Como se llamaba el programa de TV ese de Berugo Carambula...."soñar no cuesta nada?".
Lo jodido, Raulito, es despertarse.
Por cierto, sacale las mayusculas a tu teclado por favor, me duelen los ojos de leer lo que escribis.
TotoJuan
Barco Argentino a propulsión nuclear??
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Como se llamaba el programa de TV ese de Berugo Carambula...."soñar no cuesta nada?".
Lo jodido, Raulito, es despertarse.
Por cierto, sacale las mayusculas a tu teclado por favor, me duelen los ojos de leer lo que escribis.
TotoJuan
M
Me 109
Lo implementaron los yankis en una clas de submarinos, allá por los '60. No recuerdo la clase en sí misma, pero después la abandonaron por la turbina de vapor y caja reductora; volvieron al inicio, no se por qué. Esto está en el informe de Castro Madero.-
Derruido
Colaborador
Tenés que separar el costo del reactor propiamente dicho y el costo de las instalaciones, en esos 250 millones está todo incluido.
Para un SUB tendrás que considerar otros costos además del costo del reactor propiamente dicho. Es como sumar y comparar peras con manzanas.
Salute
El Derru
PD: Tal vez el reactor cueste U$30 millones (ojo es un número al voleo solo para ejemplificar), el resto se irá en todo lo demás.
PD: Ojo que el reactor CAREM proyectado para la obra en el Norte es mucho más grande que el díametro de cualquier TR.
"los sueños suenos son... en ARGENTINA del bicentenario se hacen realidad!!!
Estimado Artrech, por varias razones de factibilidad técnica, empezando por el simple hecho que las turbinas de vapor y los circuitos de vapor de alta presión NO SE PUEDEN OBVIAR, porque el reactor nuclear no genera electricidad "per se" (salvo el Mister Fusion de "Volver al futuro" ), sino que se debe primero convertir la energia termica en energia mecanica, y luego la energia mecanica en energia electrica, la cual debe luego convertirse nuevamente en energia mecanica para propulsion. Un generador electrico de capacidad suficiente para alimentar un motor electrico de propulsion tiene más o menos la misma masa y dimensión que el propio motor electrico, asique tenes duplicidad de peso y duplicidad de cubicaje en el casco de presion.
El ruido y la complejidad de las turbinas de vapor existe igual. Dicho sea de paso, como el reactor no se puede apagar a cada rato, se debe generar continuamente, asimismo es necesario generar continuamente para no elevar aun mas la masa (y reducir la velocidad) del sub con las baterias.
La ineficiencia de transformar la energia a traves de cuatro pasos existe igual.
La menor velocidad de los motores electricos (versus turbinas de vapor) existe igual.
Lo unico que se ahorra es en problemas de diseno para acomodar arboles de transmision, reductores y cajas de inversion, que en un sub con propulsion electrica se soluciona con un tablero y una llave grande.
Será por eso que nadie se le ocurrio hacerlo así en un diseño que no sea meramente experimental?
Saludos, TotoJuan
En realidad, la parte de vapor si se puede obviar con un Generador Termoeléctrico de Radioisótopos (RTG por sus siglas en ingles). Se trata de un dispositivo usado durante décadas para alimentar naves espaciales que se vale de termopares para generar energía eléctrica a partir del calor generado por la descomposición de material radiactivo. Más info: http://es.wikipedia.org/wiki/Generador_termoeléctrico_de_radioisótopos
Aunque es poco eficiente (10% como mucho) y debe presentar algunos otros problemas porque sino ya se hubiera adapatado a este uso.
saludos
gabotdf
Miembro notable
Ojo que ahí no hay limitaciones de espacio importantes, "miniaturizar" un reactor está lejos de ser reducir por 2 todas las medidas y listo, probablemente haya que arrancar de cero el diseño. La potencia está lejos de ser la única variable en el costo.
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¡Un código Da Vinci! :sifone:
pulqui
Colaborador
Es cierto, no se puede conformar a todos todo el tiempo, tu disgusto sobre el inicio de los estudios lo demuestra; lo que si se puede hacer es respetar a todos, sobre todo cuando falta demasiado para tener la verdad absoluta.
Posiblemente nos convenga la AIP por sobre la nuclear, realmente lo desconozco; pero para saber cuál nos resulta más conveniente primero debemos estudiarlo, que es justamente lo que se va hacer.
