tiro de 4 tanques daría un 200 % de probabilidad de impacto....un claro desperdicio

Solo una pequeña acotación...la probabilidad de acierto en este caso sería app. 93.75%.
Si en tal escenario cada tanque tiene una probablidad de acierto de 50%, al aumentar el número de tanques la probabilidad de que al menos uno de los disparos impacte un MBT enemigo tiende hacia el 100%, pero nunca se llegará a tal cifra (menos aun será sobrepasada)...siempre está la posibilidad de que ninguno de los tanques dé en el blanco.

En fin, en cuanto a MBT, mejor me dedico sólo a leer:biggrinjester:

Saludos

 

[Rumplestilskin]

quizas por que no lo hago, lo que digo es que NO puedes analizar la proteccion del tanque sin considerar su potencia de fuego y su movilidad.

El punto es que si puedes hacerlo. Porque no son elementos interrelacionados. Hacen, en su conjunto, a la capacidad global de un tanque, pero pueden aumentarse o disminuirse al extremo sin que tengan impacto directo en las demás variables.

La protección de un tanque se juzga buena, regular o mala no en función de su potencia de fuego, si no de la potencia de fuego enemiga. Idem para la potencia de fuego propia.

a ver, un M1 sin su FCS de Computing Devices Canada no habria estado sobre un Sherman.

Habría estado a años luz de un Sherman -considerando solo letalidad, nada más-. Con un 120 liso, y APFSDS modernos, puede disparar sin calcular sobreelevación hasta casi 2000 m. Y con una cámara térmica que le permita cazar sin ser visto por medios que carecen de ella, la diferencia se hace aún mayor.

No se si el TAM; pero el Leo 1V si.

Un ejemplo de los varios que se producen en Chile

¿Hay desplegados medios BMS en la fuerza de Leo 1V?

Un peloton ( de tres, cuatro o cinco) SIN FCS comprometen UN blanco a la vez de forma colectiva en Extra Long Range Fire...

La manera en como se comprometen los blancos depende de la situación concreta. De entrada, es muy poco probable que medios con controles de tiro básico busquen trabarse en un intercambio de disparos en terreno abierto con tanques más modernos.

Israel tambien creia poder sobrevivir sin infanteria mecanizada.....Alemania tiene una doctrina de recce que empleaba MBTs....

No recuerdo cuando Israel creyó sobrevivir sin infantería mecanizada. Y en definitiva, ni ellos, ni Alemania tienen tanques ligeros/medios.

error, el M3 jamas fue considerado como tanque ligero, el nicho era el que despues de un parto de los montes fue adoptado com M8 Buford, pero finalmente no fue adquirido a pesar

En rigor de verdad, desde bastante antes ya no había en EE.U "light tanks"; los llamaban con otros nombres: "76 mm gun tank" para el M-41 por ejemplo. Ahora, el M3 es el CFV, con la "C" significando cavalry, el arma que tradicionalmente usaba tanques ligeros. Que hayan terminado con el M3 es consecuencia de una imposición del Congreso, de unificar medios con la infantería, harto de los fiascos de los tanques ligeros.

El M-8, aunque físicamente es a todo efecto un tanque ligero, fue pensando con otro fin diferente, tal como lo revela su designación "Armored Gun System". Es un cañón de apoyo a la infantería (arma que dictó los requerimientos que llevaron al M8)


en ppio estoy de acuerdo, ya que por ej eso era lo que permitio al US Army tener tasas de intercambio favorables sobre los Panther desde Agosto del 44 en adelante, cuando estos ya no cuetan con la ventaja del tiro en emboscada...pero, el tema es mas bien el adversario; como interactua el tanque SIN FCS versus el que SI los tiene....

el problema mortal del M26 era que conservaba el Ford bencinero del Sherman M4a3, por lo que su movilidad es enormemente inferior a un Panther...que decir de un E50/75 que habrian tenido transmisiones confiables y no la AK 7-200
De la misma forma, el 90mm del M26 era bastante menos letal en AP que el KWK42/44, no decir del KWK43....o del 105mm largo que los alemanes esperaban instalar en el segundo semestre del 45.

-Sobre el motor del M-26; OK, pero no es el asunto en discusión.

-Decir que un tanque alemán de 1945-1946 iba a ser confiable.....confiablemente muerto. :biggrinjester:

-El 90 mm del M-26 era una mejor arma que el kwk42, de entrada, por ser más polivalente al incorporar un proyectil HE más capaz. Ahora, en AP, era un arma de prestaciones muy similares, algo superiores en el americano teóricamente, si consideramos algunos datos datos, al menos a groso modo, ambos con proyectil APCBC; a 1371m el 90 mm = 114 mm a 30º de inclinación. 111 mm a 30º el alemán a 1000 m.

Solo una pequeña acotación...

Sí, es como dices. Pero interviene un factor conveniencia, puede convenir en vez de disparar 4 armas con 50 % de probabilidad de acierto sobre un blanco de cuatro, disparar por ejemplo, dos armas con 50 % sobre dos de cuatro.

 

[SUT]

El punto es que si puedes hacerlo. Porque no son elementos interrelacionados.

me temo que no seria una aproximacion correcta, en el sentido de que podrias sacar conclusiones fuertemente deformadas...

Hacen, en su conjunto, a la capacidad global de un tanque, pero pueden aumentarse o disminuirse al extremo sin que tengan impacto directo en las demás variables.

el tanque es una globalidad, no una mera sumatoria de componentes

La protección de un tanque se juzga buena, regular o mala no en función de su potencia de fuego, si no de la potencia de fuego enemiga. Idem para la potencia de fuego propia.

difiero...

la proteccion de un tanque se la juzga en razon de su amenaza, y la amenaza existe en relacion al perfil de combate que la doctrina define para un tanque.

Habría estado a años luz de un Sherman -considerando solo letalidad, nada más-. Con un 120 liso, y APFSDS modernos, puede disparar sin calcular sobreelevación hasta casi 2000 m.

no si es que no tiene capacidad de extraer una solucion de fuego, ya que incluso un Sherman tenia un periscopio panoramico para el artillero, que un M1a1 no tiene

Por lo demas, dudo que si un M1a1 pudiera disparar hasta 2000 metros sin necesidad de elevacion hubieran gastado la fortunaza que han gastado en moderizar el FCS

Y con una cámara térmica que le permita cazar sin ser visto por medios que carecen de ella, la diferencia se hace aún mayor.

