¿El presidente?
Bolivia, armas y salida al mar
- Tema iniciado Nicanor_Chile
- Fecha de inicio
Lideres serios y coherentes como los que tuvieron en los ultimos 100 años, gobernando solo para el Este de Bolivia y el norte de America?
Un lider que lucha (con sus errores y aciertos, no lo discuto) por los derechos de millones de aborigenes que fueron olvidados, asesinados y explotados durante 500 años, no es serio y coherente?
Disculpame, te puede gustar o no la inclinacion del gobierno de Bolivia, pero yo lo veo bastante coherente, teniendo en cuenta la situacion del pais.
Eso no quiere decir que sea perfecto.... no lo es, para nada. Como tampoco es perfecto el gobierno de Chile o Colombia, ni el de Venezuela o Ecuador (para dar dos polos opuestos)..... son gobiernos que elige el pueblo en base a sus necesidades del momento y que pueden o no traducirse en un beneficio para el pais.
Y como tales, haran todo lo posible por mejorar la situacion de su pais, hacerlo progresar
Gary, los tratados se firman para cumplirse y no tiene fecha de caducidad y desconocerlos como dijo +300 no esta bien visto en ningún lado, el ejemplo del tratado de Tordesillas no sirve porque los territorios que menciona se independizaron y estos fueron reconocidos por España y Portugal, pero te pongo otros ejemplos para que veas lo que puede pasar si no se respetan, que te parecería a vos como argentino que Chile desconociera el tratado de limites y amistad de 1884, y que reclamara formalmente a la patagonia como propia? a mi no me gustaría nada, como creo que a ellos tampoco si fuera al revés, o mejor aun, que tal si desconocemos el tratado con el Imperio del Brasil que dio lugar a la independencia del Uruguay y reclamamos su incorporación a la República Argentina? o el tratado por el cual la provincia de Tarija (originalmente parte de las Prov. Unidas, es mas su representante firmo el acta de la independencia en Tucuman) paso a ser parte de Bolivia y reclamamos su reincorporación, recorda que es una zona gasifera y petrolera importante y esos recursos podrían haber sido nuestros, como veras por algo se firmaron en su momento, no podemos ponernos a revisar o modificar algo despues de tantos años porque a alguien no le gusta lo que en otro momento se firmo porque sino todo el continente podria hacer lo mismo y lindo lio se armaria, no te parece? :boxing_smiley:
Obviamente que el ejemplo del tratado de Tordesillas es un Ejemplo extremo; pero la diferencia que existe en este asunto es que Chile Anexo Territorio Boliviano por medio de una Guerra, luego Bolivia en Desigualdad de condiciones firmo el Tratado de 1904.
No te parece injusto esto?.
No debe ser revisado?
La mayoria de los Paises de la OEA apoyan a Bolivia, teniendo nuestro Pais una activa Participacion
No te parece injusto esto?.
No debe ser revisado?
La mayoria de los Paises de la OEA apoyan a Bolivia, teniendo nuestro Pais una activa Participacion
Bueno, entonces vamos a proponerle a la OEA que también revisemos el tratado que le dio independencia al Uruguay, ya que estábamos en guerra y debido a problemas internos que hacían que no llegaran refuerzos desde el interior se tuvo que ir a negociar con el Brasil a pesar de ir ganando la guerra, con el agravante de que nuestro ministro plenipotenciario se excedió y firmo un tratado a todas luces perjudicial (recordemos quien metió la cola ahí, nuestros viejos "amigos" súbditos de Su Graciosa Majestad), a ver que opinan los demás países de las pretensiones de Argentina.
Es mas ya que estamos porque no reclamamos todos los territorios del Alto Perú que eran parte del virreinato y posteriormente de las Provincias Unidas, recorda que fue el general Sucre (venezolano) el que decidió crear en ese territorio la República de Bolivia en honor a su jefe, ahora de quien habrían sido esos territorios si la campaña la hubiera completado San Martín?
Como veras es mi opinión que hay que dejarse de buscar chivos expiatorios a los problemas de cada uno (Bolivia y su mediterraneidad) y ser serios y trabajar por el bienestar de cada pueblo con lo que se tiene, este reclamo no es mas que el berrinche de un oportunista que busca algún rédito político o una escusa para justificar todo lo que no se hizo por el pueblo boliviano en todos estos años, el cual como dijo Torals fue gobernado por muchos años por gente que solo se preocupo por su quintita, dejando al grueso de la población de Bolivia en la miseria y eso hubiera sido igual con o sin salida al mar.
---------- Post added at 05:38 ---------- Previous post was at 05:36 ----------
Por favor que ningun amigo uruguayo o boliviano crea que quiero reincorporarlos a la Argentina, los puse como ejemplo nada mas :grouphug:
Primero que todo, si en verdad intentas analizar fría y seriamente el "problema", verás que este es inexistente pues, como ya se ha mencionado, Chile y Bolivia firmaron un Tratado que deja claramente estipulado el tema, lo que se mantiene vigente hasta que ambos paises acuerden algo distinto (obteniendo ambos países alguna ganacia). Mientras Chile (y Bolivia) no tenga intención de cambiar lo allí dicho, las cosas permanecerán como lo indica el tratado de 1904.
Para mas inri, tu propuesta no se condice en lo obsoluto con lo deseado por Bolivia, donde en varias ocaciones han manifestado su intención de tener no solo soberanía, sino también continuidad territorial...donde además nada tiene que ver el Mercosur (Chile y Bolivia pertenecen acaso???)
Chile, como cualquier país soberano decide por sí mismo a qué dedicar sus recursos.
Curioso además que te preocupes por un país que no tiene guerras hace mas de 120 años y que tiene uno de los menores indices de pobreza de la región.
Me parece confundes intransigencia con Derecho Internacional...y es el respeto a este último el que justamente crea estabilidad en la relación entre Estados.
Mas bien desde los 70's, cuando Bolivia rompió relaciones con Chile.
Hace menos de 10 años se le ofreció a Bolivia reactivar dichas relaciones, sin embargo, hasta ahora no se ha manifestado a respecto.
Falso, el tratado fue firmado luego de 20 años de terminada la guerra, de hecho gozan hasta hoy en día de los beneficios que éste les otorga, por lo que lo reconocen como legítimo.
Acaso ves a Alemania o Japón diciendo al semejante respecto a lo firmado una vez finalizada la WWII???
Saludos
Eso de que el terremoto desnudó la pobreza....cualquier país que sufriera un sismo de 8.8, el cuarto más potente de la historia, quedaría en el suelo, súmale el tsunami......es como decir que cuando katrina arrazó New Orleans, se notó que no tenían nada....obvio que las personas azotadas por un evento natural quedan en situación de pobreza....pues quedan con nada...y los daños producidos por el terremoto, fueron bajos en proporción a la magnitud de este, fue la gran ola que arrazó todo.
Y es la capacidad disuasoria de Chile, respaldada con "armas", que le ha permitido estar en paz, y ha evitado cualquier aventura de grupos caudillistas que esperan su "revancha".....así como estamos ahora, estamos bien
Y es la capacidad disuasoria de Chile, respaldada con "armas", que le ha permitido estar en paz, y ha evitado cualquier aventura de grupos caudillistas que esperan su "revancha".....así como estamos ahora, estamos bien
No hablo del gobierno de Evo, o no te acuerdas de los golpes de estado que azolaron a bolivia durante el siglo XX, cuantos fueron ? cuanto duraron ? cuantos fueron elegidos por el pueblo ? cuantos significaron un baño de sangre y de enfrentamientos, de retroceso y aumento de la pobreza ? si hasta hubo un narcotraficante famoso que se ofrecio a pagar la deuda externa del pais a cambio de que lo dejaran "trabajar" tranquilo.
pd. sip es el presi arriba del Leo.
El tratado de 1904 (Que Firmo Bolivia en Desigualdad de condiciones) no tiene importancia, ni tampoco es el punto del reclamo los 20 años que pasaron, sino que en el mismo Bolivia RENUNCIA a su Soberania Maritima.
Este es el Tratado esgrimido por Chile para no Negociar una Salida al Conflicto.
La nueva Constitucion Nacional de Bolivia establece en su art 267 su Irrenuciabilidad a sus aspiraciones maritmas, y fija 4 años para Empezar a reclamar en donde corresponda sus Legitimos Derechos que es el año 2013.
Peru, que silenciosamente viene creciendo al igual que Bolivia, junto con Argentina, conforman la Hipotesis HV3, que como sostuve anteriormente esta "dormida", pero no extinta.
La Solucion la tiene Chile.
Respecto a la comparacion con Uruguay, respecto a los tratados, la misma es incompatible debido a que..... Uruguay tiene salida al Mar.
Quien podria reclamar ( sin sentido, ni fundamento) territorio seria Argentina o en su defecto Brasil.
Bueno
Gary no se como relacionas el tema de la salida al mar de Uruguay para diferenciarlo, a lo que yo me referí es que TODO Uruguay era parte de las Provincias Unidas (actual Argentina) y que después de una guerra con el Brasil y una mediación de Inglaterra, Argentina, que no estaba en condiciones de seguir una guerra tuvo que aceptar que este territorio se independizara, y a pesar de ello nunca mas reclamo por ese territorio perdido, sino que reconoció que ahora tenia otros dueños (los mismos uruguayos), con Bolivia pasa lo mismo, en 1904 reconoció que esos territorios pasaban a ser parte de Chile, es poco serio que mas de 100 años después salgan con un nuevo articulo en la constitución a reclamarlos cuando en todo este tiempo lo reconocieron como chileno (fijate los mapas oficiales de Bolivia),distinto es el caso de Malvinas ya que nuestro país siempre las considero parte integrante, es mas si un habitante de las islas viene al continente no se le interviene su pasaporte y hasta creo que se le da el DNI como argentino nativo ya que no se considera que haya venido del extranjero, el ejemplo que vos pones de lo que ahora figura en la constitución de Bolivia es como si ahora Argentina declarara en la constitución su derecho a reclamar sus antiguos territorios según los limites de la época de la colonia (Uruguay, Paraguay, Bolivia, Sur de Chile) te parecería serio un planteo asi? crees que alguien lo tomaría en serio, lo mismo que a Bolivia le pasa a Perú, se metió en una guerra de puro convidado de piedra, la perdió, perdió territorios y ahora luego de 130 años cada tanto sigue pensando en recuperarlos, sabe que no lo va a poder hacer, que la comunidad internacional vería muy mal que Perú ataque a Chile y sabe que Chile no se los va a devolver, pero siempre es conveniente tener a alguien a quien echarle la culpa de todos los males, asique cada tanto sale algún iluminado a agitar el avispero.
como dije en otro post, la solución a los problemas de Bolivia no es una salida al mar, que de echo a los fines de comercio la tiene tanto a través de Chile como de Perú con un sin numero de beneficios, sino la de administrar bien sus recursos y que el que este en el gobierno no lo haga en favor de una minoría sino por el bienestar de todos los bolivianos, tienen suficientes recursos para hacerlo, pero parece que es mas fácil echarle la culpa al otro por los eternos problemas del pueblo reclamándole algo que saben no le van a dar, porque no corresponde, y seguir usándolo a Chile de chivo expiatorio mientras una minoría se enriquece a costa de la mayoría.
Te pongo otro ejemplo de país serio que cumple con sus tratados a pesar de que puede decir que se lo impusieron por la fuerza, Alemania tuvo que pagar indemnizaciones de guerra durante años, a pesar de que en un punto si lo hubiera dejado de hacer aduciendo que había sido obligada a hacerlo no le podrían haber echo mucho (plena guerra fría, Alemania era aliada de sus ex enemigos) no, simplemente honro lo firmado que es lo que hacen los países serios, la verdad no conocía el articulo ese de la constitución boliviana pero viéndolo desde una óptica lo mas neutral posible, si bien es comprensible por la parte sentimental, el deseo de volver a tener esos territorios, choca con pactos firmados anteriormente, así que no se que tan valido puede ser, salvo que Bolivia declare nulo el tratado, pero eso seria entrar en otro terreno y no se en que situación la dejaría ante la comunidad internacional.
como dije en otro post, la solución a los problemas de Bolivia no es una salida al mar, que de echo a los fines de comercio la tiene tanto a través de Chile como de Perú con un sin numero de beneficios, sino la de administrar bien sus recursos y que el que este en el gobierno no lo haga en favor de una minoría sino por el bienestar de todos los bolivianos, tienen suficientes recursos para hacerlo, pero parece que es mas fácil echarle la culpa al otro por los eternos problemas del pueblo reclamándole algo que saben no le van a dar, porque no corresponde, y seguir usándolo a Chile de chivo expiatorio mientras una minoría se enriquece a costa de la mayoría.
Te pongo otro ejemplo de país serio que cumple con sus tratados a pesar de que puede decir que se lo impusieron por la fuerza, Alemania tuvo que pagar indemnizaciones de guerra durante años, a pesar de que en un punto si lo hubiera dejado de hacer aduciendo que había sido obligada a hacerlo no le podrían haber echo mucho (plena guerra fría, Alemania era aliada de sus ex enemigos) no, simplemente honro lo firmado que es lo que hacen los países serios, la verdad no conocía el articulo ese de la constitución boliviana pero viéndolo desde una óptica lo mas neutral posible, si bien es comprensible por la parte sentimental, el deseo de volver a tener esos territorios, choca con pactos firmados anteriormente, así que no se que tan valido puede ser, salvo que Bolivia declare nulo el tratado, pero eso seria entrar en otro terreno y no se en que situación la dejaría ante la comunidad internacional.
Estimado Danram, en esta te doy la razon. Los tratados y protocolos son generalemente usados a conveniencia del causante. De todas formas claro es que no deberia ser asi.
Saludos
Danram, yo tengo memoria...recuerdo el Tratado que debió firmar Chile en 1881 con Argentina, en plena Guerra del Pacífico, para evitar que esta última interviniera en la guerra, sin embargo, nadie a este lado de la frontera habla de "desigualdad de condiciones" o "injusticia".
Saludos
Saludos
Aqui voy a diferir con vos, no creo a mi entender el tratado del limites firmado en 1881 tuviera que ver con la no intervencion de la argentina en la citada contienda. Si no determinar las pretensiones de ambos paises sobre los territorios patagonicas e islas.
Producto de las expediciones al desierto durante la presidencia de Avellenada, y ante el reclamo Chileno de estas, se produjeron diferencias. Por lo cual y ante la creciente problematica los ministros plenipotenciarios de los Estados Unidos en la Argenitna y Chile, se presentaron como mediadores acercando una propuesta que finalmente fue aceptadas por los presidentes Roca y Pinto el 23 de Julio.
Y de hecho la ventaja militar que le produjo a Chile la contienda del Pacifico, en cuanto a cantidad de armamentos y composicion de sus fuerzas. Produjo que se buscara diferendos a posteriori para crear las condiciones para dejar sin efecto el tratado de 1881, cosa que ocurrio, teniendo que arbitrar finalmente Inglaterra 1902 con un laudo que ambos paises acpetaran.
Saludos
y dale, Chile recupero territorio propio despues e que Bolivia incumplio un tratado confiada en la ayuda de un tratado de alianza secreto con Peru
no
ninguna de las dos partes, especialmente Bolivia, pretenden revisar el Tratado de 1904 por los elevados beneficios economicos que provee
si vas a "ayudar" a alguien, al menos averigua que es lo que el quiere...:ack2:
¿¿La apoyan en que y en que condición??
dos graves errores
1) Bolivia es la que propone, en Octubre de 1903, la redaccion de lo que despues sera el Tratado de 1904
2) Bolivia no "renuncia" a su soberania maritima en el tratado de 1904 sino que RECONOCE el dominio absoluto y perpetuo del litoral...es decir, la soberania chilena en la zona.
Te lo agrego ( de nuevo)
http://www.difrol.cl/index.php?option=com_content&task=view&id=26&Itemid=12 Tratado de Paz y Amistad
UGHHHH..insisto, INFORMATE
el Tratado que impide el corredor es el de 1929, en el que el articulo 1º del Protocolo Complementario requiere de la aquiescencia del Peru
Hombre, como puedes argumentar sobre algo si no conoces los detalles basicos del tema!!:svengo:
Habra que esperar y ver que es lo que efectivamente hacen, ya que tendran una dificil decision si deciden denunciar el Tratado de 1904 en terminos economicos.
Cada cual es libre de creer lo que quiere, al menos en Peru son muy activos en tratar de revivirla
Desde 1975 la solucion la tiene la Cancilleria Peruana, en el sentido de aceptar otorgar un corredor para Bolivia al norte de Arica. Cuestion que, res decadas y media despues, aun no responden..y muchos ven en ella la razon del reciente lio sobre la frontera maritina
lo que convierte tu posicion inicial en ilogica
Quizas puedas recordar mi insistencia algo mjadera en los beneficios para Bolivia del Tratado de 1904 y la absoluta falta de interes en s abrogacion o siquera modificacion. Bolivia ha sido siempre muy cauta de separar su aspiracion maritima de una revision del Tratado de 1904. Por contradictorio que pudiera parecer
Como combinas los aspectos mutuamente excluyentes de administracion del Mercosur y soberania Boliviana?. Por que Bolivia habria de aceptar el control del Mercosur, por que habria de hacerlo Chile..por que habria de interesarle a Mercosur administrar territorio ajeno en un acto fuera de su carta de mandato.
El mayor desafio estrategico que enfrenta Chile no es Bolivia, y este acuerdo no solucionaria dicha situacion
Me parece que tu solucion no provee lo que Bolivia pretende, por lo que es inviable.
Bolivia rompio relaciones con Chile en 1978, y pese a serle ofrecida la reanudacion de las relaciones a nivel de embajador no ha querido hacerlo. Eso no altera el hecho de que las relaciones son muy fluidas y activas, y de hecho mejores que diversos paises de la region que si tienen embajadores entre si ( Ecuador colombia, por ejemplo)
Gary, me parece que antes que seguir debatiendo deberias de informarte un poco mejor...ya que tienes gruesos errores en la historia de base d ela situacion
Saludos,
Sut
Bajaron las encuestas de Evo parece...............
Si esto lo hace un presidente de derecha, no se demoran 2 segundos en llamarlo facista.
Yamamoto
Forista Perseguido
El problema es que habran distintos tipos de marchas
En Cochabamba tocaran unas y en La Paz Otras :)
............................................
Revisionistas saludos
Estimado. No es materia del Post lo editado y pudo dar origen a situaciones que sabemos fuerzan a cerrar temas y aplicar sanciones.
En Cochabamba tocaran unas y en La Paz Otras :)
............................................
Revisionistas saludos
Estimado. No es materia del Post lo editado y pudo dar origen a situaciones que sabemos fuerzan a cerrar temas y aplicar sanciones.
