Todo sobre el F-35 Lightning II

[berkut]

Te dejo la historia asi me aseguro de que puedas leerla y descartamos el mito del ojo superpoderoso de "magic" que todo lo ve

fantastico! estas mostrando como prueba irrefutable el derribo por parte de cazas F-15C de 2 Mig-29 de primera gen....
donde esta el misterio?.. eso prueba que le Mig-29 era malo?
fijate lasdatas que hay en el mismo conflicto contra F16 y fijate quien tiene mas derribos a su favor..

pero compara manzanas con manzanas.. no con tomates!!

Durante los primeros 5 años de utilización del MiG 29, el 74% de los motores presentaron fallas de importancia. Entre 1987 y 1991 la disponibilidad del avión pasó de un 20% a un 65%. El motivo de semejantes cifras responde a fallos en determinados componentes y partes sumado a la virtual desaparición de la cadena logística provocada por la desintegración de la URSS.

Las principales computadoras del avión demostraron tener fallas importantes, ya que tras resetearlas se comprobó que su velocidad disminuía considerablemente. Algo similar sucedió con la unidad de procesamiento de datos que una vez que se colgaba, dejaba de funcionar en su totalidad.

El sistema de "persiana" instalado en las tomas de aire para evitar la ingestión de objetos extraños no funcionó como se esperaba. Varios usuarios han reportamo muchos daños FOD y no por nada los nuevos MiG 29K/M han adoptado otro sistema.


No puedo decir si el avión tiene o no la culpa, pero acaso un avión de combate no es acaso un conjunto de partes, equipos y sistemas ..??

Spirit... si bien no me consta nada de lo que pones (si lo de las persianas... fueron eliminadas por el peso extra que representaban y pq en al menos una ocacion fue causante de la perdida de un avion)...
no existe avion en el mundo que no haya tenido bajas disponibilidades al momento de su puesta en servicio... mas si a eso le sumamos que le fabricante y sumistrador SE DESINTEGRO!! dejo de existir como nacion ... peor eso no es culpa del avion hombre!!
si el avion hubiera sido tan , pero tan malo.. pq directamente no lo desecharon los alemanes cuando se reunifican?... mira que lo operaron y readaptaron para poder utilizarlo bajo normas OTAN...

vamos! que quieren buscarle la 5º pata al gato por tal defenestrar al pobre Mig!!

 

[Juanma]

fantastico! estas mostrando como prueba irrefutable el derribo por parte de cazas F-15C de 2 Mig-29 de primera gen....
donde esta el misterio?.. eso prueba que le Mig-29 era malo?
fijate lasdatas que hay en el mismo conflicto contra F16 y fijate quien tiene mas derribos a su favor..

El misterio son las cosas que vos decis
Te vuelvo a citar

todos los derribos con Amraam fueron en condiciones de total superioridad aerea aliada , con amplio apoyo de AWACS y de sistemas ew de punta... en un ambiente totalmente controlado... a su vez las victimas fueron en su inmensa mayoria aviones que volaban solos.. SIN REALIZAR MANIOBRA EVASIVA ALGUNA Y SIN CONTAR CON MEDIOS EW PROPIOS... no se de donde sacaste de que los Amraam burlaron las ew y chaff de los Mig...
tanto en el Golfo como en los Balcanes todos los derribos fueron contra aviones que no manibraron, por lo tanto menos aplicaron alguna contramedida..

 

[Grulla]

Todos los duelos fueron entre F-15C y F-16C de la USAF contra MiG-29A, encima degradados.

 

[spirit666]

Spirit... si bien no me consta nada de lo que pones

Aquí tenés para que te conste la información: http://www.sci.fi/~fta/MiG-29-2b.htm

vamos! que quieren buscarle la 5º pata al gato por tal defenestrar al pobre Mig!!

No le busco la quinta pata, simplemente mencioné que el Fulcrum (en las primeras versiones) había tenido un desempeño muy pobre en relación a los grandes anuncios que había previsto la prensa especializada, ya que en realidad el debate nació así, mencionando que muchas veces todo lo publicado no se condice con la realidad.