Nuevamente, es imposible separar la camara termica del FCS, especialmente en el caso particular del Abrams en que la Camara es parte integral del FCS, no un add on.

¿Hay desplegados medios BMS en la fuerza de Leo 1V?

Prefiero dejar el comentario en que en Chile hay BMS operativos mas o menos desde las mismas fechas en que llega a Chile el Leopard 1V, y que estan en uso incluso en fzas ligeras. Hay videos de la Infanteria de Marina usando Tacfinder...y prefiero no seguir mas alla para no romper confianzas...espero sabras comprender el motivo.

No recuerdo cuando Israel creyó sobrevivir sin infantería mecanizada. Y en definitiva, ni ellos, ni Alemania tienen tanques ligeros/medios.

Octubre de 1973. Sinai

Lee las memorias de Avraham "Bren" Adan, tituladas On The Banks Of Suez. El tipo habia sido Cdte del Cuerpo Blindado del IDF y hace el mea culpa de haber adquirido pocos APC y haber montado los primeros contraataques sin cuidar la llegada de infanteria mecanizada, permitiendo que sus Pattons se empalaran en los Malyutkas y T10

En rigor de verdad, desde bastante antes ya no había en EE.U "light tanks"; los llamaban con otros nombres: "76 mm gun tank" para el M-41 por ejemplo. Ahora, el M3 es el CFV, con la "C" significando cavalry, el arma que tradicionalmente usaba tanques ligeros. Que hayan terminado con el M3 es consecuencia de una imposición del Congreso, de unificar medios con la infantería, harto de los fiascos de los tanques ligeros.

Me parece que estas forzando un poco la cosa, el Light Tank iba a ser el M8...no lo es ni ha sido el M3...llamarlo CFV es una decision explicita para separarlo del concepto de tanque ligero.

El M-8, aunque físicamente es a todo efecto un tanque ligero, fue pensando con otro fin diferente, tal como lo revela su designación "Armored Gun System". Es un cañón de apoyo a la infantería (arma que dictó los requerimientos que llevaron al M8)

me parece que tu usabas el argumento contrario hace un par de paginas atras

-Sobre el motor del M-26; OK, pero no es el asunto en discusión.

Lo es si analizas el tanque como un sistema integral....el Pershing no puede separarse de su motor; el propio Guderian planteaba que el motor es tan parte del armamento de un tanque como su mismo cañon

-Decir que un tanque alemán de 1945-1946 iba a ser confiable.....confiablemente muerto.

Claro, pero, el coso era mas balanceado conceptualmente

de la misma forma, los M26 no eran precisamente un dechado de confiabilidad en su configuracion inicial T26E3 inicial probada en Europa.

-El 90 mm del M-26 era una mejor arma que el kwk42, de entrada, por ser más polivalente al incorporar un proyectil HE más capaz.

te compro completamente la mayor polivalencia.

Ahora, en AP, era un arma de prestaciones muy similares, algo superiores en el americano teóricamente, si consideramos algunos datos datos, al menos a groso modo, ambos con proyectil APCBC; a 1371m el 90 mm = 114 mm a 30º de inclinación. 111 mm a 30º el alemán a 1000 m.

Hunnicut difiere explicitamente en las conclusiones de su trabajo sobr eel Pershing, considerando al Panther mas potente en capacidad AP con data diferente. Quizas estas usando parametros de ammo de la Guerra de Korea, no de la WW2.

Sí, es como dices. Pero interviene un factor conveniencia, puede convenir en vez de disparar 4 armas con 50 % de probabilidad de acierto sobre un blanco de cuatro, disparar por ejemplo, dos armas con 50 % sobre dos de cuatro.

El tema clave no es perder ammo sino garantizar Kills...una cia con tecno de la decada de los cincuentas y sesentas hacia tiro por pelotones, con el Cdte y su segundo ubicados en cada flanco para corregir el tiro global. Esta aproximacion es casi global siendo usada desde los americanos con M47 y los britanicos con Centurion 20Pdr hasta el Ejercito de Chile con M51 y el EP con T55 segun se puede desprender de fotos tanto de ejercicios chilenos como peruanos.

Por el contrario, los Leopard 1V se ven en formaciones mas libres y maniobrando de forma mas libre dentro de la cuña o linea de flanco. Las fotos de TAMs son similares, mientras que los SK 105 se suelen ver mas agrupados al estilo mas antiguo.

Todo esto, obviamente, tomando lo precario que es analizar fotos.

Saludos,

Sut

 

[berkut]

difiero...

la proteccion de un tanque se la juzga en razon de su amenaza, y la amenaza existe en relacion al perfil de combate que la doctrina define para un tanque.

mmmm... no coincido..
un TAM no se puede conciderar de una proteccion adecuada solo pq en el barrio no hay otra cosa q M41 (por dar un ejemplo)
que sea adecuada la proteccion a la zona de operacion no quiere decir que por eso el vehiculo en si este correctamente protegido

creo que en ese sentido se puede decir que es mas correcta la vision de Rumple...

Por lo demas, dudo que si un M1a1 pudiera disparar hasta 2000 metros sin necesidad de elevacion hubieran gastado la fortunaza que han gastado en moderizar el FCS

en realidad, tanto en este como en otros tanques la FCS no esta presisamente para eso.. sino mas bien como medio para permitir disparos en movimiento y , principalmente, para dar una solucion de tiro a blancos en movimiento...
la caida del proyectil APFSDS a 2000mts no es , realmente, un punto relevante a controlar por las FCS

Nuevamente, es imposible separar la camara termica del FCS, especialmente en el caso particular del Abrams en que la Camara es parte integral del FCS, no un add on.

desde luego, el punto es que quizas sea mas relevante tener capacidad de tiro nocturno a tener un FCS...

Octubre de 1973. Sinai

Lee las memorias de Avraham "Bren" Adan, tituladas On The Banks Of Suez. El tipo habia sido Cdte del Cuerpo Blindado del IDF y hace el mea culpa de haber adquirido pocos APC y haber montado los primeros contraataques sin cuidar la llegada de infanteria mecanizada, permitiendo que sus Pattons se empalaran en los Malyutkas y T10

en realidad el problema no fue por tener pocos o muchos APC, sino por el exceso de confianza de las unidades acorazadas , pensando que podian desplegar y actuar solas .. .sin esperar a la infanteria..
desde luego, esto se corrigio en las ulteriores operaciones... ya que sino la historia habria sido otra... y si no se hubiera contado con los medios adecuados no hubieran tenido forma de revertirlo...

