Futuro caza nuevo para la FAA (Fuerza Aerea Argentina) ¿Usted a cuál elegiría?

[Bípedo]

Shalú la barra :)
Hace rato está tranquilo esta discusión...
De todas maneras, me tomé el tiempo para leerla entera, y me quedaron en duda algunas cosas. Noté mucho rechazo por las aeronaves rusas debido al cambio de utilaje de mantenimiento, parámetros, metodologías, etc., pero... ¿no representará un cambio similar la llegada de cualquier sistema de armas moderno? Hablamos de nuevas computadoras, nuevos motores, etc. Es una filosofía enteramente nueva la que acompaña cualquier sistema 4+ en adelante, ¿no? Será cuestión de analizar las capacidades del sistema, asegurarse que cumpla con la mayoría de nuestras necesidades locales, tanto estratégicas como tácticas, y que nos alcance para comprarlos, dientes incluidos... Y sin olvidar AWACS, enlaces informáticos en tiempo real, radarización y defensa antiaérea, etc. No olvido lo que nuestros viejos sistemas han hecho por nosotros, y nuestros esforzados hombres que las han mantenido operativas tanto como se ha podido, pero tal como mencioné, ya son viejas...
Espero comentarios que me permitan entender mejor la filosofía que podría utilizarse para la elección de nuestra futura flota de combate.
Saludos y buen finde

 

[SnAkE_OnE]

Bienvenido y totalmente valido tu razonamiento, sin embargo la mayor critica es un mayor costo operativo (y de mantenimiento) de las aeronaves rusas, la compatibilidad con medios AWACS puede integrarse, sin embargo son prohibitivas para los magros presupuestos de la Fuerza Aerea Argentina....ni hablar lo que estan saliendo los aviones ahora!

 

[Bípedo]

Federico, muchísimas gracias por el apunte. De todas maneras, lo que consulto es más amplio. Obviemos la falta de fondos en este momento. Tengo esperanzas de un cambio en la gente que maneja este país, y tal vez los nuevos entiendan mejor que la defensa no pasa por venganzas setentistas de montos.
Reformulemos la pregunta, entonces.
Dada la necesidad de un cambio total del mayormente obsoleto material aéreo que contamos, y cifrando nuestras esperanzas en un sistema Gen 4 más todos los plus que se les ocurra / Gen 5, y con la esperanza de que esté disponible el presupuesto necesario... ¿Cómo quedan ordenados los sistemas de armas disponibles internacionalmente para su empleo en Argentina? Digo, si un Grippen es fantástico pero tiene componentes que podrían ser vetados, F/A-18 avanzados que no pondrían a nuestra disposición, M-2000 que tienen sus serios bemoles, etc., etc... ¿Qué podemos tener medianamente al alcance? Y realmente creo que el todo el personal deberá ser adiestrado en equipos del siglo 21 después de convivir demasiadas décadas con equipo de los 70...
¿Ideas?

 

[JULIO LUNA]

Bienvenido y totalmente valido tu razonamiento, sin embargo la mayor critica es un mayor costo operativo (y de mantenimiento) de las aeronaves rusas, la compatibilidad con medios AWACS puede integrarse, sin embargo son prohibitivas para los magros presupuestos de la Fuerza Aerea Argentina....ni hablar lo que estan saliendo los aviones ahora!

Con los magros presupuestos de la FAA no se puede pensar en mantener volando nada más de lo hay en este momento y no sé si todo, ejemplo los A4.
Es ovbio que de incorporar SDA nuevos o nuevos SDA usados (como la gente es decir modernizados) se tendrá que aumentar el presupuesto.Así que el magro presupuesto actual no me parece que sea la causa para no incorporar SDA rusos, es más una discriminación politica ideológica o una negativa a cambiar estrategias , procedimientos y standares de mantenimiento que son compatibles con la OTAN o presunciones a la falta de repuestos o la tardanza en la provisión de ellos de la cúpula de la FAA y de las FFAA en general.Todos los SDA nuevos son caros más si se tienen como parámetros los presupuestos actuales.

 

[spirit666]

Es ovbio que de incorporar SDA nuevos o nuevos SDA usados (como la gente es decir modernizados) se tendrá que aumentar el presupuesto.Así que el magro presupuesto actual no me parece que sea la causa para no incorporar SDA rusos, es más una discriminación politica ideológica o una negativa a cambiar estrategias , procedimientos y standares de mantenimiento que son compatibles con la OTAN o presunciones a la falta de repuestos o la tardanza en la provisión de ellos de la cúpula de la FAA y de las FFAA en general.

-Un MiG o un Sukhoi tienen un costo de adquisición en promedio de un 30% menos que los equivalentes occidentales.