Si me limito a hablar del desempeño de un avión de combate, no hay ninguna duda que no tuvo una buena actuación en la ex Yugoslavia, ni en Irak, ni en Eritrea ni en Yemen del Sur.

En la aviación militar tal como sucede con la aviación comercial, no hay aviones buenos, malos o mediocres. Son los resultados de su utilización los que permiten determinar o calificar si su desempeño ha sido óptimo o no, y en el caso del Fulcrum, hablamos de un avión diseñado y construído para el combate aéreo, ámbito donde siempre ha sido superado por diversos rivales y en diversos escenarios.

 

[Iconoclasta]

Pero no siempre esos resultados significan que sea la verdad

No es lo mismo una ferrari conducida por Schumacher, que por mi. Puedo salir último, pero no por eso deberiamos decir que la ferrari es un desastre.

Entonces esos resultados tienen que tomarse entre pinzas y con la aclaración del caso, sino se esta faltando a la verdad

En estos casos de aviación:
Maquina, armamento y piloto van de la mano, en todas sus dimensiones posibles

 

[berkut]

El misterio son las cosas que vos decis
Te vuelvo a citar

cuantos cazas aliados fueron desplegados en yugoslavia?
de que versiones?
cuantos aviones cisternas, AWACS y medios de reconocimiento de todo tipo y ew desplego cada bando?

repito... donde esta el misterio?... o me vas a decir que hubo paridad ?

 

[spirit666]

Entonces esos resultados tienen que tomarse entre pinzas y con la aclaración del caso, sino se esta faltando a la verdad

Hernán: faltar a la verdad es una elegante forma de decir que se miente, y considero que no estoy mintiendo. La información está en el link a disposición de todos y cada uno de nosotros seguramente tendrá su propia opinión y su propia posición sin que ello implique mentir o ser imparcial.

Los resultados de un combate aéreo son fríos, puntuales y sin mayores explicaciones. Los ingleses en Malvinas hablaron de un 22 a 0, la USAF habla de un 104 a 0 para el F-15 y esos son los números finales. Muy distinto es analizar puntualmente las circunstancias de cada uno de esos derribos, pero de modo general ése número es determinante porque hablamos de máquinas de guerra que fueron creadas para eso, más allá del contexto en que fueron utilizadas.

 

[Iconoclasta]

Hernán: faltar a la verdad es una elegante forma de decir que se miente, y considero que no estoy mintiendo. La información está en el link a disposición de todos y cada uno de nosotros seguramente tendrá su propia opinión y su propia posición sin que ello implique mentir o ser imparcial.

Los resultados de un combate aéreo son fríos, puntuales y sin mayores explicaciones. Los ingleses en Malvinas hablaron de un 22 a 0, la USAF habla de un 104 a 0 para el F-15 y esos son los números finales. Muy distinto es analizar puntualmente las circunstancias de cada uno de esos derribos, pero de modo general ése número es determinante porque hablamos de máquinas de guerra que fueron creadas para eso, más allá del contexto en que fueron utilizadas.

Lo que pasa es que vos estas diciendo que solo se evalua por el resultado, entonces yo te pregunto sin ser ducho en el tema ¿que es lo que debatimos entonces? A le gano a B, A es mejor y punto

No es así, no creo que sea tan frio y simple, es mas , creo que es demasiado complejo.

Si lo que se esta tratando de determinar es que "maquina" es mejor que la otra, tienen que ponerse todos los elementos sobre la mesa, todos, y la victoria o derrota en determinado en enfrentamientos es simplemente un dato mas de todos los que deben tomarse en cuenta, esto es lo que estoy diciendo.

Todos los datos sobre la mesa, todas las consideraciones correspondientes, todos los analisis posibles, y aca si una evaluación fria y desapasionada

Pero pasa al reves, se apasionan con las "marcas" (procedencia) de los aviones, y se enfria el tema del analisis para evaluar el desempeño, se simplifica x gano en y, listo

Sin conocer del tema, como siempre je, digo, a un lector amateur como yo no le sirve leer debates por fanaticos de marcas, si por fanaticos de la información y el intercambio de opiniones

Repito, determinada victoria o derrota en un enfrentamiento, tiene que analizarse en su contexto y con todas las interpretaciones posibles, no se puede decir gano x, x es mejor, porque no es cierto y eso no es verdad, o tal vez si, pero no presentado de esa manera

Saludos,
Hernán.