El tema clave no es perder ammo sino garantizar Kills...una cia con tecno de la decada de los cincuentas y sesentas hacia tiro por pelotones, con el Cdte y su segundo ubicados en cada flanco para corregir el tiro global. Esta aproximacion es casi global siendo usada desde los americanos con M47 y los britanicos con Centurion 20Pdr hasta el Ejercito de Chile con M51 y el EP con T55 segun se puede desprender de fotos tanto de ejercicios chilenos como peruanos.

Por el contrario, los Leopard 1V se ven en formaciones mas libres y maniobrando de forma mas libre dentro de la cuña o linea de flanco. Las fotos de TAMs son similares, mientras que los SK 105 se suelen ver mas agrupados al estilo mas antiguo.

Todo esto, obviamente, tomando lo precario que es analizar fotos.

Saludos,

Sut

no me queda muy en claro este tema SUT... pero tiendo a pensar que la forma de desplegar y hacer fuego depende mas de la doctrina y situacion tactica del momento que de la tecno en FCS en si del elemento...

aunque no discuto que tener o tener una tecno determinada puede favorecer usar una tactica mas eficazmente que otra...

 

[SUT]

mmmm... no coincido..
un TAM no se puede conciderar de una proteccion adecuada solo pq en el barrio no hay otra cosa q M41 (por dar un ejemplo)
que sea adecuada la proteccion a la zona de operacion no quiere decir que por eso el vehiculo en si este correctamente protegido

creo que en ese sentido se puede decir que es mas correcta la vision de Rumple...

A ver, en su momento es natural que haya sido reservado, pero la clave del TAM no es su peso o proteccion, sino que recibia un mix de una Peri de cdte MUY avanzada y el novisimo EMES 12 como sistema de control de fuego.

la clave era que el TAM podria matar a distancias que otros medios no le podrian disparar.

El problema del TAM es que por motivos ajenos a su diseño, este no continuo iterando y quedo "congelado" en una fase anterior al status actual...

pero, gruesamente y salvando el caso puntual del Leopard 2a4, el TAM mata todo lo que tiene por delante y, detalle clave, es tan vulnerable como cualquier otro a todas las armas AT o menores que hay en el campo de batalla como un T55, Leopard 1 o M60....

y ESA es la clave.

en realidad, tanto en este como en otros tanques la FCS no esta presisamente para eso.. sino mas bien como medio para permitir disparos en movimiento y , principalmente, para dar una solucion de tiro a blancos en movimiento...
la caida del proyectil APFSDS a 2000mts no es , realmente, un punto relevante a controlar por las

Berkut, en el mundo real na APFSDS pude verse afectada severamente por el viento, sobre todo en condiciones extremas como la zona austral , de la misma manera, no solo de APFSDS vive un tanque; de hecho, estas son comparativamente poco disparadas en el mundo actual.

Por lo demas, la mayoria de los sistemas FCS integrados nacen en un momento en que el tiro en movimiento no es la norma, por ej, TLS e IFCS en UK, EMES en Alemania para el Leopard 1a4, COTAC para el AMX 30 y COBELDA para el Leopard 1a1BE, AS1 y C1

desde luego, el punto es que quizas sea mas relevante tener capacidad de tiro nocturno a tener un FCS...

evidentemente no basto, pues primero se tuvo sistemas IR activos y despues II, antes de la llegada de los FCS avanzados.

Pero, es una discusion no muy simetrica, ya que es comparar elementos coadyuvantes, no excluyentes

en realidad el problema no fue por tener pocos o muchos APC, sino por el exceso de confianza de las unidades acorazadas , pensando que podian desplegar y actuar solas .. .sin esperar a la infanteria..

Los Israelies especificamente habian sacado a los tiradores blindados de las unidades blindadas...recibian apoyo de infanteria en M113 o, mucho mas comunmente, Halftracks modificados si es que lo necesitaban...Adan hace el personalmente el Mea Culpa de la poca atencion al problema.

Una brigada de tanques en 1973 se componia de tres batallones cada uno de 36 tanques, dividido en 3 escuadrones de 11 tanques mas 3 para la plana de batallon.

desde luego, esto se corrigio en las ulteriores operaciones... ya que sino la historia habria sido otra... y si no se hubiera contado con los medios adecuados no hubieran tenido forma de revertirlo...

se corrigio al quinto/septimo dia simplemente aislando el escenario y operando FUERA de la pantalla de ATGM. de hecho, el problema fue que los egipcios asomaron la nariz fuera de las pantallas AT y generaron la famosa batalla de la Granja China, donde perdieron mas de una brigada de T62 precisamente por eso...

La infanteria mecanizda no fue metida dentro de las unidades israelies hasta depues de la guerra; durante esta se agregaban batallones a las brigadas, pero no habia doctrina ni procedimientos ( menos entrenamiento) para cooperacion directa bajo ese nivel..eso se perdio despues el 67

no me queda muy en claro este tema SUT... pero tiendo a pensar que la forma de desplegar y hacer fuego depende mas de la doctrina y situacion tactica del momento que de la tecno en FCS en si del elemento...

reduciendo el tema al minimo, teniendo FCS tu tienes la opcion. Si no lo tienes, pues no tienes opcion.

aunque no discuto que tener o tener una tecno determinada puede favorecer usar una tactica mas eficazmente que otra...

Y ese, especificamente, era mi punto.

Saludos,

Sut

 

[Rumplestilskin]

el tanque es una globalidad, no una mera sumatoria de componentes

Pues no, es una sumatoria de componentes. Un tanque no nace de una mamá tanque, se construye con componentes intercambiables. Se cambian cañones, blindajes, FCS, motores, etc. Por eso hay Abrams con cañones de 105 o 120; los dos usuarios del Leclerc usa c/u un motor diferente, hay Leopard con cañones L44 o L55, etc. Incluso tanques que son rejuntes de componentes extrangeros (Osorio, Arjun)

la proteccion de un tanque se la juzga en razon de su amenaza, y la amenaza existe en relacion al perfil de combate que la doctrina define para un tanque.

¿Y qué es la amenaza si no la potencia de fuego enemiga? Salvo que sean suceptibles a la gripe :ack2:

Por lo demás, casi no hay diferencias entre las diferentes doctrinas de uso de tanques, más allá de alguna situación puntual.

no si es que no tiene capacidad de extraer una solucion de fuego, ya que incluso un Sherman tenia un periscopio panoramico para el artillero, que un M1a1 no tiene

Por lo demas, dudo que si un M1a1 pudiera disparar hasta 2000 metros sin necesidad de elevacion hubieran gastado la fortunaza que han gastado en moderizar el FCS

Bueno, si un T-62 llega a los 1600 m....

