Chengdu J-20 "Dragón Poderoso" el Caza Furtivo Chino de Quinta Generación

Juanma

Colaborador
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solo dependen de ellos mismos,

falta rato para eso todavia


Nadie duda que los Rusos tengan capacidad para hacer un caza de 5ta como el PAK-FA
Pero en cambio los chinos.... podrán tener una celula stealth (hay que ver en que grado todavia)
Y ahi paramos todavia les falta desarrollar un motor propio y hay que ver si logra super crucero.

Y mas alla de todo eso, y el tema tal vez mas complicado es la integración de sensores y comunicaciones.
Dificil saber cual es el estado de esa técnología china pero es algo que tienen que demostrar antes de que llamemos a este avion de 5ta.


Ojo, no tiremos lo que vemos abajo, pero falta mostrar mucho antes de ponerlo en consideración real.
 

SuperEtendard

Colaborador
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Pero el Soloviov D-30F6 es un motor desarrollado en los 70, no tiene muchos secretos ni innovaciones. Es más factible que los rusos le hayan entregado ese motor en vez de que le vayan a vender sus motores más avanzados o el que estan desarrollando para el PAK FA...o que los chinos hayan adaptado algun turbofan de avión comercial para salir del paso

Como dijo Rumple el top seria el AF-41F, pero el D-30F6 aun teniendo sus años sigue siendo un motor muy particular que le da al MIG-31 las prestaciones supersonicas que tiene. Mi duda es si los rusos estan dispuestos a dejar que China termine con una especie de MIG-31 furtivo, algo que ellos no tienen.

Si estan dispuestos a darle ese motor, no me extrañaria que este J-20 terminara con una suite EW o incluso un radar PESA del estilo del MIG-31, lo que dejaria al J-20 como un hueso muy duro de roer...

A ver si alguien tiene la posibilidad de observar los intakes (toberas de admision) y distinguir si tienen algun tipo de geometria variable o son fijos? Porque la verdad que yo no distingo demasiado...

Saludos

---------- Post added at 11:25 ---------- Previous post was at 11:16 ----------

...es indudable que el J-20 tiene caracteristicas sthealt.. ahora el punto sera .. cuan furtivo es realmente el bicho.. en este caso tambien rusos y chinos parecen enfocar hacia el mismo lado.. buscando un buen caza con capacidades furtivas.. y no al reves

Como dije anteriormente creo que rusos y chinos tuvieron como 2 o 3 caracteristica la furtividad y no como prioridad 1.

Algo asi como el MIG-25 y MIG-31 aviones grandes y con mucho RCS (para su epoca) pero con prestaciones aerodinamicas unicas en sus epocas, lo que los convertia en aviones muy dificiles de enfrentar.

Saludos
 

Duwa

Master of the Universe.
El tema de si el J-20 es un MIG-31 furtivo tambien depende de la bodega de armas. Si los graficos de Paralay son representativos de la realidad, es muy poco lo que lleva dentro, teniendo en cuenta el masivo tamaño del aparato. Si no puede llevar internamente al menos un par de misiles aire-aire de largo alcance, mucho MIG-31 no va a ser. Sin contar que tambien le conviene llevar un par de misiles IR de autodefensa como el proyectado PL-10.
A ver si alguien tiene la posibilidad de observar los intakes (toberas de admision) y distinguir si tienen algun tipo de geometria variable o son fijos? Porque la verdad que yo no distingo demasiado...
Por lo poco que se puede ver, parecen finas.
 

SuperEtendard

Colaborador
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Pues a mi me parece que ese PL-21 es una especie de Meteor, si es asi calculo que tendra bodegas internas para al menos llevar 8 de esos. Y un avion furtivo que pueda volar en supersonico a alta cota seria muy peligroso y efectivo al menos contra todos los 4Gen (sin importar los ++++ que tengan) e incluso contra el F-35.

En cuanto a los intakes queria saber si de distinguen superficies moviles para tener una idea para que regimen estaria diseñado el aparato. Si parecen ser lo suficientemente grandes para una motorizacion bastante potente.

Saludos
 

Duwa

Master of the Universe.

