Interesante para el debate. Saludos,
http://www.elsnorkel.com/web/index....en-malvinas--post-1982&catid=58&Itemid=300087
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Submarinos británicos y comandos en la Patagonia - post 1982
- Tema iniciado Marcantilan
- Fecha de inicio
Buenas tardes Trinitron. Acuerdo en parte con su afirmación.
Considero que en los casi treinta años que van desde el final de la guerra hasta hoy, y habiendo circulado submarinos de -al menos- dos naciones distintas, en un área bastante reducida, alguien mas que los británicos puede "saber" al respecto.
Simplemente me resulta increíble que numerosos medios argentinos-aéreos, de superficie y submarinos- en treinta años (alertados -todos ellos- de la mas que probable existencia de SSN en la zona por la que volaban/navegaban), no hayan reportado nada de nada.
Considero que -como en otros menesteres- esas cosas no llegaron a la luz... y creo entender el porque: ¿a quién le convendría saber que los SSN han sido detectados, escuchados, seguidos (o lo que sea)? Aficionados -como yo- haríamos un festín de teorías y elucubraciones solo con que algún ex-submarinista/sonarista contara media anécdota, pero ,¿y la ARA, que es la que hace el laburo y requiere para su éxito no ya la discresión, sino el silencio mas impenetrable?
Saludos,
Christian.
PD: Igual... que bueno sería que alguno contara una historia, ¿no?
Barbanegra
Colaborador
si fuera en otro pais uno pensarìa que las FFAA inventan enemigos fantasmas en el agua/tierra/mar para justificar/pedir compras de materiales ultramodernos para combatir a esas supuestas amenazas,pero viendo el arsenal que tienen las FFAA argentinas hoy me da la idea que no es un invento de ellos jeje,puede que haya posiblidad de que haya habido submarinos en las costas nuestras,esta la posibilidad,puede haber habido subs rusos/brits/yanquis haciendo quien sabe que pero como es puramente secreto nunca se va a saber si es verdad y mientras no tengamos la capacidad para detectarlos menos lo vamos a saber
Pero en cuanto a la nota me parece interesante y parece bastante acertado lo que cuenta,Gran Bretaña tiene siempre a las Malvinas como hipòtesis de conflicto y es obvio que haran todo lo posible por saber lo mas que puedan de nosotros
Pero en cuanto a la nota me parece interesante y parece bastante acertado lo que cuenta,Gran Bretaña tiene siempre a las Malvinas como hipòtesis de conflicto y es obvio que haran todo lo posible por saber lo mas que puedan de nosotros
Estos países y su política de intervención no descartan ninguna posibilidad. No me extraña ya que en la década del 90 varios SSN estaban estacionados controlando las comunicaciones en varios puntos, las operaciones de espia mas conocidas por el conflicto que se estaba viviendo era en la Ex yugoslavia. Recuerden que desde la década del 70 estos gringos sabían la potencialidad de los recursos de la zona de alguna menera los tienen que controlar.
Saludos
Saludos
Gerwalk
Colaborador
Es un muy buen trabajo de investigación y con material inédito. ¡Felicitaciones a Mariano Sciaroni una vez más!
Si bien es cierto que no se trata de información "oficial" las fuentes que maneja Mariano son confiables y algunas de las fotos hablan por sí solas. La del HMS Sealion con la bandera chilena y la jolly roger con las dagas es más que elocuente. Que yo sepa no se despliega esa bandera por meros ejercicios.
Por otro lado, la presencia de SSNs británicos en el Atlántico Sur es pública desde hace años y no creo que hagan escala en Rio de Janeiro porque les guste ir a Ipanema a tomar sol...
Lo que comentan CAW y Barbanegra es interesante:
-Por un lado las FFAA podrían haber usado una posible detección de submarinos en nuestras aguas territoriales como argumento para pedir un aumento en el presupuesto.
-Por otro es lógico pensar que este tipo de cosas se mantengan en secreto (no es bueno darle a conocer al adversario que uno puede detectarlo, clasificarlo y seguirlo).
PD: No entiendo bien a dónde apuntan los comentarios Thunder y Trinitron.
Si bien es cierto que no se trata de información "oficial" las fuentes que maneja Mariano son confiables y algunas de las fotos hablan por sí solas. La del HMS Sealion con la bandera chilena y la jolly roger con las dagas es más que elocuente. Que yo sepa no se despliega esa bandera por meros ejercicios.
Por otro lado, la presencia de SSNs británicos en el Atlántico Sur es pública desde hace años y no creo que hagan escala en Rio de Janeiro porque les guste ir a Ipanema a tomar sol...
Lo que comentan CAW y Barbanegra es interesante:
-Por un lado las FFAA podrían haber usado una posible detección de submarinos en nuestras aguas territoriales como argumento para pedir un aumento en el presupuesto.