Sobre un M1 sin FCS....es una hipótesis, nada más. Un M1 tiene el sistema térmico integrado al FCS. Ahora, es posible tener visión térmica sin FCS avanzado; el LAV25 por ejemplo. Y si un LAV 25 puede combatir de noche, con su 25 mm, hasta casi 2000 m, usando un FCS básico; no hay razón para que no pueda hacerse con un 120 mm. Que se logren aún mejores resultados con el uso de FCS avanzados es otra historia.

EL punto es que, si bien los M1 si tienen FCS avanzados, otros medios de la colación, que se desempeñaron con igual eficacia en Irak, no los poseen, pero todos poseían visores térmicos. La clave de la ventaja fue el sensor no el calclador de tiro.

Octubre de 1973. Sinai

En 1948, el blindado más numeroso en Israel era el M3/9. En 1973, el día en que se iniciaron las hostilidades, Zahal tenía aproximadamente el doble de APCs que de tanques. Y nunca tuvo unidades de infantería macanizada propiamente dichas, ni antes, ni durante, ni después de 1973. Aún hoy, no hay infantería orgánica en las brigadas acorazadas.

Lo que hubo en Sinaí fue un problema operacional puntual, no el rechazo firme a la infantería mecanizada en general.

Me parece que estas forzando un poco la cosa, el Light Tank iba a ser el M8...no lo es ni ha sido el M3...llamarlo CFV es una decision explicita para separarlo del concepto de tanque ligero.

Se llamó CFV pporque ya el M-41 había abandonado en noviembre de 1950 la denominación "Light tank". A partir de allí, ya no hubo ningún vehículo con tal nombre en el US Army. Ahora, el M3 reemplazó al M551 en los regimientos de caballería, tal y como éste había hecho con el M-41, y éste a su vez con el M-24.

me parece que tu usabas el argumento contrario hace un par de paginas atras

Señala donde porque no me consta.

Lo es si analizas el tanque como un sistema integral...

Pero yo no estoy analizando el tanque como sistema integral, si no la relación peso/protección del mismo.

Hunnicut difiere explicitamente en las conclusiones de su trabajo sobr eel Pershing, considerando al Panther mas potente en capacidad AP con data diferente. Quizas estas usando parametros de ammo de la Guerra de Korea, no de la WW2.

Puede ser, tal vez por un problema de munición. En todo caso, el 90 mm era perfectamente comparable y superior. Y de echo, el Super Pershing montó un arma mayor incluso.

 

[SUT]

Pues no, es una sumatoria de componentes. Un tanque no nace de una mamá tanque, se construye con componentes intercambiables. Se cambian cañones, blindajes, FCS, motores, etc. Por eso hay Abrams con cañones de 105 o 120; los dos usuarios del Leclerc usa c/u un motor diferente, hay Leopard con cañones L44 o L55, etc. Incluso tanques que son rejuntes de componentes extrangeros (Osorio, Arjun)

No de una mama tanque, pero si de un Papa "equipo de diseñadores". Lo que planteas parece sugerir que un tanque es jna simple sumatoria de componentes individualmente mas o menos superlativos, y que un tanque bueno es cuando hay "buenos" componentes y cuando el tanque es malo viceversa...

eso no es asi, y cuando se habla de sinergia en un proceso de diseño es precisamente por la adicion , copulativa, de requerimientos, doctrina y, por que no decirlo, el "toque" del equipo en especifico ( pues si, hay espacio para la genialidad en el diseño de 60 Tons de tanque). En estos casos me remito a los acorazados de la primera mitad del siglo XX, y sin tipos como Burckner, Goodall, Watts, Gibbs, Cox, Hiraga, Lillicrap, etc, etc....simple y sencillamente los cosos habrian sido radicalmente diferentes

De esa forma, un tanque mas bien es una "vision" que surge del mix de doctrina y evaluacion de requerimientos que se plasman en un setd e Requerimientos de Alto Nivel ( RAN), que luego son pragmatizados a traves de un diseño concreto de piezas y partes.

Los ejemplos que aludes son viva demostracion de eso, pues el Osorio y Arjun ( y, por que no decirlo, tambien el TAM) en gran medida o incluso totalmente estan hechos de componentes desarrollados fuera del pais, y el "toque" que convierte al TAM legitimamente en Argentino, el Osorio en Brasilero o el Arjun en Indio es el concepto, diseño, vision/requerimientos...

ESE es el tema clave...no sacas nada de hablar, meramente, de que el TAM tiene poca coraza...mas bien habria que decir que tiene poca coraza para X o Y mision....ESE es el punto.

El TAM tiene poca coraza en terminos relativos a otros diseños simple y sencillamente por que cuando se lo diseño se esperaba que pudiera pelear stand off en terreno abierto....condiciones esenciales que siguen siendo gruesamente reales en la enorme mayoria de las opciones nacionales de empleo del medio.

¿Y qué es la amenaza si no la potencia de fuego enemiga? Salvo que sean suceptibles a la gripe

Por lo demás, casi no hay diferencias entre las diferentes doctrinas de uso de tanques, más allá de alguna situación puntual.

Convegamos que por "potencia de fuego" podemos aludir desde una piedra y botella hasta un ICBM co una cabeza de varios megatones....

y ESE es precisamente el punto...

El coso es desarrollado de una forma bastante compleja.

Sobre que no existen casi diferencias en el empleo de los tanques, pues si eso fuera asi las soluciones serian gruesamente similares y no lo son.

Quizas el punto viene mas bien de que tu insistes en hablar de "tanques cuando el tema mas bien viene por el manejo de formaciones de armas combinadas bastante complejas

Bueno, si un T-62 llega a los 1600 m....

Sobre un M1 sin FCS....es una hipótesis, nada más. Un M1 tiene el sistema térmico integrado al FCS. Ahora, es posible tener visión térmica sin FCS avanzado; el LAV25 por ejemplo. Y si un LAV 25 puede combatir de noche, con su 25 mm, hasta casi 2000 m, usando un FCS básico; no hay razón para que no pueda hacerse con un 120 mm. Que se logren aún mejores resultados con el uso de FCS avanzados es otra historia.

Rumple, a ver, no tiene mayor sentido discutir sobre un MBT con terales pero sin FCS. Es seria como debatir sobre una fragata moderna sin C2...eso no existe y es contraintuitivo.

