Lo decis en serio? no te das cuenta que justamente plata no sobra? si el presupuesto no es el problema, quiero 100 Rafales, no mejor 200.
Escorpion, te pedi por favor que respondas con algo mas que la guita. Claro que la plata es importante, pero obtener el mejor resultado a veces implica gastar mas eficientemente. Si el temporal sirve de verdadero puente al definitivo, mucha de la utileria e infraestructura queda, caso Mirage 2000 o Hornet. Con Kfir/Cheeta/Mirage F1, su logistica no tiene continuidad. Son mas baratos, pero desues tenes que comprar casi todo de nuevo.
Que compatibilidad logistica??? En cuales componentes?
Muchos componentes de avionica en los A4-AR, la computadora de mision se me ocurre, y otras cosillas. La gente mas metida en la FAA puede ampliar mejor este punto.
Ahora son "Mirages" mutantes..jaja. Te parece poco que tengan casi 100% de compatibilidad con los actuales "Mirages"; para mi no.
Y si, son derivados mutantes (cambiados/evolucionados) de los Mirages III. El hecho de que compartan casi el 100% de la logistica con los Mirage III a mi me parece un horror. Yo prefiero pasar los MIII a honorable retiro, y operar aviones en uso en grandes cantidades en las fuerzas aereas de paises centrales.
De los Mirage 2000 no opino, porque ya dije que no pueden considerarse temporales, no por lo menos para un pais como la Argentina.
Para un cacho Skorpion, "que queres decir con un pais como la Argentina?" El hecho de que estemos en una situacion, francamente lamentable, es una aberracion que no se traduce con nuestro verdadero peso y necesidades historicas. Nadie va a operar un avion temporal por 5/6 años, si vienen van a venir por 10/12 años, y se retiraran recien cuando hayan sido reemplazados los FightingHawks por el modelo definitivo. Al momento de retirarse en 2022/2025, los "temporales"contaran con 35/38 años encima. Por mas espectaculares que sean hoy, hay que pensar como estaran capacitados para enfrentar las amenzas del 2020+.
Explicame como sabes que los Kfir/Cheetahs no vienen con paquetes de armas y el "Hornet" si...
No dije que sepa. Nunca afirmo nada, que no pueda comprobar o confiar en otra persona respetada.
Lo que digo, es que es mas facil adquirir el armamento en la compra inicial, asegurandotelo para la vida util del SdA, y que en esas condiciones, los yankees ofrecen un paquete mas atractivo. Se que los israelis tambien ofrecen lindas armas, pero desconozco los detalles de su oferta, por ello, estime que "seguramente" estas formarian parte de otra opcion. Puedo haberme equivocado, tal vez otro forista con mejor acceso a la informacion pueda aclarar.
Mira... recuerdo hace tiempo, aca mismo en el foro pregunte justamente porque no se consideraba al "Hornet" como el caza futuro para la FAA y un forista llamado Uniform... dijo que es imposible por los bajos presupuestos que se maneja la FAA... ahora si vos queres un "Hornet" como caza temporal esta bien, a mi tambien me gustaria... pero la realidad es otra.
La realidad es que las FF.AA. estan destinando casi el 80% de su presupuesto para pagar sueldos y pensiones. Eso es incompatible con unas FF.AA. efectivas. Es tan, pero tan magro el volumen disponible para operaciones y adquisiciones, que cualquier mejora del presupuesto, multiplica por 2 o mas lo disponible para compras y maniobras.
La inversion en defensa es del 0,6% PBI aproximadamente. Si no se lo aumenta a 0,8% o 0,9% hablar de FF.AA. minimamente preparadas es imposible. El deber del estado tambien consiste en proveer seguridad, tanto interior como exterior, y debe proveer los medios para que el organo especializado haga su tarea. Pensa que estirar el presupuesto a un miserable 0,9% PBI, implica multiplicar por 3,5 veces el dinero disponible para adquisiciones, operaciones y entrenamiento. En un "esfuerzo" minimo, que si no se da hasta ahora, es por cuestiones politicas, no por falta de fondos.