-Por otro es lógico pensar que este tipo de cosas se mantengan en secreto (no es bueno darle a conocer al adversario que uno puede detectarlo, clasificarlo y seguirlo).
PD: No entiendo bien a dónde apuntan los comentarios Thunder y Trinitron.
En Sydney la RAN tiene un Oberon anclado como museo. Lo desafectaron en 1999. Cuando lo vi, pensé que si hubiera sido nuestro le habriamos exprimido 15 años más al menos. Lo reconoci por la narizota que tiene en la proa que debe albergar un sonar.
Otro tema, si de raids clandestinos se trata. Leí en Civiles por Malvinas (creo que ahi fue) sobre el A.R.A. Stgo del Estero llegando a Malvinas en los 50´s. Al bajar encontraron un Kelper al que le vaciaron una botella de Johnny Walker para que "no recuerde nada".
Otro tema, si de raids clandestinos se trata. Leí en Civiles por Malvinas (creo que ahi fue) sobre el A.R.A. Stgo del Estero llegando a Malvinas en los 50´s. Al bajar encontraron un Kelper al que le vaciaron una botella de Johnny Walker para que "no recuerde nada".
Seguro que no ?
Gerwalk
Colaborador
Puedo adivinar (realmente no estoy en tema) que se refieren a algún posible reclamo de subsidios post-MLV(¿?) Pero como no estoy seguro escribí esa post data pidiendo aclaración.
Mariano realizó un muy buen trabajo de investigación sobre un tópico por demás interesante y poco conocido y de ninguna manera lo hizo por un posible reclamo de subsidios ni ningún otro objetivo político que no sea el de difundir la actividad (o amenaza) de submarinos británicos en nuestras aguas después de la guerra y todo lo que esto implica. Me apenaría pensar que no sea apreciado esto en su justa medida y se lo desvirtúe.
bagre
2º inspector de sentina
estimados foristas
especialmente thunder y gerwalk
el informe de sciaroni es impecable, con respecto a los temores de reclamos, creo que no tendrian lugar, de todas formas como ya comente en otras oportunidades en los 80's en la patagonia habia una psicosis contra objetos acuaticos no identificados que casi nos cuesta un disgusto a mis compañeros buzos y a mi.
este tipo de investigaciones son brazas que pueden servir para encender la hoguera donde purgar los pecados entreguistas de algunos ex-mandatarios que prefiero omitir.
no solo hacian caso sordo a los encuentros de aviones privados con aviones britt cuando aproximaban a tierra del fuego, sino tambien firmarón tratados ignominiosos para con nuestra soberania, hay que entender que los recursos explotados por los ocupantes de nuestros territorios y mares australes + la memoria de nuestros heroes no puede ni debe ser olvidada.
saludos
bagre
especialmente thunder y gerwalk
el informe de sciaroni es impecable, con respecto a los temores de reclamos, creo que no tendrian lugar, de todas formas como ya comente en otras oportunidades en los 80's en la patagonia habia una psicosis contra objetos acuaticos no identificados que casi nos cuesta un disgusto a mis compañeros buzos y a mi.
este tipo de investigaciones son brazas que pueden servir para encender la hoguera donde purgar los pecados entreguistas de algunos ex-mandatarios que prefiero omitir.
no solo hacian caso sordo a los encuentros de aviones privados con aviones britt cuando aproximaban a tierra del fuego, sino tambien firmarón tratados ignominiosos para con nuestra soberania, hay que entender que los recursos explotados por los ocupantes de nuestros territorios y mares australes + la memoria de nuestros heroes no puede ni debe ser olvidada.
saludos
bagre
También esta la otra teoría, de que jamas se los detecto..... esa es la idea de una flota de SSN
Saludos
Estimado Gerwalk, creo que tus sistemas de puntería han errado la orientación de tus armas.
Ni Trinitron ni yo criticamos el informe sino claramente señalamos la posibilidad cierta de la repetición de situaciones de otros hilos que evidentemente no has leído.
A partir del informe y no sobre la colocación del informe.
Como decía mi padre, todo comedido sale mal.
Saludos
---------- Post added at 08:20 ---------- Previous post was at 08:18 ----------
Viste que sabías.
Gerwalk
Colaborador
Es cierto, sólo que en plena guerra sí fueron detectados...
---------- Post added at 08:49 ---------- Previous post was at 08:40 ----------
Lo intuía...no lo sabía.
Si, hasta los atacaron a unos 35/38 Km de las costas de Chubut, (tengo los datos colocados con el google de la coordenadas), pero creo que son dos situaciones distintas, durante el conflicto la 2º Aero Antisub realizaba misiones operativas que después del conflicto no. Por ejemplo, la detección de los primeros días de mayo, en las costas de Chubut, fue mientras se chequeaba el Área para la FT del POMA. ( en realidad no lo recuerdo bien)
Tengo entendido que esa detección fue a un convencional. La visual no sabría decirle, si fue a un oberon o a un SSN.