-La vida útil de sus motores y componentes es en promedio, un 40% más baja que sus homólogos occidentales.

-El costo operativo es entre un 25 a 40% más alto.

-La logística inicial se asegura por los primeros 5 años. Luego todo queda sujeto a negociaciones.

-Los consumibles, rotables y partes no tienen trazabilidad ni garantía directa de los proveedores, cuya red mundial varía mes a mes.

-En promedio insumen un 15 a 25% más de personal para su mantenimiento.

-Su disponibilidad promedio, es de un 15 a 20% más baja que los occidentales.

En rasgos generales éstas son las diferencias ente un sistema y otro; y en base a éstos datos es que muchas fuerzas aéreas no adoptan material ruso y no por meras cuestiones ideológicas. Aquí tanto la FAA como personal civil del MinDef realizaron los análisis respectivos y arribaron a la misma conclusión. Con lo cual por ahora, la incorporación de cazas rusos o chinos es tema cerrado.

 

[Jorge II]

El Min Def está sujeto al presupuesto que les da el gobierno central, el avión ideal para nuestro territorio es el SU27, pero nadie está dispuesto a poner la plata para mejorar toda la estructura para que el avión pueda volar, ese es el tema. lo que el Min Def tendria que hacer es pensar en un caza capaz de volar en todo el territorio nacional utilizando las actuales instalaciones, que tenga un buen radio de acción, reabastecimiento en vuelo, que tenga una alta disponibilidad ademas que reemplacen al A4,Mirage, que sea monomotor, que tenga un bajo costo operativo, que la logistica esté asegurada por 10 años como minimo, y que esté a la altura de nuestro presupuesto y ese avión creo que lo encontré: Gripen.

 

[Coloso]

Federico, muchísimas gracias por el apunte. De todas maneras, lo que consulto es más amplio. Obviemos la falta de fondos en este momento. Tengo esperanzas de un cambio en la gente que maneja este país, y tal vez los nuevos entiendan mejor que la defensa no pasa por venganzas setentistas de montos.
Reformulemos la pregunta, entonces.
Dada la necesidad de un cambio total del mayormente obsoleto material aéreo que contamos, y cifrando nuestras esperanzas en un sistema Gen 4 más todos los plus que se les ocurra / Gen 5, y con la esperanza de que esté disponible el presupuesto necesario... ¿Cómo quedan ordenados los sistemas de armas disponibles internacionalmente para su empleo en Argentina? Digo, si un Grippen es fantástico pero tiene componentes que podrían ser vetados, F/A-18 avanzados que no pondrían a nuestra disposición, M-2000 que tienen sus serios bemoles, etc., etc... ¿Qué podemos tener medianamente al alcance? Y realmente creo que el todo el personal deberá ser adiestrado en equipos del siglo 21 después de convivir demasiadas décadas con equipo de los 70...
¿Ideas?

Humildemente me sumo al planteo de Bipedo, si la compra del Gripen tiene riesgo de veto, los M2000 cada vez estan mas lejos, los sistemas rusos y chinos por mantenimiento, logistica, etc estan descartados, entonces la unica opcion seria los RAFALE? Aca se hablo muchas veces de mantener un solo proveedor, homogenizar y ademas Francia al estar desesperados por venderlos no le haria caso a ninguna influencia de EEUU o de los Brits. Sin embargo los RAFALE escapan a nuestro presupuesto, no es asi? Veo el panorama complicado, pero que opciones tenemos? Se agradecen comentarios
Gracias y saludos

 

[JULIO LUNA]

-Un MiG o un Sukhoi tienen un costo de adquisición en promedio de un 30% menos que los equivalentes occidentales.

-La vida útil de sus motores y componentes es en promedio, un 40% más baja que sus homólogos occidentales.

-El costo operativo es entre un 25 a 40% más alto.

-La logística inicial se asegura por los primeros 5 años. Luego todo queda sujeto a negociaciones.

-Los consumibles, rotables y partes no tienen trazabilidad ni garantía directa de los proveedores, cuya red mundial varía mes a mes.

-En promedio insumen un 15 a 25% más de personal para su mantenimiento.

-Su disponibilidad promedio, es de un 15 a 20% más baja que los occidentales.

En rasgos generales éstas son las diferencias ente un sistema y otro; y en base a éstos datos es que muchas fuerzas aéreas no adoptan material ruso y no por meras cuestiones ideológicas. Aquí tanto la FAA como personal civil del MinDef realizaron los análisis respectivos y arribaron a la misma conclusión. Con lo cual por ahora, la incorporación de cazas rusos o chinos es tema cerrado.