No se que dirá el saber popular, raro que lo traigas a colaciòn ahora cuando eso es de la plebe, pero más allá de eso no sabemos hasta donde llegaron esos estudios de la ARA si es que realmente existieron ni cuales fueron sus resultados.
Lo que "realmente dijo en buen romance" es una interpretación tuya, que me resulta raro porque las especulaciones no te resultan robustas para convencerte.
S
SnAkE_OnE
en todo caso eso es un estudio bastante mas complejo, porque la AIP cuenta con su grado de peligrosidad tanto en operacion como mantenimiento, asi como la necesidad de hacer modificaciones muy importantes en la infraestructura del "home port", todavia hay mucho que estudiar y es dificil hacer comparaciones, ya que mucho varia seguramente en el tipo de reactor, en los costos mismos del valor agregado del pais operador (si los repuestos e insumos son locales o importados), asi como tambien la comparacion si tuviera medios AIP tipo Stirling, de ciclo cerrado o celdas de combustible.
Pero si un reactor nuclear es un sistema AIP de por si! 
Pero si un reactor nuclear es un sistema AIP de por si!
Pero el HIDROGENO de per sé es algo más complicado que el SSN
S
SnAkE_OnE
ya va a salir alguno a pedir un tokamak para el SSN de la Armada..
J
JULIO LUNA
¿ un tokamak ? ¿es un acrónimo del ruso тороидальная камера с магнитными катушками -toroidal'naya kamera s magnitnymi katushkami- (en español cámara toroidal con bobinas magnéticas) ?
El tokamak es uno de varios tipos de dispositivos de confinamiento magnético , y es uno de los candidatos más investigados para la producción controlada termonuclear de fusión . Magnetic fields are used for confinement since no solid material could withstand the extremely high temperature of the plasma. Los campos magnéticos se utilizan para el confinamiento de material sólido, ya que no podía soportar la temperatura extremadamente alta del plasma. An alternative to the tokamak is the stellarator . Una alternativa para el tokamak es el stellarator .
Tokamaks were invented in the 1950s by Soviet physicists Igor Tamm and Andrei Sakharov , inspired by an original idea of Oleg Lavrentyev . Tokamaks fueron inventados en 1950 por Soviética físicos Igor Tamm y Andréi Sájarov , inspirado en una idea original de Oleg Lavrentyev .
mirá vos ,yo creia que te equivocaste y quisiste poner Tomahawk.:svengo:
Pero si un reactor nuclear es un sistema AIP de por si!
No esta considerado asi por convenciones internacionales (y no me refiero en el sentido de tratados, sino de estandares). Si bien por definicion pura un sistema de propulsion nuclear es "air independent", los AIP son más una APU y no propulsion principal del buque.
De hecho para buques de superficie (portas o rompehielos) no tiene ningun objeto que la propuslion nuclear sea AIP, ni tendria ningun sentido meter un sistema AIP en un buque de superficie (por sus ventaja de operar de manera independiente de la atmosfera...si en todo caso el uso de celdas de combustible podria tener ventajas energeticas o ambientales).
Snake One quote
Snake, sera dificil hacer comparaciones "entre sistema de la misma clase" sin tener data precisa. Creo que al menos debemos estar de acuerdo en que "propulsion nuclear" (y no hablo de una APU nuclear en una gondola) esta en una clase enteramente diferente que culaqueir otro AIP conocido.
En cuanto a las instalaciones de "home port"....el recambio de barras en un reactor confinado (aunque sea una vez cada ocho o dies años) , no te parece lo suficientemente complejo? Realmente te parece más complejo cargar LOX o hidrogeno licuado (que ya esta disponible en estaciones de servicio comerciales de Europa, por ejemplo). Te parece más complejo re-abastecer el combustible necesario para un Sttirling, que cargar los viejos torpedos de vapor propulsados por agua oxigenada de 20 volumenes? O que las mismisimas baterias de plomo acido, las cuales tengo entendido (y pareneme si digo una burrada) fueron cambiadas por baterias del mismo tipo en los MLU del Santa Cruz y el San Juan) las cuales generan gases toxicos, corrosivos y explosivos, incluyendo el propio hidrogeno?
Estamos hablando de complejidades totalmente diferentes, un Stirling lo podes meter debajo de la mesada de la cocina del submarino (como dije, sin mayor modificacion estructural en un TR-1700 o incluso en un 209....o los prototipos de Stirling en que clase de submarinos se porbaron...y no diho necesariamente que sea el mejor sistema, ni que tenga ventajas sobre los otros sistemas AIP.....solo ejemplifico que de un AIP podemos estar a 12 meses de comprar una solucion llave en mano....mientras estamos al menos a 12 años de armar algo "remotamente" parecido a una propulsion nuclear por medios autoctonos y autarquicos.
