Barco Argentino a propulsión nuclear??

[INVMIL]

fuente : Nuevamayoría.

P.D. : A mi entender, el Sr. Fraga está enfocando erróneamente este tema. Sería el SSN más barato de la historia. El casco está, solo hay que modificarlo y el costo de desarrollo del reactor está cubierto con el desarrollo del CAREM.

Saludos.

Rosendo Fraga, un reconocido estadista, que nutre sus bolsillos sobre informes de no entendidos en la materia y organismos intenacionales que manejan informacion mas que lamentable, esta enfoncando mas que erroneamente este tema.

Parte de lo a posteriormente dicho Hoplita, se acerca en algo a la realidad.

Saludos cordiales.

 

[Artrech]

Bueno pero convengamos que la generacion de energia por medio de un reactor nuclear se hace a traves de la generacion de vapor de agua que mueve una turbina acoplada a un generador de corriente alterna.
A groso modo un reactor nuclear es una "caldera de agua" que mueve la turbina del generador.
Lo bueno que tiene el CAREM es que por disenio es compacto y sumamente seguro, teniendo los circuitos primario (lleva agua que calienta directamente el reactor) y secundario (lleva el agua que se usa para mover la turbina) dentro del mismo recipiente de presion.
En teoria no veo el inconveniente de hacer una adaptacion para usar la "caldera de agua" (reactor nuclear) para accionar un generador a bordo del navio, con ese generador cargar las baterias y con esas baterias hacer funcionar el motor electrico que mueve las propelas.

Saludos.

Sin duda que se puede aprovechar la experiencia adquirida en el desarrollo del CAREM para un supuesto desarrollo de un reactor naval. Pero, por lo que dijo Centauro acá y Richard Wagner en Saorbats, el CAREM nunca tubo nada que ver con el desarrollo de un SSN y por distintas razones no se puede adaptar para utilizarlo en un SSN.

Cito las palabras de Richard Wagner en Saorbats:

(...) el CAREM nació como concepto en la CNEA a fines de los años '70, con el fin de suministrar energía al mercado eléctrico mayorista, y para tal propósito se convocó a INVAP a participar del proyecto, el cual fue presentado como tal en un congreso organizado por la OIEA en 1984, en Lima, Perú. Por otra parte, la ARA había manifestado su necesidad de propulsar submarinos con tecnología nuclear, pero esa es y fue otra historia, a principios de los '80, poco antes de Malvinas.

(...) el CAREM, como mencioné antes, fue diseñado para otra cosa, y por cierto NO es compacto en su diseño original, como tampoco lo es ahora que comenzará su construcción en septiembre de este año.

Fijate el tamaño de edificio de contención del prototipo del CAREM (de 27 MWe):

Imagen: CNEA, 2010.

En relación a la nota de prensa del post anterior publicada por El Mercurio, y la publicada por el periodista Daniel Gallo de La Nación (http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1271651) quisiera aclarar que el reactor CAREM NO es compacto y ni tampoco fue diseñado para meterlo en un submarino. Además, y lo más importante, el reactor CAREM pertenece por Ley a la Comisión Nacional de Energía Atómica (CNEA), e INVAP fue desafectado del proyecto completamente en 2008, con lo cual ni siquiera podrá participar INVAP de la exportación o rediseño del CAREM para otros propósitos.

Por último, los estudios de factibilidad para el desarrollo de sistemas de propulsión naval alternativos (el nuclear es uno de ellos), NO fue encargado a INVAP, sino al CITEDEF (ex CITEFA): http://www.mindef.gov.ar/info.asp?Id=1491&bus=3&comboN=&criterioN=&vDiaN=&vMesN=&vAnioN=

Pero también siguiendo sus palabras, la experiencia acumulada no sería en vano:

Por supuesto estimado que la experiencia sirve, pues si Argentina no tuviera un know how de 60 años en el dominio de la tecnología nuclear, desarrollar un reactor de potencia compacto para propulsión naval demandaría 4 o 5 décadas, en lugar de 8 a 12 años (más los 3 años previos como mínimo para realizar los estudios de factibilidad, con lo cual el período sería de 11 a 15 años en total, siempre y cuando no surjan retrasos).