EL punto es que, si bien los M1 si tienen FCS avanzados, otros medios de la colación, que se desempeñaron con igual eficacia en Irak, no los poseen, pero todos poseían visores térmicos. La clave de la ventaja fue el sensor no el calclador de tiro.

Nop, la clave fue el BMS que le sdecia y confirmaba que ese blip de luz que tenian delante era un AFV enemigo.....por lo demas, hasta los M60a1 del USMC SI tenian FCS

En 1948, el blindado más numeroso en Israel era el M3/9. En 1973, el día en que se iniciaron las hostilidades, Zahal tenía aproximadamente el doble de APCs que de tanques. Y nunca tuvo unidades de infantería macanizada propiamente dichas, ni antes, ni durante, ni después de 1973. Aún hoy, no hay infantería orgánica en las brigadas acorazadas.

Dunstan y Adan difieren de ti

Lo que hubo en Sinaí fue un problema operacional puntual, no el rechazo firme a la infantería mecanizada en general.

Te insisto, Avraham "Bren" Adan, Comandante de una Division Blinada en el Sinai y director del Cuerpo Blindado Israeli antes de Octbre del 73 dice, en su obra On The Banks Of Suez, exactamente lo contrario a ti.

Si te interesa, te escaneo el texto.

Señala donde porque no me consta.

Hombre, que los mandados se los hago a mi Sra y mi Hijito....:cheers2:

Pero yo no estoy analizando el tanque como sistema integral, si no la relación peso/protección del mismo.

de los tanques alemanes de fines de la ww2, pues no tiene mayor gracia; es sabido que el mix de Maybach HL 230 con el Panther y Tiger II no era feliz ya que estaba diseñado para tanques mas ligeros, especialmente en el Panther donde la transmision AK 7 200 estaba mas preparada para las etapas iniciales del diseño, entre las 22 y 30 tons, no las 45 que termino pesando.

Puede ser, tal vez por un problema de munición. En todo caso, el 90 mm era perfectamente comparable y superior. Y de echo, el Super Pershing montó un arma mayor incluso.

A ver, el Super Pershing tenia una pieza larga varias veces mas potente que el cañon normal de T26E3....y se produjeron tres de los que peleo solo uno.

El 90mm convencional tenia una presion interna inferior al KWK 42. Dejame chequear la data con detalle, pero todo el mundo tiene claro que siendo una MUY buena pieza multirol, el 90mm NO brillaba en rol AP. es mas bien un muy buen sucesor al M3 de 75mm que al M1 de 3"

Saludos,

Sut

 

[Rumplestilskin]

No de una mama tanque, pero si de un Papa "equipo de diseñadores". Lo que planteas parece sugerir que un tanque es jna simple sumatoria de componentes individualmente mas o menos superlativos, y que un tanque bueno es cuando hay "buenos" componentes y cuando el tanque es malo viceversa...

Es que así es. En esencia; cañón (y FCS/sensores asociados), blindaje y motor.

Y eso define la capacidad de un tanque (si es bueno o malo). Así por ejemplo, el problema de los tanques británicos en la SGM fue una inadecuada potencia de fuego; la falta de un cañón polivalente eficaz, debieron recurrir a un arma estadounidense. Y eso no efectaba que por ejemplo, un Churchill, si tuviese una excelente protección o movilidad sobre terrenos duros (aunque era muy lento). Tú mismo dijiste que el Chieftain hubiese sido "EL tanque" NATO de los 60 de no ser por el motor (uno de sus componentes)

Es justamente a lo que apunto, no hay "sinergia" en un tanque; la capacidad total no es mayor a la suma de las partes.

Si yo monto un 75 mm en un Merkava 4; todos sus sensores y todo so blindaje, no lo harán apto para vérselas con un T-90, porque será casi incapaz de destruírlo. No puedo remplazar la falta de potencia de fuego tirándole al enemigo un bloque de blindaje. El CV90/120, por más cañón y FCS que tenga, no es apto para desempeñar la función de MBT en un campo de batalla moderno, por falta de protección. No puedo atajarme de un APFSDS con el cañón o la cámara térmica. Y si yo le pongo un motor de M113 a un Leopard 2, por más blindaje y potencia de fuego que tenga, servirá para poco más que para posición fija AT. No puedo usar el 120 mm como remo para empujarlo.

Lo que sí ocurre, y muchas veces con consecuencias nefastas, es salvar deficiencias materiales con "Deus ex machinas" conceptuales.

Ejemplos:

-En 1940, la zona de las Ardenas estaba, materialmente, inadecuadamente protegida frente a un posible avance alemán. Y el combinado franco-británico estaba materialmente expuesto a un avanza alemán por las Ardenas al avanzar sobre Bélgica.

¿Cómo lo solucionaron los aliados? Con un Deus ex machina conceptual = los alemanes no van a pasar por ahí. .......el problema es que si pasaron.

-En 1982 Argentina no tenía capacidad militar material para enfrentarse en una guerra aeronaval al RU. ¿Cómo lo solucionó la junta? Con un Deus ex machina conceptual = los ingleses no van a venir.......el problema es que si vinieron.

A nivel medio individual, puede ocurrir lo mismo. ¿Cómo sustentan todas las tentativas de introducir un medio ligero en reemplazo de los pesados? (caso holandés con el MGS/Leo). Con un Deus ex machina conceptual = debido a mi complejo C2, ningún enemigo llegará vivo a distancia de tiro.........
el problema es que si llegan. Y después hay que salir a comprar material.

y el "toque" que convierte al TAM legitimamente en Argentino, el Osorio en Brasilero o el Arjun en Indio es el concepto, diseño, vision/requerimientos...

Pero el concepto no lucha. Nunca vía un concepto destruir un tanque. El concepto se materializa en componentes físicos concretos, componentes que pueder ser, hasta cierto punto, variables.

Sobre que no existen casi diferencias en el empleo de los tanques, pues si eso fuera asi las soluciones serian gruesamente similares y no lo son.

¿No lo son?

Casi todos los tanques del mundo tienen, desde hace por lo menos 50 años, variables casi iguales en protección/potencia de fuego/movilidad.

Y operan básicamente de la misma manera. Si así no fuera, no sería concebible un MBT, un único medio para todas las funciones esperables de un tanque.

Nop, la clave fue el BMS que le sdecia y confirmaba que ese blip de luz que tenian delante era un AFV enemigo.....por lo demas, hasta los M60a1 del USMC SI tenian FCS

Pero el C2 era un elemento "extra-tanque". Ahora, el elemento "intra-tanque" que hacía posible el uso de ese C2, era el sensor térmico.