Pulqui quote:
Podes leer a Castro Madero, y los volumens que se han escrito sobre la ambicion de Massera para la ARA. O podes leer a la propia ministra, que lo re-afirma. Cuales fueron los resultados, ni vos ni yo lo sabemos, y te adelanto que si yo supiera cuales son los resultados de esos estudios, no cometeria la irresponsabilidad de arrojarlos a la plebe ni en un foro ni en una conferencia de prensa o entrevista.
Por las dudas quoteo a la ministra, en caso que no lo hayas leido bien:
Pulqui, si te negas a entender el idioma castellano, ese es un problema tuyo. Yo asumo que quien dice blanco dijo blanco y quizo decir blanco, y no especulo que si quizo decir gris o pensaba azul. Salvo que ex-profeso la persona que hace la declaración este pretendiendo confundirnos.
TotoJuan
Editado por tipeos.
S
SnAkE_OnE
Juan, eso es lo que se comento en relacion a la modificacion de infraestructura necesaria, ademas no podemos comparar entre los trabajos en el astillero (por si la complejidad de armar el submarino y obviamente la instalacion del reactor), comparto como decis la preocupacion del peroxido de hidrogeno (supuestamente culpable del hundimiento del Kursk entre otros accidentes) cuando lo que buscamos son operaciones seguras, tanto para la tripulacion como el soporte mismo. hay una gran diferencia entre hacerlo en el Astillero a hacerlo en el "home port". Igualmente que vuelva al astillero cada 4 u 8 años es algo normal incluso para los SSK's por un tema de mantenimiento optimo de sistemas, baterias, etc asi como para mantener calificada la mano de obra del astillero mismo, por eso la importancia de localmente pode hacer los trabajos de remanufacturado de las baterias y del corte del ARA San Juan ahora y posteriormente del ARA Santa Cruz. Que van a haber riesgos, eso seguro, pero tambien tengo mayor contemplacion a riesgos y accidentes en una estructura de trabajo industrial como es un astillero.
Si lo que se busca es el desarrollo de la industria nuclear asi como la industria de defensa misma, cual es el real desarrollo que brinda un sistema MESMA o Stirling de llave en mano? Particularmente lo que se quiere son 2 cosas, tanto satisfacer una necesidad cientifico-tecnologica asi como una necesidad estrategica operacional. No digo que vaya a ser la estrella de la muerte, sin embargo es un paso necesario para desarrollar un SSN efectivo a futuro. En una tecnologia que las manos te sobran para contar quienes son sus fabricantes y operadores.
Me alegro, yo tampoco!
Snake, coincidimos plenamente en que "astillero y/o MLU" es de otra complejidad, y los considerandos de seguridad son otros, que para operaciones rutinarias en tiempos de paz a nivel base, logistica y mantenimeinto, o ni que hablar en operaciones de guerra (posiblemente off-shore o en aguas hostiles). Es un factor importante a tener en cuenta, pero no es el decisivo, a mi entender.
Aca lo que esta de punta son los plazos, los costos y posiblemnte (mi opinion) las bajadas de linea politica desde el el gran pais del Norte y sus aliados.
Si se busca el desarrollo de la industria nuclear, se deben enfocar y concentrar los recursos en un plan factible de uso civil, bajo claros mandatos y cartas organicas de instituciones civiles. No tiene sentido dividir los esfuerzos, o duplicarlos en programas paralelos (como si sobrara la plata).
Los plazos están de punta con la realidad y la necesidad. La ARA necesita recuperar capacidad ofensiva/defensiva YA. No luego de un estudio y un desarrollo prolongado que va a deglutir los pocos recursos que hay, y paralizar todos los demas esfurezos.
No podemos esperar a cortar el casco del Santa Cruz dentro de 6 años para ver si en 10 salimos a hacer las pruebas de mar de un sub nuclear de fision. O potenciamos la capacidad militar ahora con soluciones más convencionales (incluso sustituir baterias de acido plomo por baterias de nickel seria un avance gigantesco....y prudente, y discreto y efectivo, mucho mas que una bravuconada de "estudiar la propulsion nuclear" por parte de un funcionario que esta de paso) o nos quedamos sin el pan y sin la torta.