 

[Tronador II]

....En teoria no veo el inconveniente de hacer una adaptacion para usar la "caldera de agua" (reactor nuclear) para accionar un generador a bordo del navio, con ese generador cargar las baterias y con esas baterias hacer funcionar el motor electrico que mueve las propelas.

Saludos.

Halcón,

Leyendo el PDF que nos dejó la gente del Snorkel (el documento de Castro Madero, les recomiendo que lo lean, al que aún no lo haya hecho), el tipo de submarino Nuclear que estas definiendo vos aquí es el "híbrido".

El SSN clásico directamente tiene un reductor de engranajes, y hace girar la hélice con el vapor generado, de ahí que es más ruidoso que un SSK, pero puede mantener altas velocidades en inmersión (25, 30, 35 y más de 40 nudos) por tiempo indeterminado. Justamente, con el fin de hacerlos más silenciosos, se pensó en el concepto "híbrido" (si no interpreté mal, es un concepto o idea canadiense), no hablaron de ventajas y desventajas, pero creo que una de las desventajas es que vas a tener que tener la misma cantidad de baterías eléctricas que en un SSK...


Otra cosa que se decanta del documento, es que sin nombrarlos a los TR, definitivamente son el modelo para dotarlos de propulsión nuclear (ya que definen al SSN que necesitaría Argentina, como un buque de 2000 Tn aprox.), y dá a entender que los estudios "ya" estaban (o esto lo entendí así, por culpa del post de Armisael, que leí antes de leer el documenro..jaja).

Y por último, de acuerdo a todo lo que ya se habló en el Foro y a lo que mencionó Armi, evidentemente el reactor naval no es el CAREM, sino algo más parecido al OPAL.

Las conclusiones del documento respecto al SSN Argentino, son claras, estos tienen una ventaja estratégicar respecto a un SSK (pero una desventaja táctica respecto a los mismos), por lo que la flota de Subs argentinos debería ser mixta (como ya algunos se pronunciaron).

---------- Post added at 09:26 ---------- Previous post was at 09:23 ----------

...Cito las palabras de Richard Wagner en Saorbats:

Pero también siguiendo sus palabras, la experiencia acumulada no sería en vano:

El documento de Castro Madero respecto a los tiempos de construcción de un SSN Argentino (ubicarse en 1991), hablan de 4 años para el estudio y desarrollo de la Planta de propulsión y 4 o 5 años más para la construcción y botadura (bastante menos que los 11 a 15 años mencionados por Richard Wagner...que no se quien es)

 

[JULIO LUNA]

un proyecto asi: y con todo el desarrollo hasta que esté funcionando a pleno mas o menos seria como 4mil millones de dolares como minimo, ojo! no es caro para un proyecto asi.

Si un SSN pelado sale 2000 millones de dólares en el primer mundo y aqui todo lo que se haga en el pais sale 5 veces menos.


El CAREM Fue inspirado en un viejo reactor para propulsión marina llamado Otto Han, pero es un nuevo diseño hecho en la Argentina. Se caracteriza por usar muchos materiales y tecnología nuclear probados.

http://www.zona-militar.com/foros/showthread.php?t=8480&page=12


No hay duda que se debe hacer una adptación a lo que ya está diseñado además de darle más potencia, pero su origen fué la propulsión marina.

 

[Tronador II]

Si un SSN pelado sale 2000 millones de dólares en el primer mundo y aqui todo lo que se haga en el pais sale 5 veces menos.