Yo no hablé solamente de meras cuestiones ideólogicas, en cuanto a los costos los SDA franceses son de los más caros , su mantenimiento también y sin embargo tienen el OK de la FAA.
Creo que el tema de la vida util de los motores y componentes se había solucionado por los menos en los Sukhoi.Tenga en cuenta que los F16 son también tema cerrado y sin embargo según sus argumentos cumplirían con las condiciones que no tienen los SDA rusos.

 

[Jorge II]

Lo ideal es diseñar un caza que cumpla todos los requisitos de la FAA, fomentaria la industria nacional y dejaria a la argentina en la vanguardia ademas de ofrecer una nueva opción al mercado, pero bueno nunca estubo ni nunca estará en los planes del gobierno y de muchos gobiernos jaja.

 

[JULIO LUNA]

Lo ideal es diseñar un caza que cumpla todos los requisitos de la FAA, fomentaria la industria nacional y dejaria a la argentina en la vanguardia ademas de ofrecer una nueva opción al mercado, pero bueno nunca estubo ni nunca estará en los planes del gobierno y de muchos gobiernos jaja.

Además de que llevaría miles de millones de pesos en I&D, una decisión politica con continuidad (politica de estado) de muchos años y el desarrollo de tecnologias que el País no domina por ahora.
Aunque también es necesario decir que hay antecedentes en otras áreas por ejemplo en energia nuclear o en la fabricación de satélites y también se esta haciendo mucho en el desarrollo y fabricación de radares.Yo pienso que es posible y también deseable.

 

[Coloso]

Lo ideal es diseñar un caza que cumpla todos los requisitos de la FAA, fomentaria la industria nacional y dejaria a la argentina en la vanguardia ademas de ofrecer una nueva opción al mercado, pero bueno nunca estubo ni nunca estará en los planes del gobierno y de muchos gobiernos jaja.

Estimado Jorge,
Antes de comenzar a visitar ZM, compartia la misma idea que manifestas, sin embargo ahora luego de leer y recibir los comentarios de foristas que conocen de la trayectoria y estado actual de la fabrica de aviones de cordoba (FADEA) mi opinion ha cambiado. Los costos de la produccion de un caza son muy elevados para que el emprendiento se haga solo en el pais, es fundamental conseguir socios de otros paises para abaratar costos de produccion y luego es necesario poder vender el producto (algo que en toda la historia la Argentina no ha sido ejemplo) en un mercado muy competitivo para sostener la produccion de nuevos aviones, seguir investigando y desarrollando. Lamentablemente necesitamos aviones urgente y al parecer las opciones son muy limitadas, esperemos encontrar solucion.
Saludos

Ps En mi humilde opinion, el Gripen tendria chances por la relacion costo/beneficio y porque Saab puede suministrar el know-how que seria muy util para impulsar a FADEA. Pero como dijimos si vetan la venta, no podremos conseguirlo

 

[JULIO LUNA]

Estimado Jorge,
Ps En mi humilde opinion, el Gripen tendria chances por la relacion costo/beneficio y porque Saab puede suministrar el know-how que seria muy util para impulsar a FADEA. Pero como dijimos si vetan la venta, no podremos conseguirlo

¿ Quién vetaría la venta ?

 

[Coloso]

¿ Quién vetaría la venta ?

Lo vetaria EEUU porque los motores del Gripen tiene componentes yankis o bajo licencia, no recuerdo con exactitud pero ese es el problema fundamental. Tb podria ser analogo a vender el pampa a venezuela por eso compraron el K-8
Saludos

 

[Buitreaux]

Si quisieramos comprar Gripen, no habria casi ningun problema de veto Coloso.

 

[JULIO LUNA]

No sé porque habria de hacerlo, Argentina no tiene un enfrentamiento directo con EEUU en este momento ,ahora si lo que Ud. dice es que podría darse por presión del RU debido a un incremento en los roces por la explotación del petroleo en Malvinas puede ser .
Aunque según leí en otros foros el motor puede cambiarse por otros similares franceses o rusos, habria que preguntarle a Spirit o Snake One que han posteado sobre las cualidades técnicas de este SDA.

 

[Buitreaux]

Aunque según leí en otros foros el motor puede cambiarse por otros similares franceses o rusos, habria que preguntarle a Spirit o Snake One que han posteado sobre las cualidades técnicas de este SDA.