Los numeros que manejo, implican que con un 0,9% PBI en defensa, podriamos operar 24 Hornets A+, 24 A4-AR, y aumetar los salarios y pensiones un 40%. Logicamente, la plata para transporte, reaprovisonadores, COIN, radarizacion, etc, tambien esta incluida en esos 0,9%. Es lo minimo necesario.
El hecho de que un Hornet A+ cueste ~U$D 18.000 la hora de vuelo, y que cada avion vuele 300 horas anuales ya esta considerado en el calculo. Con un 1% PBI, tiramos cohetes!!!!:cheers2:
Pero a ver, si aca estamos hablando de un caza que como maximo estara en servicio 10 años; no es este el topic del caza temporal? si? entonces un "Kfir" y un "Cheetah" nos serviria perfectamente.
Skorpion, no se habla de 10 años. En 2020/2022, los A4-AR ya estaran jubilados. El caza temporal reemplazaria a los Deltas en 2012, y aguanta hasta que se jubilen los FightingHawks antes de ser reemplazado por el modelo unico. Te diria que 10 años no es maximo, sino el minimo. Quemando horas a lo bestia, entrenando los pilotos 150 horas anuales (2 por avion), formando y recuperando doctrinas nuevas y perdidas, los aviones temporales, quemarian sus ~3.500 horas en unos 12 años, que se puedem estirar a 14 facilmente.
Vos ves a los Cheetah, Kfir o Mirage F1, como aviones validos en 2025? Yo no. A un Mirage 2000-5 MkII o Hornet A+ si.
Ya te respondi antes, ambos representantes aseguran la logistica de sus respectivos modelos por mucho tiempo...si esto ocurre o no, ni idea.
Es una apreciacion tuya y mia esto. Yo prefiero aviones en produccion (F-16) o en uso en grandes numeros (F-18/M2000), a unos aviones con poquisimas unidades en actividad hoy, y seguramente menos aun en 2025, con motorizacion con linea de montaje cerrada, y con partes hechas a pedido. Lo que te ahorras en el precio inicial, lo podes perder rapidamente con una logistica poco eficiente, por mas que este garantizada.
Ademas, de que me sirve que existan 1000 "Hornets" si despues USA te mete un embargo y tenes que hacer malabares para conseguir repuestos... te acordas el tema "Skyhawks"..? ni cohetes para los asientos eyectores nos vendian.
Me acuerdo, pero el embargo ya no existe. Y en caso de existir, las medidas para surfearlo, son las mismas indistintas del proveedor, ya que tanto los Surafricanos como los Israelis pueden no querer jugarsela contra el reino unido, por 12/24 aviones locos. Ni hablar del miembro de la OTAN Francia.
A cualquier embargo lo pasariamos igual: Stockerse de rotables en cantidad, y para el caza definitvo, una Deep Licence que permita construirlos y mantenerlos en tu propio pais.
Tenemos presupuesto para meterle mas misiles a nuestros aviones? si por ejemplo los AIM-9L llegaron por el tema de la "Cumbre de Las Americas"... si no fuera por eso, no tendriamos nada.
Ya aclare lo del presupuesto. Lo de hoy es una lagrima. Si o si, hay que estirarse hasta un 0,8% o 0,9% PBI.
Ahora mismo, es un requisito innecesario. No es imprescindible. estamos intentando reemplazar aviones de 1970. Si lo seria, si estariamos hablando del caza futuro de la FAA de nueva generacion. Podria llegar a considerarse.
Si, es innecesario, no vital, pero es un punto a favor, no crees?
El tema de alcances operacionales ya te comente que es relativo, y dado que el costo de adquisicion es bajisimo, compenzaria esa limitacion que es su alcance; ademas habria que ver si realmente es asi como argumentas vos. Eso a la FAA parece que no es problema, ya que vuela "Mirages" hace casi 40 años.
Perate un segundo amigo, que no te entiendo. Como haces para compensar un alcance ~50% inferior con el costo de adquisicion?