Castro Madero hablo de aprox USD 500 MM, incluyendo el desarrollo de la Planta Nuclear (como referencia el CAREM de Formosa se estima saldrá USD 350 MM)

 

[JULIO LUNA]

Halcón,
El documento de Castro Madero respecto a los tiempos de construcción de un SSN Argentino (ubicarse en 1991), hablan de 4 años para el estudio y desarrollo de la Planta de propulsión y 4 o 5 años más para la construcción y botadura (bastante menos que los 11 a 15 años mencionados por Richard Wagner...que no se quien es)

Cuando vi la noticia de lo mirage 2000-5 Franceses disponible la posteé en SAORBATS en el thread Fuerza Aerea Argentina y ese señor R.Wagner después de media hora posteó mas o menos esto ¿ y que tiene que ver con la FAA? en cuanto a Centauro en el tema de que se debatía la construcción de un submarino nuclear junto con Brasil dijo que todo lo expresado por Castro Madero no era cierto y jamás se hizo un estudio de factibilidad para adaptar un reactor a un TR1700 y cuando le posteé información publicada por Clarín que traía el testimonio de un ingeniero de renombre que habria comenzado con el diseño me dijo que todo eso era falso.Además dudo que Centauro sea Argentino porque usa el tuteo en sus post.

 

[Tronador II]

Cuando vi la noticia de lo mirage 2000-5 Franceses disponible la posteé en SAORBATS en el thread Fuerza Aerea Argentina y ese señor R.Wagner después de media hora posteó mas o menos esto ¿ y que tiene que ver con la FAA? en cuanto a Centauro en el tema de que se debatía la construcción de un submarino nuclear junto con Brasil dijo que todo lo expresado por Castro Madero no era cierto y jamás se hizo un estudio de factibilidad para adaptar un reactor a un TR1700 y cuando le posteé información publicada por Clarín que traía el testimonio de un ingeniero de renombre que habria comenzado con el diseño me dijo que todo eso era falso.Además dudo que Centauro sea Argentino porque usa el tuteo en sus post.

Respecto a Castro Madero, hay otro forista con el que Centauro estaba tambien negando este tema, y por MP me confirmó que un pariente suyo trabajó con Castro Madero y confirmaba todo lo que este había trabajado (no hablo del CAREM Naval, sino del trabaja y estudio para el SSN)

 

[Jos3]

Si un SSN pelado sale 2000 millones de dólares en el primer mundo y aqui todo lo que se haga en el pais sale 5 veces menos.


El CAREM Fue inspirado en un viejo reactor para propulsión marina llamado Otto Han, pero es un nuevo diseño hecho en la Argentina. Se caracteriza por usar muchos materiales y tecnología nuclear probados.

http://www.zona-militar.com/foros/showthread.php?t=8480&page=12


No hay duda que se debe hacer una adptación a lo que ya está diseñado además de darle más potencia, pero su origen fué la propulsión marina.

2000 millones el submarino junto con el diseño ?

Una cosa es el valor, despues que uno tiene todo calculado, la matriceria, el personal calificado, las simulaciones y otro valor es si tenemos que empezar casi de 0.

Los 4 scorpene que compro Brasil, fueron a un costo aproximado de 10K millones de dolares. ( http://www.defpro.com/daily/details/585/ )

Por lo que 2000 millones me parece bastante barato, aunque salgan 4000 millones me parece que vale la pena la inversion, por todo el desarrollo tecnologico que implica.

 

[JULIO LUNA]

2000 millones el submarino junto con el diseño ?

Una cosa es el valor, despues que uno tiene todo calculado, la matriceria, el personal calificado, las simulaciones y otro valor es si tenemos que empezar casi de 0.

Los 4 scorpene que compro Brasil, fueron a un costo aproximado de 10K millones de dolares. ( http://www.defpro.com/daily/details/585/ )

Por lo que 2000 millones me parece bastante barato, aunque salgan 4000 millones me parece que vale la pena la inversion, por todo el desarrollo tecnologico que implica.

En el primer mundo sale 2000 millones un SSN de ataque.