Vuelvo a lo mismo, el concepto básico de análisis. Es posible discutir la potencia de fuego de un tanqe sin remitirse a las precipitaciones anuales sobre el Himalaya. De lo contrario, el conocimieno humano mismo sería imposible.

Dunstan y Adan difieren de ti

¿En serio? ¿En serio Israel multiplicó sus unidades de infantería después de 1973? ¿No será que multiplicó sus unidades de artillería móvil? ¿En serio existe hoy infantería mecanizada orgánica en las brigadas acorazadas israelíes?

Si te interesa, te escaneo el texto.

A ver.......

 

[SUT]

Es que así es. En esencia; cañón (y FCS/sensores asociados), blindaje y motor.

si eso fuera asi, bastaria tener buenos componentes

Y eso define la capacidad de un tanque (si es bueno o malo). Así por ejemplo, el problema de los tanques británicos en la SGM fue una inadecuada potencia de fuego; la falta de un cañón polivalente eficaz, debieron recurrir a un arma estadounidense. Y eso no efectaba que por ejemplo, un Churchill, si tuviese una excelente protección o movilidad sobre terrenos duros (aunque era muy lento). Tú mismo dijiste que el Chieftain hubiese sido "EL tanque" NATO de los 60 de no ser por el motor (uno de sus componentes)

Sip, reparafraseando, el concepto es la clave; el CONCEPTO del Chieftain habria sido EL tanque de los 60s si no hubiera sido por un componente..pero tdoso los componentes podrian haber sido excelentes, pero si el concepto era malo, no sacas nada, es decir, tanques crucero en la ww2, o la serie BT rusa.



Es justamente a lo que apunto, no hay "sinergia" en un tanque; la capacidad total no es mayor a la suma de las partes.

Si yo monto un 75 mm en un Merkava 4; todos sus sensores y todo so blindaje, no lo harán apto para vérselas con un T-90, porque será casi incapaz de destruírlo. No puedo remplazar la falta de potencia de fuego tirándole al enemigo un bloque de blindaje. El CV90/120, por más cañón y FCS que tenga, no es apto para desempeñar la función de MBT en un campo de batalla moderno, por falta de protección. No puedo atajarme de un APFSDS con el cañón o la cámara térmica. Y si yo le pongo un motor de M113 a un Leopard 2, por más blindaje y potencia de fuego que tenga, servirá para poco más que para posición fija AT. No puedo usar el 120 mm como remo para empujarlo.

exacto, y lo que balancea las caracteristicas es el concepto doctrinal, la "receta" que el equipo de diseñadores elabora sobre los requerimientos del ejto que pide el tanque.


L

o que sí ocurre, y muchas veces con consecuencias nefastas, es salvar deficiencias materiales con "Deus ex machinas" conceptuales.

Lo veo mas bien al reves, y el tema clave es que muchas veces conceptos deformados inciden en mixes de tecno ineficiente pese a tener elementos mucho mas utiles. Tu mismo aludias al 90mm largo americano; disponible desde 1943 pero solo montado en UN tanque operativo en el noroeste de Europa.

El componente estaba, el concepto no....

Ejemplos:

-En 1940, la zona de las Ardenas estaba, materialmente, inadecuadamente protegida frente a un posible avance alemán. Y el combinado franco-británico estaba materialmente expuesto a un avanza alemán por las Ardenas al avanzar sobre Bélgica.

Ee es un error habitual. La clave en 1940 no fue pelear en las Ardenas, que era una idiotez, sino cruzarlas...en realidad cruzar las Ardenas era perfectamente posible si era sin oposicion. La clave del Sichelschnitt de Manstein no fue el cruce de las Ardenas sino el atraer a la masa mecanizada francesa ( DLM, DCR y algunas DLC) hacia Belgica y Holanda dejando desguarnecida la puerta de atras. La misma zona en 1944/45 es la viva imagen de como NO es efectivo pelear alli contra un enemigo incluso inferior. batallas como Krinkelt/Rocherath demuestran eso de forma palmaria.

¿Cómo lo solucionaron los aliados? Con un Deus ex machina conceptual = los alemanes no van a pasar por ahí. .......el problema es que si pasaron.

te quedas con la mitad menos relevante de la operacion, la clave no fue "no van a pasar por ahi, las Ardenas" sino "estan invadiendo Belgica y Holanda, vamos a ayudarlos"

-

En 1982 Argentina no tenía capacidad militar material para enfrentarse en una guerra aeronaval al RU. ¿Cómo lo solucionó la junta? Con un Deus ex machina conceptual = los ingleses no van a venir.......el problema es que si vinieron.

el error ahi es conceptual a nivel politico estrategico, la capacidad militar a ese nivel no es relevante pues se habla del Poder Nacional como elemento cerrado.

A nivel medio individual, puede ocurrir lo mismo. ¿Cómo sustentan todas las tentativas de introducir un medio ligero en reemplazo de los pesados? (caso holandés con el MGS/Leo). Con un Deus ex machina conceptual = debido a mi complejo C2, ningún enemigo llegará vivo a distancia de tiro.........
el problema es que si llegan. Y después hay que salir a comprar material.

error...el tema de los medios ligeros es ANTERIOR al networking de alta densidad como el actual y se basa en la necesidad de poseer medios de proyeccion estrategica de entrada inicial. Gruesamente, tener algo liviano y proyectable en vez de pesado y rigido.

Pero el concepto no lucha. Nunca vía un concepto destruir un tanque. El concepto se materializa en componentes físicos concretos, componentes que pueder ser, hasta cierto punto, variables.

Rumple, el concepto se materializa en una forma de combatir y en el equipo destinado para ello.

No puedes pelear una Blitzkrieg con tanques de infanteria de la misam forma que no puedes romper lineas defensivas con un BT

¿No lo son?

Casi todos los tanques del mundo tienen, desde hace por lo menos 50 años, variables casi iguales en protección/potencia de fuego/movilidad.

Y operan básicamente de la misma manera. Si así no fuera, no sería concebible un MBT, un único medio para todas las funciones esperables de un tanque.

Osea que un Challenger es "casi igual" a un T80, o un M1 a un M46??

No me parece

Pero el C2 era un elemento "extra-tanque". Ahora, el elemento "intra-tanque" que hacía posible el uso de ese C2, era el sensor térmico.

estas mezclando cosas. El sensor termal solo provee situational awareness inmediato. Sin BMS su impacto se reduce a un solo vehiculo o, quizas, un peloton

Vuelvo a lo mismo, el concepto básico de análisis. Es posible discutir la potencia de fuego de un tanqe sin remitirse a las precipitaciones anuales sobre el Himalaya. De lo contrario, el conocimieno humano mismo sería imposible.