 

[berkut]

Hernán: faltar a la verdad es una elegante forma de decir que se miente, y considero que no estoy mintiendo. La información está en el link a disposición de todos y cada uno de nosotros seguramente tendrá su propia opinión y su propia posición sin que ello implique mentir o ser imparcial.

Los resultados de un combate aéreo son fríos, puntuales y sin mayores explicaciones. Los ingleses en Malvinas hablaron de un 22 a 0, la USAF habla de un 104 a 0 para el F-15 y esos son los números finales. Muy distinto es analizar puntualmente las circunstancias de cada uno de esos derribos, pero de modo general ése número es determinante porque hablamos de máquinas de guerra que fueron creadas para eso, más allá del contexto en que fueron utilizadas.

osea.. .segun tu opinion ... el Sea harrier es 22 veces mejor que el M-III?
o el F-15 es 100 veces superior a cualquier otro caza??

me parece simplemente ridícula esa comparacion.. .y carente de una real perspectiva....

es exactamente la reves... el contexto en que fue utilizado tal sistema, realza o reafirma las virtudes o defectos de este...

por dar otro ejemplo... los aliados ganaron la segunda guerra... por eso el Sherman es mejor que le Panter?... o el P-40 era mejor que el Zero pq USA termino derrotanto a los Japoneses?.... no lo creo...

y por lo que leo en el link que dejaste... de nuevo.. no veo defectos que tengan que ser achacados al diseño en si del avion... si veo que hubo un severo problema logistico que, casualmente, cae en el periodo de la implosion de la URSS...
com dije... todos lso aviones han tenido problemas en sus estadios iniciales de servicio...
los tuvo el F16, el F15, el F14, el Tornado y muchos otros cazas occidentales
y para recordar algo bien reciente... el F22 tambien ha tenido problemas... ningun caza esta exento ... pq habria de estarlo el Mig-29? de ahi a decir directamente que en malo... un abismo de distancia..

 

[Juanma]

cuantos cazas aliados fueron desplegados en yugoslavia?
de que versiones?
cuantos aviones cisternas, AWACS y medios de reconocimiento de todo tipo y ew desplego cada bando?

repito... donde esta el misterio?... o me vas a decir que hubo paridad ?

Bue, te lo explico como para un nene.
Nada de los supermedios que siempre venis nombrando sirvieron en ese 2vs2.
Los Migs maniobraron hacia los F-15 asi que tenian idea de que se enfrentaban a algo.

Se quejan cuando la USAF exagera todo pero sin embargo se lo comen para cuando necesiten justificar algo.



De lo que pusite vos, casi todo o todo se desmiente con esos 2 derribos esa tarde/noche de Kozovo

todos los derribos con Amraam fueron en condiciones de total superioridad aerea aliada: NO
con amplio apoyo de AWACS y de sistemas ew de punta: NO
en un ambiente totalmente controlado: NO
a su vez las victimas fueron en su inmensa mayoria aviones que volaban solos: NO
SIN REALIZAR MANIOBRA EVASIVA ALGUNA: NO
tanto en el Golfo como en los Balcanes todos los derribos fueron contra aviones que no manibraron: NO

 

[danram]

si vamos a juzgar a los aviones americanos por la guerra de IRAK-IRAN, donde los aviones iranies, por las purgas politicas y bloqueo no anduvieron de parabienes con los aviones rusos, entonces podemos decir que el F-14A era una porqueria frente al MIG23...

 

[berkut]

Bue, te lo explico como para un nene.
Nada de los supermedios que siempre venis nombrando sirvieron en ese 2vs2.
Los Migs maniobraron hacia los F-15 asi que tenian idea de que se enfrentaban a algo.

Se quejan cuando la USAF exagera todo pero sin embargo se lo comen para cuando necesiten justificar algo.