Name: Virginia
Builders: General Dynamics Electric Boat
Northrop Grumman Newport News
Operators: United States Navy
Preceded by: Seawolf class attack submarine
Cost: $2.8 billion
http://en.wikipedia.org/wiki/Virginia_class_submarine

---------------------------------------------------------
Francia es actualmente la construcción de una nueva clase de submarinos nucleares. The six new Barracuda class SSN's (nuclear attack submarines), will cost seis nuevos Barracuda clase SSN (La submarinos de ataque nuclear), tendrá un costo about $1.6 billion each. cerca de $ 1.6 millones cada uno. The 4,100 ton boats are smaller than America's new 8,000 ton Virginia class subs (which cost about $1.8 billion each). La tonelada 4.100 barcos son más pequeños que 8.000 toneladas de Estados Unidos subs nueva clase Virginia (que costó cerca de 1,8 mil millones dólares cada uno). The Barracudas have a different mission than the Virginias, one that is closer to what Brazil is looking for. The Barracudas tienen una misión diferente a la Virginias, uno que está más cerca de lo que Brasil está buscando.

http://translate.google.com.ar/tran...q=price++of+SSN+submarine&start=10&hl=es&sa=N






Aca se piensa en adaptar un submarino existente ( TR1700) agregándole una rodaja con un reactor desarrollado en el país, ese era el proyecto de Castro Madero que se intenta reflotar.El diseño del TR1700 es propiedad de la Armada Argentina.

 

[Tronador II]

Ja...estoy leyendo los comentarios del Blog del Submarino Nuclear Argentino: http://blogs.elmercurio.com/columnasycartas/2010/06/06/submarino-nuclear.asp (el Blog no es una nota del diario, sino que surge de el) y hay comentarios que me hicieron reir mucho.

 

[Tronador II]

Igual algunos comentarios son zarpados...uno mandó que había que pegarle un misil a una de nuestras Centrales, e iban a tener silencio argentino por 30.000 años....

Pero en general, la mayoría habla con un desconocimiento importante, empezando por el que dió origen al blog, que habla que la empresa que constrirá el Propulsor es estatal, por lo que no hay que preocuparse...(si se refería al INVAP..., que ya sabemos que no es, yo que el me preocuparía)...en fin, sólo quise poner una nota de color.

 

[tanoarg]

En el primer mundo sale 2000 millones un SSN de ataque.

Name: Virginia
Builders: General Dynamics Electric Boat
Northrop Grumman Newport News
Operators: United States Navy
Preceded by: Seawolf class attack submarine
Cost: $2.8 billion

julio...es un seawolf...osea...hasta para ee.uu. es muy caro.

 

[JULIO LUNA]

Los Virginia salen caro por los sistemas electronicos únicos en el mundo,acá hay más baratos
Francia es actualmente la construcción de una nueva clase de submarinos nucleares. The six new Barracuda class SSN's (nuclear attack submarines), will cost seis nuevos Barracuda clase SSN (La submarinos de ataque nuclear), tendrá un costo about $1.6 billion each. The 4,100 ton boats are smaller than America's new 8,000 ton Virginia class subs (which cost about $1.8 billion each). La tonelada 4.100 barcos son más pequeños que 8.000 toneladas de Estados Unidos subs nueva clase Virginia (que costó cerca de 1,8 mil millones dólares cada uno). The Barracudas have a different mission than the Virginias, one that is closer to what Brazil is looking for. The Barracudas tienen una misión diferente a la Virginias, uno que está más cerca de lo que Brasil está buscando.

http://translate.google.com.ar/trans...=es&sa=N
pero Jorge2 posteó que salia 4.000 millones de dólares hacer uno...

 

[Buitreaux]

julio...es un seawolf...osea...hasta para ee.uu. es muy caro.

No Marce, son los Virginia. La nota dice precedidos (osea que reemplazan) a los Seawolf.