No entendi el sentido del parrafo...

Mas alla de eso, NO es posible discutir la potencia de fuego de un tanque si no se sabe para que se lo quiere emplear.

Quote:
Si te interesa, te escaneo el texto.
A ver.......

¿¿¿a ver si te lo escaneo o a ver si lo tienes en tu propio estante???

¿En serio? ¿En serio Israel multiplicó sus unidades de infantería después de 1973? ¿No será que multiplicó sus unidades de artillería móvil? ¿En serio existe hoy infantería mecanizada orgánica en las brigadas acorazadas israelíes?

te estoy diciendo que Dunstan y Adan piensan distinto, no lo que tu retrucas. Yo estoy hablando de doctrina tu hablas de material.

mas alla de eso, Israel poseia un numero reducido de M113 antes de Octibre del 73 y paso a ser el segundo usuario mundial con 5000+ ejemplares

eso, nitidamente, implica una actitud bastante interesante

Saludos,

Sut


Saludos,

Sut

 

[Rumplestilskin]

si eso fuera asi, bastaria tener buenos componentes

Sí...basta.

Sip, reparafraseando, el concepto es la clave; el CONCEPTO del Chieftain habria sido EL tanque de los 60s si no hubiera sido por un componente..pero tdoso los componentes podrian haber sido excelentes, pero si el concepto era malo, no sacas nada, es decir, tanques crucero en la ww2, o la serie BT rusa.

Es que el concepto no va a pelear SUT; se materializa en determinados componentes del tanque. Y yo puedo analizar esos componentes por separado. Bien sabes por ejemplo que yo no estoy de acuerdo con el concepto de protección adoptado por el Leopard 1. Pero critico ese componente del tanque, su blindaje; no al tanque entero (tenía un excelente motor, una buena potencia de fuego, y con el tiempo, un excelente FCS). No estoy obligado a renunciar a componentes correctos por un elemento particular defectuoso. Eso permite que EAU haya pedido un Leclerc con motor alemán. Si el tanque fuese una unidad indivisible, eso sería imposible: si el motor es alemán, el cañón es alemán, la barcaza es alemana, la torre alemana, etc......un Leopard 2.

Lo veo mas bien al reves, y el tema clave es que muchas veces conceptos deformados inciden en mixes de tecno ineficiente pese a tener elementos mucho mas utiles.

Seguro, pero esas ideas erradas se plasman en componentes particulares defectusos, no en una generalidad defectuosa necesariamente.

La clave del Sichelschnitt de Manstein no fue el cruce de las Ardenas sino el atraer a la masa mecanizada francesa ( DLM, DCR y algunas DLC) hacia Belgica y Holanda dejando desguarnecida la puerta de atras.

Seguro, pero pudieron atraerlas porque creían cubierta su zona trasera.

error...el tema de los medios ligeros es ANTERIOR al networking de alta densidad como el actual .

Nunca dije que no lo fuera.

Osea que un Challenger es "casi igual" a un T80, o un M1 a un M46??

Sí, un Challenger es casi igual a un T-80. Movilidad similar, potencia de fuego similar, protección similar (tanto en niveles como en distribución).

¿Cargador automático VS manual; 62 t vs 46t?

Diferencias que no hacen a la capacidad combativa y modo de empleo de los medios, si no a soluciones tecnológicas distintas a un mismo problema.

El sensor termal solo provee situational awareness inmediato. Sin BMS su impacto se reduce a un solo vehiculo o, quizas, un peloton

¿Y?

mas alla de eso, Israel poseia un numero reducido de M113 antes de Octibre del 73 y paso a ser el segundo usuario mundial con 5000+ ejemplares

eso, nitidamente, implica una actitud bastante interesante

¿Por? ¿Cuántos M3/9 poseía Israel? Mira las unidades de infantería antes y después; no hubo una multiplicación de las mismas, solo un recambio tecnológico inevitable. Lo que si hubo fue una multiplicación de artillería móvil.

Si a algún comandante en 1973 le faltó infantería mecanizada fue o bien por error de él, o bien porque los superiores no lo proveyeron, no porque no hubiera. Distinto el caso de la artillería, eso si que no había.

 

[danram]

RUMPLESTILSKIN...
...Lo que sí ocurre, y muchas veces con consecuencias nefastas, es salvar deficiencias materiales con "Deus ex machinas" conceptualeS...UFFFF!!!!diste en el clavo y cuantos hay!!!se podria aplicar a todas las FF.AA, el no va a ...es algo permanente que creo que hay que erradicar para siempre, terrible...

 

[SUT]

Sí...basta.

dile eso a los diseñadores del MBT70, SP70, Comanche, Cheyenne, Crusader, etc, etc, etc.....

En una de esas se consuelan:cheers2:

Es que el concepto no va a pelear SUT; se materializa en determinados componentes del tanque. Y yo puedo analizar esos componentes por separado. Bien sabes por ejemplo que yo no estoy de acuerdo con el concepto de protección adoptado por el Leopard 1. Pero critico ese componente del tanque, su blindaje; no al tanque entero (tenía un excelente motor, una buena potencia de fuego, y con el tiempo, un excelente FCS). No estoy obligado a renunciar a componentes correctos por un elemento particular defectuoso. Eso permite que EAU haya pedido un Leclerc con motor alemán. Si el tanque fuese una unidad indivisible, eso sería imposible: si el motor es alemán, el cañón es alemán, la barcaza es alemana, la torre alemana, etc......un Leopard 2.

los componentes sirven al concepto del tanque; un leopard 1 no podria funcionar con un diesel de 400 Hp, mientras que un Challenger no funciona sin estratificados....

Sí, un Challenger es casi igual a un T-80. Movilidad similar, potencia de fuego similar, protección similar (tanto en niveles como en distribución).

¿Cargador automático VS manual; 62 t vs 46t?

Diferencias que no hacen a la capacidad combativa y modo de empleo de los medios, si no a soluciones tecnológicas distintas a un mismo problema.

consideras que tener el doble de ammo y hunter killer no hace a mayor capacidad combativa???

Quote:
El sensor termal solo provee situational awareness inmediato. Sin BMS su impacto se reduce a un solo vehiculo o, quizas, un peloton
¿Y?

que sin snergia, de poco sirve tener termales.