Después del conflicto no se que tipo de medidas tomo la ARA en torno al control en las aguas del Sud Atlántico.. No creo que haya hecho mucho.
Saludos
Entre mediados del ´82 y la actualidad, median 28 años. Se me ocurre la siguiente cuenta simple:
- 1 (uno) submarino británico (de patrulla/visita, lo que sea) algunos meses de cada año: 28 SSN
- No recuerdo bien, pero desde 1982, al menos 5/6 grupos de portaaviones norteamericanos transitaron cercanos a la costa argentina para trasponer el pasaje de Drake: otros 6 SSN (mínimo)
- Si los soviéticos/rusos tratando de no perder pisada a esos Grupos de Portaaviones USA, solo siguieron a la mitad: otros 3 SSN (de nuevo, mínimo)
- Supongamos que Francia, de la que poco sabemos respecto de sus SSN, pero que los posee y los despliega por el mundo (tiene una fuerza submarina de ataque nuclear, incluso), haya solo enviado al Atlántico Sur (para mapear, reconocer, aclimatar... lo que quieran) a un submarino cada 10 años: redondeando, otros 3 SSN.
- Total SSN transitando muy cercanos a la costa argentina, estimado (por mi) en los últimos 28 años: unos 40 unidades (de distintos paises)
Me parece que es mas que razonable suponer que, si en tiempos de guerra, se los pudo detectar, alguno de estos haya corrido como mínimo, igual suerte.
Saludos
CAW. Es interesante esto que ha posteado, lo cual refuerza mi teoría de que todo se confabulo para que justamente lo puedan hacer sin tener ningún impedimento en ello.
Hoy les resulta mas "facil" realizar la vigilancia de la zona comparado con el 80/82 donde habia una FFAA con medios para impedir cualquier tipo de "intervencion".
Saludos
Acuerdo con usted en que a los británicos la vigilancia, no ya de lo que se denomina ZEE, sino de la práctica totalidad del Mar Argentino, les resulta muy barata. Justo es decir que han hecho inversiones formidables en Malvinas que les permiten garantizar tal cosa.
El Tema, pasa por saber si -aún con la "pauperización" que han sufrido las FFAA argentinas, sin distinción- algunas de las capacidades que se tenían en 1982 no se han mantenido "al nivel de los tiempos".
Fijese lo siguiente: en los años ´70 Argentina fue de las primeras naciones sudamericanas en dotar a su ARA de medios ASW "mas o menos" modernos. La compra de los Sea Lynx (incompleta por la guerra) iba en ese camino si mal no recuerdo. Luego de 1982, se siguieron adquiriendo Sea King con "algunas" capacidades ASW. Se suponía que nuestra ARA -en 1982- no tuviera capacidad de detectar y menos de perseguir SSN, pero -todo indica que- lo hizo.
Personalmente, creo que los sistemas de sonar -por ejemplo- de los SSK TR-1700 son mejores que los de los tipo 209. Entiendo que las capacidades ASW de las clase Meko, son superiores a la de los destructores de la clase del ARA Buchard. Hasta fines de los ´80 (Operativo Grifo) hubo un mas que importante despliegue de medios AEW en el sur... ¿no estuvo acompañado de otro tipo de medios?
No se... en resumen, me parece que hay bastantes cosas que "el servicio silencioso" sabe y -obviamente- no comparte ni difunde. Después de todo, no todos los días se tiene a la segunda potencia naval del mundo de "hostil vecino". Ellos aprenden, si, pero a mi no me convencen con que los nuestros no aprenden nada de nada de esa "cercanía"... la información vale siempre.
Saludos
No es necesariamente un tema de mejores o peores medios. El tema con la guerra antisubmarina es que el esfuerzo debe ser persistente para lograr algún grado de efectividad.
De otra forma, agarrar a algún intruso se vuelve prácticamente un milagro.
Saludos!
De otra forma, agarrar a algún intruso se vuelve prácticamente un milagro.
Saludos!
Y sino sabriamos por donde anda el HMS Sceptre...
100nm al NNO del la Ocean Guardian y por delante del York o el Clyde?
100mn al SE del Puerto Belgrano ?
100nm al SE de MDQ ?
a 1 nm de algun puerto en Sud Africa?
Donde Uds. lo ubicarían? En una de esas le pegamos...
Es un ejercicio de imaginacion nomas... :)
100nm al NNO del la Ocean Guardian y por delante del York o el Clyde?
100mn al SE del Puerto Belgrano ?
100nm al SE de MDQ ?
a 1 nm de algun puerto en Sud Africa?
Donde Uds. lo ubicarían? En una de esas le pegamos...
Es un ejercicio de imaginacion nomas... :)
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