Los reactores navales (acurdense que son minimo 2) necesarios, pueden costar tan poco como 200 millones, o tanto como 800.

La conversion a la Amethyste, es lo que mas dudas me deja. Si se hace a fondo (como deberia hacerse), podemos estar hablando de 200 palos por bote.

 

[tanoarg]

No Marce, son los Virginia. La nota dice precedidos (osea que reemplazan) a los Seawolf.

GRACIAS TITAN!!...Cosas de nono!
un abrazo

 

[lisandro83]

tengo posturas bastante encontradas con respecto a este proyecto, por un lado todo lo que permita avanzar y adquirir experiencia merece su apoyo, pero a que costo y si es necesario.
hoy la argentina se puede encaminar en un proyecto de un sub. nuclear, bien pero que le pone adentro?. sera una especie de fitito super tuning con una carcaza antigua y manija para levantar el vidrio pero con un motor de la san pu**.
preferiria hacer el motor probarlo y venderlo al que lo pueda pagar y prepararme para que un futuro me compre un sub con todo los chiches acorde a mi motor.

me creeria la idea de un rompehielos nuclear como el de los rusos pero un sub, me trae pocas expectativas

 

[KF86]

hoy la argentina se puede encaminar en un proyecto de un sub. nuclear, bien pero que le pone adentro?.

¿Y quien está hablando de ponerle tecnologia de los 70?. Seamos serios por favor...es ilogico hasta absurdo pensar que si se quiere construir un SSN dentro de 15 años no se le pondra tecnologia acorde a la epoca.

 

[JULIO LUNA]

¿ porque van a tardar 15 años, de donde sale esa cifra? el proyecto de Castro Madero era ponerle un reactor a un TR1700.

 

[lisandro83]

¿Y quien está hablando de ponerle tecnologia de los 70?. Seamos serios por favor...es ilogico hasta absurdo pensar que si se quiere construir un SSN dentro de 15 años no se le pondra tecnologia acorde a la epoca.

soy serio, miro el presente de las ffaa y el futuro a corto plazo y por donde lo mire me sale eso, me sale un sub nuclear con tecnologia de los 70, sistemas de armas viejos, sonares atrasados y un par de cosas que hoy la argentina no posee, ni tiene pensado tener en 5 años

 

[Me 109]

Discúlpenme muchachos, pero soy muy escéptico en este tema, hasta diría que nos están vendiendo espejitos de colores.-
A mi modo de ver es una maniobra absolutamente electoralista ¿Por qué? ¿Cuál es el mayor consuelo que nos damos cuando vemos que se da de baja sin reemplazo un SDA, que no hay guita para tal o cual equipo, sabiendo que es barato, que los días y/u horas de entrenamiento son absurdamente pocos, que nuestros aviones son unos cascajos obsoletos, que...etc, etc.etc.? Que en el 2011 estos se van.
Entonces, ¿cómo es posible que después de 7 años de este gobierno (25/05/03 a la fecha) recién se dan cuenta que hace falta inversión en defensa y giran el rumbo 180º?
Me parece que cuando dicen "estudio de factibilidad", éste se va a extender varios años; entonces sale la disyuntiva: ¿votamos a estos tipos o vamos por la oposición? ¿Qué dijo cada uno respecto al sub nuclear?
Salvo el proyecto de radarización, donde le pusieron la tarasca a INVAP, o lo hecho con el Tronador II (cuestiones espaciales en general), en todo lo demás se gastaron chirolas, el cambio para el bondi.
Dios quiera que esté equivocado, pero estoy convencido que, aún si sigue este gobierno después del 10/12/11, aparece la famosa "cuestión de prespuestos y prioridades" y todo se va al tacho.-

Extremadamente pesimistas saludos...



PD: "extremadamente" burro para escribir...Niño Me 109, 3 renglones con esa palabra, una oración y el significado en el diccionario :banghead::banghead: .
Después, algo de 100/130, pero no más de 50 litritos..., una vueltita y hangárese...