Una solucion llave en mano, los TR y los Pampa tambien lo fueron en cierto modo, puede aportar o no, segun se aproveche la inercia del momento o no. O acaso no nos consideramos lideres en construccion de submarinos en LA, solo por haber soldado unos anillos que vinieron prefabricados de Thyssen en Alemania?
EDIT: aunque duela decirlo, ni eso llegamos a hacer, porque las secciones están aun alli tiradas, despues de 25 años.
A lo que voy, no hace falta re-inventar la rueda, maxime sabiendo que muy posiblemente no lleguemos (mi opinion) a hacerla del todo redonda por falta de recursos, expereincia e impedimentos politicos. Más vale compremos al menos los rayos y las llantas hechas, y armamos las ruedas localmente....mañana mismo por una fracción de la plata. El resto de la plata, al sector civil.
+1
TotoJuan
Aca lo que esta de punta son los plazos, los costos y posiblemnte (mi opinion) las bajadas de linea politica desde el el gran pais del Norte y sus aliados.
Si se busca el desarrollo de la industria nuclear, se deben enfocar y concentrar los recursos en un plan factible de uso civil, bajo claros mandatos y cartas organicas de instituciones civiles. No tiene sentido dividir los esfuerzos, o duplicarlos en programas paralelos (como si sobrara la plata).
Los plazos están de punta con la realidad y la necesidad. La ARA necesita recuperar capacidad ofensiva/defensiva YA. No luego de un estudio y un desarrollo prolongado que va a deglutir los pocos recursos que hay, y paralizar todos los demas esfurezos.
No podemos esperar a cortar el casco del Santa Cruz dentro de 6 años para ver si en 10 salimos a hacer las pruebas de mar de un sub nuclear de fision. O potenciamos la capacidad militar ahora con soluciones más convencionales (incluso sustituir baterias de acido plomo por baterias de nickel seria un avance gigantesco....y prudente, y discreto y efectivo, mucho mas que una bravuconada de "estudiar la propulsion nuclear" por parte de un funcionario que esta de paso) o nos quedamos sin el pan y sin la torta.
Una solucion llave en mano, los TR y los Pampa tambien lo fueron en cierto modo, puede aportar o no, segun se aproveche la inercia del momento o no. O acaso no nos consideramos lideres en construccion de submarinos en LA, solo por haber soldado unos anillos que vinieron prefabricados de Thyssen en Alemania?
EDIT: aunque duela decirlo, ni eso llegamos a hacer, porque las secciones están aun alli tiradas, despues de 25 años.
A lo que voy, no hace falta re-inventar la rueda, maxime sabiendo que muy posiblemente no lleguemos (mi opinion) a hacerla del todo redonda por falta de recursos, expereincia e impedimentos politicos. Más vale compremos al menos los rayos y las llantas hechas, y armamos las ruedas localmente....mañana mismo por una fracción de la plata. El resto de la plata, al sector civil.
+1
TotoJuan
S
SnAkE_OnE
es que tambien hay una logistica muy diferente alrededor de ellos, tambien seria muy importante el hecho de hacernos varios diques flotantes, como USA hace buena parte de su mantenimiento "de campo"
yo nunca hable de civil...y en ese sentido, el TNP esta de nuestro lado, especialmente tambien el no haber firmado el tratado opcional por un tema de defender nuestra soberania. otro tema muy distinto seria salir a pretender desarrollar un boomer, tiene una complejidad exponencialmente mayor.
La pregunta tambien es...a lo que obviamente se ha apuntado, en efecto son esos 2 TR-1700 sin concluir los que lo equiparan? o seran unidades nuevas basadas en el TR-1700? estos S-43 y S-44 seran terminados y el SSN sera otro submarino aparte? en efecto hay muchas variables en algo que solamente...se ha definido oficialmente en relacion al estudio del desarrollo de la propulsion misma, no asi la plataforma.
en efecto es asi..pero por distintos plazos a menos que salgamos a comprar llave en mano un SSK e incluso asi..los plazos son de minimo 4 años.
Quien dijo que sea el Santa Cruz? sobre los funcionarios..tanto ellos como todos nosotros estamos de paso.
Si y no, Lideres obviamente por la complejidad que representaba el establecimiento de semejante astillero..que lamentablemente hizo que todo quedara en nada por distintas razones que fueran, pero el trabajo de soldado y corte se hizo...tanto el soldado y corte de los 209 (acordate que no llegaron armados) asi como el corte de ambas clases de SSK.
...lo último que se pierde es la esperaza...Temas similares