Segun el grafico, el PL-12D seria el Meteol :) El PL-21, si la diferencia de tamaños del grafico es realista, es un misil de largo alcance (300KM? mas?) Por otro lado tambien se muestra un supuesto PL-12C que se le doblan las superficies traseras para ocupar menos espacio en la bahía de armas. Creo que es posible asumir que del PL-12C van a entrar 2 mas que los que lleve del PL-12B (como en el F-22), mismo numero de PL-12D y la mitad de PL-21 (deberian entrar porque es un poco mas rechoncho, pero no tanto mas largo, aunque el dibujo esta en un angulo que no permite comparar bien). Y si los chicos de Paralay tienen razon, la bahia de armas, para ser un aparato de las dimenciones del J-20, es muy chico, mas chica incluso que una de las bahias del T-50.
Por lo poco que se puede ver, parecen finas.
Perdon, quise decir FIJAS. jeje. Igual es pura especulacion porque no se ve mucho que digamos.

Abrazo
 

Rumplestilskin

Colaborador
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Como dije anteriormente creo que rusos y chinos tuvieron como 2 o 3 caracteristica la furtividad y no como prioridad 1.

Y no fue distinto con el F-22. En los años 90; Boeing hizo una serie de estudios para nuevos aviones; un caza de superioridad aérea, un multirrol y un avión de ataque. En los dos primeros casos, presentó dos alternativas, una de mediana capacidad de maniobra y baja observabilidad, y otro de alta capacidad de maniobra y moderada observabilidad. A la hora de definir que era baja o moderada observabilidad, no daban medidas precisas del RCS, pero definían lo primero como "nivel B-2" y lo segundo como "nivel F-22".

Estos son los diseños para el caza de superioridad aérea; el de la derecha es el de "alta maniobrabilidad; moderada observabilidad" y el de la izquierda el de "mediana maniobrabilidad; baja observabilidad".





Por otro lado:



http://oi51.tinypic.com/n6zxj5.jpg

Y renders del pajarraco:

http://img63.imageshack.us/img63/8442/j20testrender04.jpg
http://img440.imageshack.us/img440/7165/j20testrender03.jpg
http://img375.imageshack.us/img375/2356/129388923344674.jpg
http://img141.imageshack.us/img141/3299/avicj20.jpg
http://img687.imageshack.us/img687/1986/97579877.jpg
 

Grulla

Colaborador
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Bueno, este tema empezo con una nota de Aviation, Defense and Space News, Jobs, Conferences by AVIATION WEEK que es uno de los primeros medios especializados que tomo nota de la aparición del J-20.
Una nota del 30 de Diciembre de 2010



El Caza Stealth Chino J-20 en Ensayos de Rodaje en Pista

Por Bill Sweetman - Washington


El primer avión furtivo chino acaba de salir a la luz luego de un programa de desarrollo secreto y actualmente se esta sometiendo a ensayos de rodaje de alta velocidad en el aeropuerto del Instituto de Diseño de Aeronaves de Chengdu, como se observo durante la semana pasada. Se dice que es designado J-20, es más grande de lo que la mayoría de los observadores esperaban, y probablemente apunta a misiones de largo alcance con una pesada carga de armas.

El momento, el tiempo record en que Chengdu desarrollo el J-20 y las declaraciones oficiales ponen en duda las afirmaciones vertidas en el 2009 por el Secretario de Defensa de EE.UU., Robert Gates, cuando predijo (en apoyo de su decisión de detener la producción del Lockheed Martin F-22A) que China no tendría un avión furtivo operativo antes del 2020.

El debut del J-20 fue anunciado en una entrevista concedida a la televisión china por el General He Weirong, Comandante en Jefe de la Fuerza Aérea del Ejército de Liberación Popular, en noviembre 2009. El general dijo en esa oportunidad que un caza de "cuarta generación" (la terminología china para un caza furtivo de quinta generación) sería volado en el año 2010-11 y estaría en servicio en el año 2017-19.

El J-20 es un caza monoplaza bimotor, más grande y más pesado que el Sukhoi T-50 y el F-22. La comparación con los vehículos de servicio en tierra apunta a una longitud total de 22,86 metros y una envergadura de 13,70 metros o más, lo que sugeriría un peso de despegue en el 34.000 -36.000 Kg. sin cargas externas. Esto, a su vez, implica una gran capacidad de combustible interno. La longitud total es cercana a la del General Dynámics F-111 de 1960, que llevaba a 15.400 kg de combustible.