Yo quisiera ver que hace un Gripen NG, empujado por una NPO Saturn 117C de 175 KN. :cheers2:

 

[Bípedo]

Muchísimas gracias a todos por sus comentarios. No busco una respuesta mágicamente acertada ni la verdad revelada, sólo quiero nutrirme con todas las opiniones que anden dando vuelta para desenmarañar las dudas que podrían surgir a futuro si aparecen los fondos necesarios.
Ya que estamos, y siendo que es sensata y deseable la postura de fabricar localmente lo que se pueda... ¿Qué factibilidad ven en comprar licencias de fabricación? Todo lo que sea complicado de mantener de otra manera... Digo, la célula es una parte relativamente poco compleja, para empezar, pero conseguir licencias para rotables, electrónica, soft, etc... Nos iría nutriendo de un conocimiento que eventualmente podría utilizarse para hacer desarrollos locales...
Los sistemas norteamericanos quedan descartados, ellos necesitan colocar sus excedentes. Los franceses tienen su vaca medio muerta de hambre, pero atada al fin. Los suecos... interesante opción... Y en cuanto a los rusos, sería un tema de conversar con ellos. Tienen la tecnología (que puede ser mejorada), precios relativamente aceptables, y problemas para entrar en el mercado. Si acá encuentran un equipo humano predispuesto, con ganas de recibir la capacitación y en continuar desarollos, más los royalties que se llevarían... ¿creen posible esta opción?
Qué se yo... en la pobreza franciscana que sufren nuestras fuerzas, lo único que queda es hacer un ejercicio intelectual para buscar alternativas menos exploradas. Total... es poco lo que tenemos, pero quién sabe... dentro de poco más de un año, la marea podría cambiar y hay que tener listo el rumbo, aunque los remos estén apolillados...
Un abrazo y que pasen buen finde

 

[Coloso]

Si quisieramos comprar Gripen, no habria casi ningun problema de veto Coloso.

No sé porque habria de hacerlo, Argentina no tiene un enfrentamiento directo con EEUU en este momento ,ahora si lo que Ud. dice es que podría darse por presión del RU debido a un incremento en los roces por la explotación del petroleo en Malvinas puede ser .
Aunque según leí en otros foros el motor puede cambiarse por otros similares franceses o rusos, habria que preguntarle a Spirit o Snake One que han posteado sobre las cualidades técnicas de este SDA.

Me inclinaria a pensar que el veto podria venir por presion de RU sobre EEUU por el tema de malvinas. Es interesante que pueda usar en su defecto un motor frances o ruso, aunque en todo caso por lo mencionado el frances seria el mas adecuado. Pero bueno aqui las FAA no tenien intenciones de adquirir el Gripen, eso es lo problematico, unos 12 gripen nos vendria bien para comenzar. a veces pienso si no podriamos juntar firmas para que lo compren, no se tal vez mandar una peticion a la ministra, lo mio es muy ingenuo. Esta situacion de tanta lentitud me desespera :banghead:.
Saludos

Ps si van a pensar que estoy loco, si es asi, jejeje:rofl:

 

[JULIO LUNA]

Me inclinaria a pensar que el veto podria venir por presion de RU sobre EEUU por el tema de malvinas. Es interesante que pueda usar en su defecto un motor frances o ruso, aunque en todo caso por lo mencionado el frances seria el mas adecuado. Pero bueno aqui las FAA no tenien intenciones de adquirir el Gripen, eso es lo problematico, unos 12 gripen nos vendria bien para comenzar. a veces pienso si no podriamos juntar firmas para que lo compren, no se tal vez mandar una peticion a la ministra, lo mio es muy ingenuo. Esta situacion de tanta lentitud me desespera :banghead:.
Saludos

Ps si van a pensar que estoy loco, si es asi, jejeje:rofl:

Depende, si se juntan 1 millón de firmas es posible que cambien de actitud el año que viene les vendrían bien un millón de votos extras.:sifone:

 

[Buitreaux]

Ps si van a pensar que estoy loco, si es asi, jejeje:rofl:

¿Loco? Los requerimientos minimos, MINIMOS, para nuestro pais hablan de 96 aviones (72 FAA, 24 ARA).

Querer sustituir 36 cazas por 12 entrenadores subsonicos, eso es una locura.

Comprar aviones preservados en el desierto (sindrome de Imhotep), o en el limite de su vida util para extender su vida con otros aviones de repuestos (sindrome de Frankenstein), comprarlos sin garras ni dientes (sindrome Teddy bear), eso mi amigo, eso es una locura.

Lo minimo absoluto que deberiamos tener, son 48 F-16C blk 30/40 MLU+. Menos que eso es SIDA. Imaginate con un puñado de hermosos Deltas y excelentes A4s....

¿Locura? Locura es seguir ignorando nuestra situacion, y horrorizarse cuando alguien propone una inversion del 2% PBI sostenida en el tiempo. Es un foro de defensa, no se macrame.

Saludos