¿Por? ¿Cuántos M3/9 poseía Israel? Mira las unidades de infantería antes y después; no hubo una multiplicación de las mismas, solo un recambio tecnológico inevitable. Lo que si hubo fue una multiplicación de artillería móvil.

unidades con M3 y M9 no podian acompañar a los Patton en todo terreno a su velocidad tactica simplemente por que u Haftrack NO tiene capacidad para ello. Eso descontando el carecer de techo blindado.

La artilleria SP reemplaza tubos, de AMX 105 y M50 a L33 y M109. Otro detalle es que el grupo Israeli se reduce de 24 a 12 piezas, permitiendo modificar sus TOE, pero no ncrementar taaaan masivamente sus numeros. Obviamente si crece, reemplazando tubos de 105, 25Pdr y piezas de 140mm britanicas. Ojo, esto se debe derechamente a que teniendo las formaciones mucha mayor movilidad, la artilleria ha de seguir a la infanteria mecanizada y blindados.

Si a algún comandante en 1973 le faltó infantería mecanizada fue o bien por error de él, o bien porque los superiores no lo proveyeron, no porque no hubiera. Distinto el caso de la artillería, eso si que no había.

Rumple, perdona, pero llamar "infanteria mecanizada" a una que se mueve en Halftracks de 30 años para entonces, sorry, pero es abusar del termino

no se puede mover con los tanques....

Saludos

Sut

 

[berkut]

Rumple, perdona, pero llamar "infanteria mecanizada" a una que se mueve en Halftracks de 30 años para entonces, sorry, pero es abusar del termino

no se puede mover con los tanques....

Saludos

Sut

y sin embargo..... de no ser por esa infanteria ... no hubieran anulado la eficacia que demostraron los Sagger y RPG's al inicio de la contienda
y si no hubiera una distribucion y doctrina asentada.. a los Israelies muy probablemente les hubiera costado la guerra en tierra....
si los Isralies no hubierna tenido un suficiente numero de infanteria mecanizada/motorizada de acompañamiento... simplemente no hubieran podido lanzar al ejercito Egipcio mas alla del canal y contener, a su vez... a los Sirios en el Golan...
pq lo de darian los numeros simplemente!!!
aca le doy la derecha a Rumple..... simplemente usaron medios disponibles .. (los M3/9) que luego reemplazaron con medios mas idoneos..
que un M3 no tiene la movilidad de un tanque?.. puede ser... pero de ahi a que no pueda acompañarlos eso es otra cosa.... sera que simplemente la columna se movia al paso de los semiorugas en vez que de los tanques....
nada es imposible la fin y al cabo

 

[Rumplestilskin]

dile eso a los diseñadores del MBT70, SP70, Comanche, Cheyenne, Crusader, etc, etc, etc.....

¿Y qué tenían de malo a nivel técnico?

Lo que ocurra por motivos políticos o presupuestarios es otra historia.

consideras que tener el doble de ammo y hunter killer no hace a mayor capacidad combativa???

¿Doble de munición? Un CR2 lleva 52 rondas; la mayoría de los tanque sNATO 40/42......un T-80 lleva 45 rondas.

El hunter Killer es un agregado. Los modelos modernos del T-80 (T-84) lo tienen.

Por lo demás, misma protección básica, mismo esquema de protección, misma potencia de fuego, mismo alcance, misma distribución en la sunidades, mismas misiones básicas asignadas, etc.

que sin snergia, de poco sirve tener termales.

¿En serio? ¿En serio crees que más allá del C2
usado, un cía de tanques, de noche, en terreno abierto, y con visores térmicos no tiene ventaja sobre otra sin ellos?

unidades con M3 y M9 no podian acompañar a los Patton en todo terreno a su velocidad tactica simplemente por que u Haftrack NO tiene capacidad para ello.

¿Y qué le simpedía bajar la velocidad de los tanques, como venían haciendo desde la SGM? Esta historia de la falta de infantería israelí es hasta absurda.

O sea....los M-48/Centurion eran achicharrados por los RPGs, pero por gracia de Harry Potter, rbotarían contra M-3/9 o M-113......

Hubiesen sido achicharrados igual. En un caso así, lo que se necesitaba era artillería de supresión (artillería que si no existía, porque Israel confiaba el apoyo táctico a la Jeyl Javir, que no pudo actuar por la amenaza SAM) e infantería desmontada acompañando a los tanques (hasta el día de hoy desmontan de los Bradley y avanzan a pie si la amenaza es una calibre 50). Eso no pudo hacerse porque:

1-No había artillería.
2-El grueso de la infantería no fue movilizada a tiempo, ya sea que hubiesen tenido M3 o Namers.

La artilleria SP reemplaza tubos, de AMX 105 y M50 a L33 y M109. Otro detalle es que el grupo Israeli se reduce de 24 a 12 piezas, permitiendo modificar sus TOE, pero no ncrementar taaaan masivamente sus numeros.

Israel tiene más de 600 M-109 y casi 100 armas de 175/203 mm. En números globales, han duplicado el número de bocas de fuego autopropulsadas.

Rumple, perdona, pero llamar "infanteria mecanizada" a una que se mueve en Halftracks de 30 años para entonces, sorry, pero es abusar del termino

Es una consideración tuya; para el mundo militar se ve que lo era, porque así fue llamada en todos lados.

 

[Teseo]

Sut, el libro de Vollert sobre el LEO-2 se consigue en internet?, tengo de Tankograd la serie de Leopard-1, y los del Merkava y el PT-76...pero ese del LEO-2 sería una buena adición a la colección...

Sobre el T-64...hay una cultura reinante en Rusia en no ponerse de acuerdo al respecto sobre este carro, donde las opiniones van de la mano de la nacionalidad del autor (recordemos que el carro es ucraniano, y sigue siendo - en parte - competencia de los modelos de Nizhny Tagil y de la difunta Omsk), por lo cual opiniones buenas y malas se consiguen por igual...incluso con réplicas específicas de autores a otros al respecto...esto incluyendo oficiales tanquistas que han tripulado el vehículo.

La cosa ha avanzado mucho sobre el conocimiento de los carros soviéticos en los últimos 12 años, páginas como la de Kotsch, o la de Andrei (Harkonnen en varios foros) son fuentes de conocimiento que hace una década sencillamente nisiquiera se podría soñar en tener...

P.D: Si el libro de Vollert del LEO-2 se consigue plis dímelo , no tengo la pasta para invertir 50 euros en un par de libros de carros de combate :(.