De lo que pusite vos, casi todo o todo se desmiente con esos 2 derribos esa tarde/noche de Kozovo

todos los derribos con Amraam fueron en condiciones de total superioridad aerea aliada: NO
con amplio apoyo de AWACS y de sistemas ew de punta: NO
en un ambiente totalmente controlado: NO
a su vez las victimas fueron en su inmensa mayoria aviones que volaban solos: NO
SIN REALIZAR MANIOBRA EVASIVA ALGUNA: NO
tanto en el Golfo como en los Balcanes todos los derribos fueron contra aviones que no manibraron: NO

y vos te basas en el relato de UN derribo , para decir que todos fueron igual?
por el relato de UN piloto?

aparte.. volvamos a lo mismo... F15C con Amraam.. contra Mig-29 de 1º gen.. .cual es la grandeza??...
decime.. y te lo digo otra vez... cuantos derribos hubo en EL MISMO CONFLICTO de cazas F16 contra Mig-29... entonces estaremos hablando de medios mas o menos equiparados.. cuando menos en el nivel de cazas... que tampoco sera justo desde luego pq una gran parte de los F16 desplegados eran C.. (al igual que los F15) mucho mas modernos que los Mig...

y si no encontras nada... luego pongo un listado de los derribos de uno y otro modelo..

 

[lisandro83]

Ponen uno a uno, de igual a igual en la actualidad es un absurdo, creo que solo en la primera guerra mundial se puedo dar alguna paridad de factores donde la calidad piloto era el que obtenia la ventaja.
Despues nunca mas se dio algo parecido y tampoco los bandos buscan esa paridad, y si daban una ventaja es por que hasta llegaban.

 

[Juanma]

y vos te basas en el relato de UN derribo , para decir que todos fueron igual?
por el relato de UN piloto?

Vos arrancas diciendo TODOS.
Para probar la falsedad con un solo caso me basta.

No se como fueron el resto pero TU afirmacion se fue por el caño.




Hay un kill del un F-16A Holandes a un Mig-29 pero no se como fueorn las circunstancias ya que preguntas

 

[spirit666]

me parece simplemente ridícula esa comparacion.. .y carente de una real perspectiva....

OK, pero esa es mi posición y me gustaría que la respetes tal como yo respeto la tuya.

Si yo te pregunto de modo simple y puntual cuál fue el resultado de Argentina - México, qué me respondes..?

A) 3 a 1

ó

B) 3 a 1, siendo el primer gol argentino marcado en posición adelantada pero convalidada por el juez de línea y el árbitro.

Hoy seguramente me podés responder la segunda opción, pero dentro de un año o dos, será un frío 3 a 1 sin muchas explicaciones. EN la aviación de combate, lo mismo es aplicable a los kill-ratio.

 

[berkut]

Vos arrancas diciendo TODOS.
Para probar la falsedad con un solo caso me basta.

No se como fueron el resto pero TU afirmacion se fue por el caño.

pero me sacas de contexto el TODOS.. .ya que dije que fueron en superioridad de medios....
y es asi... solo hay que mirar el despliegue de fuerzas de uno y otro bando para darse cuenta... que se empeñen 2 cazas contra otros 2 no quiere decir necesariamente que eran los unicos aviones volando..
tampoco me queda claro la situación del AWACS en ese caso en particular...
que paso?.. como puede ser posible que el AWACS no vea los contactos y los F15 si?
y aparte... quien tomo la decision de trabar combate y empeñar en BVR a los Mig's?... si no habia una situacion tactica confirmada?
me parece un poco raro el relato.. no digo que no sea cierto... sino que como que faltan datos...
(puede que yo no los interprete tambien.... mi ingles no es muy fluido :ack2:)

Hay un kill del un F-16A Holandes a un Mig-29 pero no se como fueorn las circunstancias ya que preguntas

nop.. es un F16CJ...

LtCol Michael H. GECZY 1 AFHRA USA USAF 78EFS F-16CJ, 1 MiG-29, Yugoslavia, 1999.

y segun entiendo..para los Yugoslavos estas:

LtCol Gvozden DJUKIC 2 D.Zampini Yugoslavia JRV 127.LAE MiG-29, F-117(!) and F-16 . An air defence unit CO!

Maj Iljo ARIZANOV 1 D.Zampini Yugoslavia JRV 127.LAE MiG-29, one F-16, 1999.