En la FAA si que fue un problemon. Los MiragesIII apenas si tenian alcance para llegar a Malvinas, disparar y volverse. Con los Kfir/Cheetah, esto seria practicamente lo mismo. Solo el Mirage 2000 tiene gambas para realizar CAPs sobre Malvinas, los F-18 llegarian pelearian por 20 minutos y se volverian. En caso de poder usar los KC-130, cosa que solo ellos de esta seleccion podrian hacer, su tiempo en estacion haciendo CAP seria el mayor. Mayor incluso que el de los Mirages 2000.
Pero... estamos hablando de un caza temporal, no de uno definitivo. Decime, dados los presupuestos que se manejan, que ves mas probable?
Skorpion, que presupuestos se manejan? Hasta ahora, oficial no hay nada. Solo podemos conjeturar y basarnos en rumores. Si es cierto los de los 350 palos para comprar el reemplazo, prefiero estirarlo un poquito y llegar a los Hornets. Si solo hay 250, entonces Mirages F1 MF-2000. Con ~500, los Mirages 2000 serian bastante potables :hurray:.
Un avion ya conocido por la FAA, barato, actualizado y que serviria como parche; o un caza bimotor mas costoso y nuevo para la FAA que necesitaria todo nuevo para usarlos... hasta los neumaticos. Ese no es un caza temporal, es un lujo que ahora mismo la FAA parece no puede darse.
Y mira, como yo lo entiendo, los Kfir y Cheetah llegarian muy tarde a la FAA. Si bien significan una mejora en capacidades importante, y a un costo bajo, no creo que cumplan su funcion de reemplazo temporal eficientemente hasta el momento de ser dados de baja en 2022/2025. Yo prefiero gastar unos mangos mas, y generar doctrina, en un avion que sea disuasorio hasta el ~2025 y que tenga alto grado grado de compatibilidad con el reemplazo definitivo, no alta compatibilidad con el avion reemplazado.
Ves... te das cuenta, que el tema alcances es relativo... claro que un bimotor es mas seguro ( YO QUIERO UN BIMOTOR ) pero la FAA puede operar un caza nuevo bimotor ahora?
Disculpame, pero para mi, el alcance no es relativo, es cardinal. Aun asi, prefiero la seguridad y mayor potencia del Bimotor, frente al alcance mayor y menor consumo del Monomotor toda la vida.
Con la plata de hoy, sabemos lo que vuela :banghead:. Solo si nos estiramos al 0,90% PBI o 0,75% PBI estariamos en condiciones de operar Bireactores eficientemente.
Primero que nada te agradesco una respuesta tan detallada.
Un gusto liolalia.
Lamentablemente te tengo que decir que hoy es irreal creer que se va a invertir tanto dinero en la adquisicion de 12 aviones. Pero la verdad que me gustaria.
Para mi tambien suena irreal, pero ya es hora de sacarse esa idea. Lo irreal, lo loco, es seguir operando aviones de segunda generacion y 40+ años en 2010. Por ~450 millones tenes 12 aviones de primera linea, que aguantarian perfecto hasta ser reemplazados por un modelo unico en 2022+.
No, no alcanza con el del 2010 y no lo hara en 2011.
El presupuesto del 2011 no se ha debatido, y los acontecimientos de los ultimos dias, van a tener un peso importante a la hora de asignarle fondos a las FF.AA. Con lo que hay hoy, apenas si podrian operarse en la 6ta unos 12 Mirages 2000, unas 150 horas por año. con un aumento discreto (+25% sobre el actual), ya te alcanza para 12 Hornets. Con un aumento del 50% (hasta 0,9% PBI), ya podes operar 24 Hornets 300 horas anuales.
Sobre las partidas, por favor no olvidemos que esta compra se hara dentro de un contexto politico y con un gobierno que es el que es.
En estos momentos, el que se oponga a la adquisicion de elementos minimos de defensa, no se como quedaria ante su electorado. Sobre lo que decis del contexto politco y gobierno actual, entiendo, no creo que sea tan asi, pero es offtopic en este foro.
Y como pagas las horas de vuelo a 15000 dolares cada una.