El J-20 tiene un diseño de ala en delta con canard (como el Chengdu J-10) con dos estabilizadores verticales inclinados, totalmente móviles (como el T-50) y dos pequeñas aletas ventrales inclinadas hacia afuera. La conformación stealth de su fuselaje es es similar a la del F-22. Los laterales planos de su fuselaje se alinean con los estabilizadores verticales inclinados, una limpia unión ala - fuselaje, y hay una afilada línea central en los laterales alrededor del fuselaje delantero. Los ángulos de inclinación de las zonas planas del fuselaje son mayores que en el Lockheed Martin F-35, y la cúpula enteriza sin marcos de la cabina es similar a la del F-22.

Es probable que los motores sean de la familia rusa Saturn AL-31F, que también se utilizan en el J-10. La versión de producción tendrá motores de diseño local, aún por desarrollar. Las tomas de aire son de tecnología DSI (Diverterless Supersonic Inlet), como las adoptadas, por primera vez, para el F-35, pero que también son utilizadas por Chengdu en el J-10B (la versión más reciente de la J-10) y en el JF-17 Thunder chino-paquistaní.

Los trenes de aterrizaje principales se retraen en las bodegas laterales del fuselaje, lo que indica la probable presencia de bodegas de armas al estilo F-22, de lado por delante de ellos. La distancia al suelo es mayor que en el F-22, lo que facilitaría la carga de armas más grande como municiones superficie - aire. Los ingenieros chinos en la feria aérea de Zhuhai en noviembre del 2010 revelaron el desarrollo de nuevas armas aire-superficie que deberan ser compatibles con el J-20.

Las Características de la parte trasera de la aeronave, tales como los carenados de los actuadores inferiores de las superficies móviles en las alas, las toberas de escape axisimétricas del motor y las aletas ventrales no parecen compatibles con la baja observabilidad, por lo que el J-20 puede no coincidir con el F-22 en la baja observabilidad todo aspecto. Hay dos posibles explicaciones para esto: que el avión que se mostró sea el primer paso hacia un diseño operativo, o que los requisitos de China no ponga tanta presión sobre el aspecto de la firma radar.

La pregunta en este momento es si el J-20 es un prototipo de verdad, como el T-50, o un demostrador de tecnología, con un estatus similar al YF-22 que voló en 1990. Esa pregunta será contestada si, este prototipo o muchos más, el J-20 entra en las pruebas de vuelo en los próximos 12 - 24 meses.

El desarrollo de un avión sigiloso multimisión efectivo presenta desafíos más allá de la estructura del avión, ya que requiere un conjunto de sensores que utilicen una fusión de datos automatizada, el control de las emisiones y de los enlaces de datos de baja probabilidad de interceptación para construir una imagen operacional para el piloto sin dar a conocer la propia ubicación de la aeronave.

Un programa de desarrollo rápido sería un reto para la industria china de aviones de combate, que actualmente está ocupada en el desarrollo del J-10B, el FC-17, el Shenyang J-11B y el J-15 con base en portaaviones. Sin embargo, los avances de la tecnología de la aviación militar de China ha sido rápidos desde el primer vuelo del J-10 en 1996, debido al crecimiento de la economía de la nación y al empuje del Ejército de Liberación Popular para la modernización de su fuerza militar en todos los aspectos. Antes del J-10, las únicas aeronaves de caza locales de China en producción eran el Shenyang J-8 y el Xian JH-7, que reflejaban la tecnología de Rusia y Europa de principios de la década de 1960.

El desarrollo de motores de diseño local se ha visto aquejado de atrasos y problemas, los informes indican que el turbofan Shenyang WS-10, programado para reemplazar los motores rusos en el J-11B, ha tardado en llegar a los niveles de confiabilidad y durabilidad adecuados. Esto no es sorprendente, dado que la tecnología de alto rendimiento de los modernos motores se basa en el uso de aleaciones especiales y de procesos de fabricación que a menudo no tienen otros usos. (La existencia del J-11B, esencialmente un versión "pirata" del Su-27, ha provocado una tensión en las relaciones entre la industria rusa y china.)

Los progresos con la aviónica se observan con el advenimiento del caza J-10B, con nuevas características que incluyen un mamparo de radar inclinado (que normalmente se asocian con la tecnología de antena AESA), un sistema de de búsqueda y seguimiento por infrarrojos, y alojamientos para los nuevos antenas de guerra electrónica.

Una pregunta que puede quedar sin respuesta durante un largo tiempo se refiere a la medida en que el espionaje ha ayudado al desarrollo del J-20. Los expertos en seguridad cibernética de la industria de Defensa de los EE.UU. han citado el año 2006 - cerca de la fecha en que el programa del J-20 se inicio - como el punto en el que se dieron cuenta de lo que más tarde fue nombrado como las “Amenazas persistentes Avanzadas” (APT: advanced persistent threat), una campaña de cyber intrusión dirigida principalmente a las industrias militares y de defensa y que se caracterizo por sus sofisticadas técnicas de infiltración y exfiltración.

Dale Meyerrose, Vicepresidente de Seguridad de la Información de la Corporación Harris y el ex oficial jefe de información para el director de inteligencia nacional, dijo en una conferencia de Aviation Week sobre cyber seguridad en abril de 2010 que las APT han sido poco discutidas fuera del ámbito clasificado, hasta ese momento, porque "la gran mayoría de los ataques de APT se cree que proceden de un solo país".

Entre 2009 y principios de 2010, Lockheed Martin encontró que "seis a ocho empresas" entre sus subcontratistas "habían visto totalmente comprometidos sus e-mails, sus redes, todo", según el jefe de seguridad de la información Anne Mullins.

La forma en que el J-20 se dio a conocer también refleja la forma en que China usa y controla la tecnología de la información para apoyar los intereses nacionales. El campo de vuelo de prueba se encuentra en la ciudad de Chengdu y no es seguro, con muchos puntos a la vista del público. Las fotografías están totalmente prohibidas, pero los informes indican que las patrullas alrededor del instituto permitieron el uso de cámaras de teléfonos celulares. Desde el 25 de diciembre, estas imágenes fueron colocadas en foros de discusión chinos en Internet, y después de una intervención temprana de los censores - que sirvió para llamar la atención sobre la actividad - estas se presentaron cada vez con mayor calidad. La considerable atención internacional se logró sin ningún tipo de declaración oficial.

Fuente: China's J-20 Stealth Fighter In Taxi Tests | AVIATION WEEK
 
A ver si alguien tiene la posibilidad de observar los intakes (toberas de admision) y distinguir si tienen algun tipo de geometria variable o son fijos? Porque la verdad que yo no distingo demasiado

La presencia de los DSI son indicativo de que son fijas.
 

SuperEtendard

Colaborador
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Y no fue distinto con el F-22. En los años 90; Boeing hizo una serie de estudios para nuevos aviones; un caza de superioridad aérea, un multirrol y un avión de ataque. En los dos primeros casos, presentó dos alternativas, una de mediana capacidad de maniobra y baja observabilidad, y otro de alta capacidad de maniobra y moderada observabilidad. A la hora de definir que era baja o moderada observabilidad, no daban medidas precisas del RCS, pero definían lo primero como "nivel B-2" y lo segundo como "nivel F-22".

Si Rumple, pero lo que quise decir es que rusos y chinos no fueron por un avion con la capacidad furtiva del F-22 sino mas bien algo asi como un F-35 pero que si le prestaron mucha mas atencion a las prestaciones aerodinamicas.

Saludos

---------- Post added at 03:22 ---------- Previous post was at 03:18 ----------

La presencia de los DSI son indicativo de que son fijas.

Esto indicaria que su velocidad maxima rondaria el mach 2 y estaria optimizado para regimenes de vuelo de mach 1.6/1.8, lo cual explicaria los canards. En ese caso no seria muy distinto del F-22. No me sigue convenciendo la idea del AL-31F puesto que entonces dudaria seriamente de su capacidad SC.

Saludos
 

tanoarg

Miembro del Staff
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Si Rumple, pero lo que quise decir es que rusos y chinos no fueron por un avion con la capacidad furtiva del F-22 sino mas bien algo asi como un F-35 pero que si le prestaron mucha mas atencion a las prestaciones aerodinamicas.
no entiendo este tipo de afirmaciones, cuando realmente no sabemos nada del j20, t50 incluso sabemos muy pero muy poco del f22...
un abrazo
 

tanoarg

Miembro del Staff
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la aerodinamia no tiene mucho que ver con la refraccion radarica y la mision del avion.
un abrazo
 
la aerodinamia no tiene mucho que ver con la refraccion radarica y la mision del avion.
un abrazo

Si y no. Hay configuraciones aerodinamicas que ya de por si lo que menos hacen es que un avion pase desapercibido ante un radar.

No me sigue convenciendo la idea del AL-31F puesto que entonces dudaria seriamente de su capacidad SC.
Todo dependera de cual termine siendo el rol del avion. A lo mejor nos estamos rebanando el coco pensando que es un F-22 o un PAK-FA cuando en realidad no es mas que un F-35 con esteroides. Es decir, un bombtruck.
 

SuperEtendard

Colaborador
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Ah no? es decir que en el diseño aerodinamico del F-22 no se tuvo en cuenta ni la refraccion ni la mision del mismo?...

En general el J-20 es un delta, por consiguiente y por diseño genera poco drag y es eficiente a altos mach, siendo ademas el ala delta de bajo RCS per se. Pero tiene el inconveniente de "cabecear", es decir, levantar el morro a altas velocidades producto de que el CG se corre hacia atras. Lo cual produce 2 efectos no deseados: aumenta la superficie de refleccion y aumenta la superficie de friccion. El primero aumenta el RCS y el segundo aumenta el drag. Para ello se le agregan canard que evita ese cabeceo, es decir, estabiliza el vuelo pero al mismo tiempo los canard al accionarse generan refleccion y friccion (claro que en menor medida que si el delta no los tuviera). El problema de los canard comienza con la barrera termica, que los hace ineficientes (para un furtivo SC) a partir de ella. El F-22 utiliza para estabilizar el vuelo TVC, que no esta presente ni en el T-50 ni en el J-20 (aunque muy probablemente los veamos asi equipados en el futuro).
Por otro lado los intakes fijos limitan la velocidad maxima del avion, por ejemplo, el F-16 y el F/A-18A/D. Eso no significan que no puedan llegar a mach 2 pero lo hacen, digamos, ineficientemente. La presencia de ese tipo de intakes habla de un avion diseñado para regimenes de vuelo de mach 1.6/1.8 (casualmente, o no, el F-22 tiene un SC de mach 1.6).

Entonces si sumo ala delta+canard+intakes DSI me da lo siguiente: un avion con velocidad maxima de mach 2 y optimizado para regimenes de mach 1.6/1.8 (que coincide con la utilidad de los canard), es decir, prestaciones muy similares a las del F-22. Pero sin tener los "gadget" que hacen tan furtivo al F-22, al menos en este J-20 o en los T-50.

Saludos
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Todo dependera de cual termine siendo el rol del avion. A lo mejor nos estamos rebanando el coco pensando que es un F-22 o un PAK-FA cuando en realidad no es mas que un F-35 con esteroides. Es decir, un bombtruck.

Si, eso tambien se me paso por la cabeza. Pero...pero...no me convence que estemos en presencia de un futuro interdictor furtivo.

Cierto es que tenemos que seguir esperando mas info del J-20. Mi gran duda sigue siendo la motorizacion incluso mas que el radar y la suite EW.

Saludos
 

tanoarg

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Moderador
Ah no? es decir que en el diseño aerodinamico del F-22 no se tuvo en cuenta ni la refraccion ni la mision del mismo?...
super...no se si no me entendes o no me hago entender... si ves el f22 tiene un buen perfil y suspuestamente es stealth...ahora si ves a otro stealth conocido como el f117 vas a ver que de aerodinamico tiene nada!.
tambien, existen globos sonda de material absorvente que serian stealth y como sabras, un globo...muy aerodinamico no es...
la refraccion radar principalmente esta dada por el material que compone la celula...la aerodinamica puede acompañar, pero no es condicion sine quanon.
ahora bien...que te hace validar a vos que no se tuvo en cuenta la refraccion radar en los t50 o en el j20?...sabemos cuales son los porcentajes de refraccion que generan un metro cuadrado de su superficie?, sabemos bajo que condiciones??, sabemos bajo que frecuencia radar? sabemos si la misma es solo fisica del aeroplano o esta relacionada a un sistema electronico?...en realidad...no sabemos nada de nada, de ninguno de los tres aparatos...por lo tanto decir que el pak/fa y j20 apunta mas al f35 en vez del f22... realmente no comprendo basado en que informe o dato empirico para afirmar tal cosa.
un abrazo
 
Arriba