Maj Nebojsa NIKOLIC 1 D.Zampini Yugoslavia JRV 127.LAE MiG-29, one F-16 .

Maj Slobodan PERIC 1 D.Zampini, M.Zhirokhov Yugoslavia JRV 127LAE MiG-29, one F-15E. POW.

LtGen Ljubisa VELICKOVIC 1 D.Zampini Yugoslavia JRV 127LAE MiG-29, one F-16. KIA.

OK, pero esa es mi posición y me gustaría que la respetes tal como yo respeto la tuya.

Si yo te pregunto de modo simple y puntual cuál fue el resultado de Argentina - México, qué me respondes..?

A) 3 a 1

ó

B) 3 a 1, siendo el primer gol argentino marcado en posición adelantada pero convalidada por el juez de línea y el árbitro.

Hoy seguramente me podés responder la segunda opción, pero dentro de un año o dos, será un frío 3 a 1 sin muchas explicaciones. EN la aviación de combate, lo mismo es aplicable a los kill-ratio.

seguro... y disculpa si sone despectivo.. no fue mi intencion...
desde luego que si hablamos de Kill's es aplicable... lo que no es aplicable es usar esos datos para indicar que un avion es "mejor" que otro...

 

[Juanma]

[QUOTEnop.. es un F16CJ... ][/QUOTE]

Complicadisima viene la mano.
Que mas tenemos que discutir?

Y por si no se nota bien

y es asi... solo hay que mirar el despliegue de fuerzas de uno y otro bando para darse cuenta... que se empeñen 2 cazas contra otros 2 no quiere decir necesariamente que eran los unicos aviones volando..
tampoco me queda claro la situación del AWACS en ese caso en particular...
que paso?.. como puede ser posible que el AWACS no vea los contactos y los F15 si?
y aparte... quien tomo la decision de trabar combate y empeñar en BVR a los Mig's?... si no habia una situacion tactica confirmada?
me parece un poco raro el relato.. no digo que no sea cierto... sino que como que faltan datos...
(puede que yo no los interprete tambien.... mi ingles no es muy fluido )

Bueno te lo resumo, el AWACS no tenia una perra idea de que estaba pasando.
Tampoco veia los contactos que cantaban los eagle.
Habia otra PAC de eagles que estaba lejos y que no jugaba a nada. Solo se la menciona porque pensaron que esta pareja de desconocidos tal vez eran ellos. Si el unico control fue asegurarse que no eran ellos, entonces habia solamente 2 PACS de la coalicion en la zona!

O sea, un AWACS que no es la magia que dicen que es y 2 PACs en tooooooooda la zona que no estaban ni cerca entre si para cubrir si venia algo.

El Aguila lider (Claw) es quien toma la decision de atacar ya que AWACS seguia sin ser de ayuda.

Que mas datos hacen falta?
(Por cierto esta nota esta hosteada en la pagina de un escritor antiguo piloto de la USN, asi que no esta sacada de cualquier lado)

 

[berkut]

como no figuraba en el listado de derribos supuse que no habia mas....
entonces tenemos :
2 derribos de Mig-29 por 2 F16 (un F16a y un CJ )
contra
4 derribos de F16 (no se especifican modelos) y 1 F15E por Mig-29A

si vamos a tomar la regla de "kill-ratio" es el Mig-29 es entonces 2 veces superior al F16...
mira vos!

 

[Juanma]

Ya que estamos, cual es la fuente?
Porque me intriga que no diga lo Holandes (y mas me intriga que diga lo del F-117!)

Cuando en paginas como acig.org no figuran

---------- Post added at 05:44 ---------- Previous post was at 05:16 ----------

Agrego, aca cuentan una historia de los Mig-29 donde dificilmente pudieron lograr todo lo que decis que lograron.

http://www.acig.org/artman/publish/article_380.shtml

Asi que de nuevo, de donde sacas esos datos?

 

[Shandor]

Una pregunta la aviacion Iraki como estaba tecnologicamente, para luchar contra los EE UU, por que si la tenian tecnologicamente como nosotros la teniamos en las Malvinas, aca se habla al pepe, yo quiero saber que pasa cuando se enfrentan 1 F 16 y 1 M 29 los dos a full y entrenados los pilotos