Con un paquete de PBL, tal cual ofrecen los amigos de la Boeing a Canada y a Australia. Compras todo, absolutamente todo lo necesario para operar los aviones al mismo tiempo, y lo pagas en 4 años. Son tan extensos estos paquetes, que incluyen las armas y hasta el sueldo de los pilotos y tecnicos. De esta forma, se garantiza de cierta forma la disponibilidad del SdA.
Con los datos preeliminares que manejo para el Mirage 2000-5 MkII, estaria casi empatado con el Hornet A+, en los primeros 5 años. Recien a partir del 6to hasta el 12vo año, el costo de hora de vuelo del Mirage haria mas economica esa opcion contra la del Hornet.
U$D 18.000 es mucho, un fangote, pero si garantizas el pago con la logitica PBL al principio del programa, se transforma en un costo hundido.
Si la pregunta venia por el lado de si puede Argentina pagarlos, te aseguro que si puede.
Eso en todo caso es una opinion y no una razon.
Claro que es una opinion. Es un foro de debate, cierto? Mi opinion, es que un avion que comparte bastante avionica con los aviones con los cuales convivira, tendria armamento ya homologado en sus compañeros de servicio, genera doctrina de bimotor, deja infraestructura y utilaje para su reemplazo, y tiene motores nuevos junto a una logistica asegurada, es la mejor opcion.
Antes del 2020 la FAA deberia estar incorporando un avion definitivo, por que antes de esa fecha se daran de baja el resto de los Mirage.
Todos los Mirages se van en 2012. Eso es casi mañana en los tiempos de la defensa. Esta tan atrasado el reemplazo de los Deltas, que el "definitivo" reemplazara a los A4-AR, antes que a los "temporales".
Por lo que el avion que se compre ahora para esa fecha estara para tareas de ataque y no de caza.
Espero que sea la hora de ir pensado en terminos de multirol u omnirol ya. Brigadas orientadas a caza o ataque, vale, pero el definitivo tiene que poder hacer las dos cosas.
Crees que la FAA puede mantener semejante costo de hora de vuelo.
Si.
F-16 Block 30/32
F-16 Block 40/42
M-2000C S3 M-2000-5 MK2 F-18A+ (modernizado
¡¿estos aviones como paso temporal ????
Al momento de jubilarse tendran entre 30 y 35 años de servicio. Hoy son primera linea, pero en 2025? No lo creo. Tienen que ser capaces de ser creibles y utiles hasta esa fecha.
seria un lujo para la faa estos aviones,parecen que muchos se olvidaron que la faa vuela mirage 3 y con cockpit casi analogicos,
Serian lo normal, lo esperado, no un lujo. Nuestra FAA y nuestro pais pueden y deben contar con los mejores medios que podamos adquirir y utilizar, ya sea en defensa como en otras areas. Si al pais le da el cuero para operar Super Hornets o Flankers, porque conformarnos con Mirages F1 CJ del año del ocote, traidos del desierto arabe, u otros similares?
Pet, un lujo seria un CVN, pero 3 SSN son una necesidad. En terminos aeronauticos, los F-15SE serian un lujo, pero Hornets A+ son lo logico y esperado.
el mirage f-1 de ASTRAC y el cheetah serian ideales para ser transitorios tambien el k-fir2000 en tercer lugar ,quizas con alrededor de 15 aparatos mas un saab sf-340 aewsc para la faa seria recuperar de forma considerable sus capacidad en comparacion actual
El hecho de que hoy la FAA vuele aviones de segunda generacion, es una aberracion, de diferentes causas, pero para nada, tiene que ser esta la forma del futuro. Nuestro vecinos, a su manera entendieron esto y nos estan dando un espejo sobre el cual reflejarnos.
Ya basta de FF.AA. ineficientes, y basta del pensamiento conformista/derruidista (
) que facilita el estado actual de las mismas. Es hora de pensar en que queremos para las FF.AA. y para el pais.
Saludos a los 3!
PD: llego a poner que necesitamos una inversion del 3% PBI en defensa por 12 años, me internan por loco, y eso que estamos en un foro de defensa!!!!:biggrinjester:
