El desempeño del Gral. Menéndez

[Willypicapiedra]

Hernán, MBM, estaba en el lugar que le correspondía, lo que todavía no podemos llegar a dilucidar es por que no supo/no pudo imponerse a su EM y sus jefes en el continente para tener el control absoluto de las Ops que le correspondían como tal.

Yo creo, que lo que no estuvo claro de un principio (pelear una guerra y ganarla), luego fue imposible aplicarlo, siendo que la premisa era "forzar a negociar" y se siguió "defendiendo" pensando en eso. (es una impresión que tengo, indicios hay de tal cosa)

 

[tanoarg]

Estimado Tano, nunca dije que un jefe tiene que entrar en combate fìsicamente para demostrar su valìa.

pense que te referias a eso cuando dijiste que seineldin no combatio.

Pero si determinado jefe no está con la unidad en el momento del combate, si no la està dirigiendo, significa que no entró en combate.

y seineldin estuvo en su lugar de combate...el aeropuerto.

Es obvio, no te parece?

no necesariamente...donde estaba thompson el 21??...y el 14 de junio??.

Los hombres de Seineldin que se destacaron en San Carlos y Darwin estaban a muchos kilómetros de distancia del lugar donde se encontraba el turco. Claro que es su mérito haberlos forjado, y eso yo siempre lo he subrayado. Pero este hecho solo aumenta la paradoja: el que forjò a esos leones, no resultò ser un leòn, o bien no tuvo la oportunidad de demostrarlo

coincido con eso ultimo... y menos mal (viendo en retrospectiva) que no lo pusieron a dirigir en lugar de quien vos ya sabes.
te mando un gran abrazo como siempre.

 

[Nicolas Kasanzew]

Menendez nunca pisó una trinchera, nunca salió del centro del pueblo, nunca se embarró los borceguies, no le interesaba ver como vivían y combatían sus soldados. Los soldados no le conocían la cara. Se rodeó de 8000 soldados, enterrados en pozos inundados y los mantuvo así mas de un mes, destrozando a la tropa antes del combate. Y hasta llegó a convocar a las compañías de comandos para que protejan su casa, ya que temía un atentado. Como si esa fuera la función de los comandos... Para colmo prohibió a los soldados, que en general estaban famélicos, abastecerse en las tiendas de los kelpers o carnear las 300 mil ovejas que había en las islas. Antepuso el interés de los kelpers, nuestros enemigos, al de sus soldados. Y no le interesó tomar un FAL y meterse en una trinchera para morir con las botas puestas. Despreció el ascenso mayor al que puede aspirar un general de veras: el ascenso a "caido en combate".

 

[tanoarg]

Yo creo, que lo que no estuvo claro de un principio

bueno...dicen en algun lado, que cuando galtieri lo llama por primera vez para informarle que iba a ocurrir malvinas ("como anda su ingles?" fue lo primero que le dijo), mbm le pregunto sobre aspectos tacticos, estatregicos y demas chinchulines...a lo que galtieri le dijo (palabra mas, palabra menos) "usted de eso no se preocupe, dediquese a gobernar"...ni siquiera le habian permitido hablar con sus allegados de las otras ramas para armar la situacion de contingencia hasta bien entrado el mes de marzo.
un abrazo

 

[CAW]

bueno...dicen en algun lado, que cuando galtieri lo llama por primera vez para informarle que iba a ocurrir malvinas ("como anda su ingles?" fue lo primero que le dijo), mbm le pregunto sobre aspectos tacticos, estatregicos y demas chinchulines...a lo que galtieri le dijo (palabra mas, palabra menos) "usted de eso no se preocupe, dediquese a gobernar"

Tengo dos libros donde se detalla esto.

 

[Willypicapiedra]

Eso es verdad Tano.


Esta interesante la respuesta de Nicolás; por lo que se, MBM en una oportunidad llegó hasta donde terminaba el camino asfaltado.

Con respecto a las decisiones sobre los kelpers, ¿sabes Nicolás si fue decision propia del Gdor o fue impuesta desde el continente?

 

[CAW]

cada fuerza coloco su representante (emc isleño para decirlo de alguna manera) que eran en gerarquia mayor o igual que menendez, como castellano y otero..en tanque que el EA, tenian a parada y jofre, que eran de misma gerarquia, pero mas antiguos en el rango... y amigos de menendez...a eso sumemosle la direccion del TOAS, del TOS, del area SUR, de cada fuerza...y el menjunje de direccion, contraordenes y "pica" es abismal...

El famoso y maldito 33% reflotado tardia y egoistamente!!!

PD: Tano, perdón, pero jerarquía en con J...
PD2: MBM, después de escuchar y re-escuchar la entrevista -además de lo que he leido estos últimos años- me da la impresión de nunca haber sido Comandante Militar. Si Gobernador, pero nunca Comandante... a lo sumo testigo de las discusiones ajenas, en las que él, como dijo el tano, tenía que medirse con iguales, no con subordinados.

 

[Nicolas Kasanzew]

Tano, en el aeropuerto no hubo combates de infantería. Por mas que le des vueltas (y yo le di muchas vueltas), el turco no combatió.

 

[Willypicapiedra]

Nos vamos un poco a la banquina, pero de todas maneras debe ser aclarado, la participación del Tte Cnel Seineldín tuvo mas relevancia por su participación en la Op Rosario y su fama fue por la ascendencia que tenia entre sus camaradas.

Sí, estoy convencido que tenía lo necesario para enfrentar al Eno de presentarse la ocasión.

 

[tanoarg]

y no tiene nada que ver Nico...ese era su puesto, su lugar de combate...la supuesta primera linea. que no se haya combatido en el aeropuerto, no significa que no estuviera comandando la tropa o partiendo directivas.
te mando un gran abrazo

 

[CAW]

Nicolas, permitame hacerle una pregunta:

Tengo entendido que en horas de la tarde del 13 de Junio, hubo una especie de reunión entre comandantes tácticos, Seineldín, Castagneto y Rico incluidos, en la que se intentó movilizar el RI 25 (lo que quedaba del mismo, bah...) para ejecutar un contra-ataque nocturno esa misma noche (Recordemos que -parece ser- esa unidad estaba preparada para tal tipo de misiones). ¿Qué hay de cierto en ello?

Gracias.
Christian

 

[Willypicapiedra]

Si estaban el 6, el 3, y demas para hacer algo en ves de hacerlos apiñar alrededor del pueblo. (que hubiera dado resultado, es otro tema)

 

[Nicolas Kasanzew]

No se imaginan por cuanto tiempo, al igual que ustedes, y con cuanto dolor, me resistí a aceptar esta verdad incontrastable y autoevidente: más allá de su ascendiente, de su enorme carisma, de sus verba inflamada, el turco no entró nunca en combate. Lamentablemente, en la guerra, en vez de ser un hombre de combate, fue un hombre de gestos: enterrar el rosario en la cabecera de pista, hacer que sus oficiales lleven sables, decirles a los AOR que son comandos y por eso no deben llevar casco (y no eran comandos, eran conscriptos!), etc.
Pero tenemos que ser honestos, aunque nos duela. Y justos. Me parece injusto por ejemplo, que haya libritos en los subtes y pintadas en las paredes, que dicen ¨Seineldin, héroe de Malvinas¨... cuando no combatió. Y no existan esos libritos y esas pintadas para quienes si, combatieron.

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CAW, no tengo noticia alguna de que tal reunión hubiera existido, y no me parece creible, pero si la hubo, fue sin Castagneto ni Rico. Ambos habían sido enviados por Menéndez a la península Freycinet) con lo cual se los saco de encima, ya que querian desplazarlo para dar una pelea casa por casa.
Willy, la orden fue de Menendez.

 

[CAW]

Si estaban el 6, el 3, y demas para hacer algo en ves de hacerlos apiñar alrededor del pueblo. (que hubiera dado resultado, es otro tema)

El mapa táctico de situación que tengo con fecha 12 jun 82, me muestra que al RI 3, le quedaba solo la Cia B. La A había sido llevada hacia el Oeste de Moody Brook y la C estaba en la falda sur de Sapper Hill, casi sobre el camino.
El RI 6, parece ser que hasta tuvo que recudir sus compañias a Equipos de Combate por que se le segregó la cia B para reforzar Tumbledown.

No creo que quedaran mucho mas -aparte del BIM Nº5- de 800/1000 efectivos de infantería con aptitud de combate en la tarde del 13 de Junio. Todos estaban al Sur o al Este de Puerto Argentino

---------- Post added at 10:21 ---------- Previous post was at 10:20 ----------

[/COLOR]CAW, no tengo noticia alguna de que tal reunión hubiera existido, y no me parece creible, pero si la hubo, fue sin Castagneto ni Rico. Ambos habían sido enviados por Menéndez a la península Freycinet) con lo cual se los saco de encima, ya que querian desplazarlo para dar una pelea casa por casa.
Willy, la orden fue de Menendez.

Cierto.
Según tengo a la vista, tal cosa ocurrió luego de las 23:30 hs del 13 de Junio.
Igual, le agradezco su respuesta.
Saludos
Christian

PD: Su libro, acá en Neuquén, es inconseguible... lamentablemente.

 

[thunder]

Estee...
Bueno, voy a hacer un llamado a la solidaridad.
Quiero ir en auxilio de la cordura.

La conducción de la guerra dista en forma geométrica de la conducción de un combate.
Para eso hay niveles de comando.
Un Grl Br no es un Capitán y un Capitán no es un Grl de Br. Es un obviedad puesto así, pero si leemos algunos de los post dicha absurda desigualdad no es observada y se pretende en un comandante de una Br, como 14000 hombres y medios de lucha se meta en una trinchera como si Ike hubiera hecho playa en Omaha o Utah. O Patton se subiera a un Sherman.

Lo mas notable de la desigualdad es que el Grl fue Capitán alguna vez pero no visceversa.
Por qué.
Porque para eso hay grados militares.
Porque hay muchísimos niveles de complejidad técnica que separan My o un Tcnl de un Grl.

Pretender que un hombre con mas de 30 o 40 años en la fuerza y la edad que conlleva se traslade al frente (frente ?) es un sinsentido que no aporta nada a la visión del conjunto ni al análisis táctico del campo de batalla.
Lejos del PCP de sus medios de ICIA de COM, del EM, poniéndose como blanco de un ataque quirúrgico para descabezar la cúpula de Cdo.

Eso en líneas generales.

En líneas particulares. No he visto un solo post con un planteo serio de una posible acción o cambio de estrategia mas allá de MBM o quien fuere.
Serio. No un simple: podría haber atacado la retaguardia pirata o pudo movilizar la defensa o cosas vagas e inconducentes.

Hablemos en serio.
Hablemos en serio porque MBM MI GENERAL MBM pagó en vida con su vida la guerra. Y la ignominia el descrédito y las injurias de las que fue objeto.

El que diga que es lo que se pudo haber hecho que exprese con claridad la operación que piensa se pudo haber hecho, especificando como mínimo:
Fecha estimada de la operación:
Fracciones, subunidades o unidades a afectar.
Cantidad de efectivos y ubicaciones de los mismos previa al dispositivo.
Zonas de reunión.
Medios de traslado del personal
Armamentos a trasladar, efectos de todas las clases indicando cantidades y pesos estimados así como los medios para hacerlo.
Zona prevista para las operaciones.
Esquicio panprámico o paramétrico de la geografía del terreno.
Distancia desde las zonas de reunión u medios de traslado.
Tiempo estimado para el trayecto, previsiones para racionamiento y evacuación de personal herido no producto de combate.
Planteo táctico del dispositivo y previsiones de desarrollo del eno.
Medios de lucha disponibles y desarrollo de combates.
Cobertura en defensa aérea del dispositivo.
Capacidad de sostener el dispositivo con planificación de movimiento, cobertura de flancos y capacidad de resitir el sobrepaso y "embolsamiento"
Previsión de bajas y de tiempo de combates.

Y un largo etcétera.

 

[Herr Professor]

creo que es importante , antes de continuar con este debate DE CALIDAD , establecer que significa "combatir"

yo considero que TODOS los que estuvieron durante la guerra combatieron , y cada uno en su puesto , desde el que estuvo en el pozo de zorro disparando su FAL y provocando bajas en el enemigo , hasta el empleado de ENTEL que se encargo de mantener funcionando los telefonos .

creo que pelar papas o coser una herida , tambien es COMBATIR , Y LOS 12.000 hombres que hicieron esta patriada , combatieron todos...

 

[Willypicapiedra]

Pero CAW donde se supone que accionaría el 25 ? Si estaba en el aeropuerto. Era mas facil emplear otras unidades para alguna maniobra, a mi entender hubiera servido para cubrir los lugares que dejen las unidades mas adelantadas al moverse.
Igual a esas alturas, no quedaban jugadas que pudieran revertir nada, solo el honor de pelear hasta el último centímetro de tierra.

 

[CAW]

Me parece bien, her. (Claramente no voy a ser yo)

Thunder, entiendo sus enunciados como una invitación a un largo debate que -quizá- merezca otro lugar específico.
Hace tiempo que sueño con algunas de las cosas que ud. menciona.
No he sido militar, ni pertenecido -como tantos otros, ud incluido- a FFAA nunca, y me apasiona este tema en particular ("lo que pudo haber sido...", en esta Guerra, que también es mía, porque es de las primeras cosas que recuerdo... yo no nací después de Malvinas: yo era un niño de 2º Grado que esperaba la hora de la tele para ver como iba la guerra...). Esto que ud menciona -entiendo que con cierta pero medida ofuscación- me parece perfecto.
Espero -como tantas otras veces- no ofenderlo con mis sugerencias y/o preguntas. Ni a ud. ni a nadie mas. Porque -sinceramente he de decirlo- no creo que haya lugar fisico o virtual donde este tipo de intercambios puedan llevarse a cabo.

Saludos
Christian

 

[thunder]

No CAW, al contrario. Siempre es un gusto leerte.

---------- Post added at 22:41 ---------- Previous post was at 22:34 ----------

Espero -como tantas otras veces- no ofenderlo con mis sugerencias y/o preguntas. Ni a ud. ni a nadie mas. Porque -sinceramente he de decirlo- no creo que haya lugar fisico o virtual donde este tipo de intercambios puedan llevarse a cabo.

Saludos
Christian

Justamente tienes mucha razón en eso. Y ese el objeto de mi post. Un plan de operaciones semejante requiere profundos conocmientos técnicos y además llevaría cientos de hojas y mapas. Es casi imposible aquí.
Por ello, quienes atacana a MBM deben medir sus expresiones dado que la complejidad de lo que se pretende no ha sido evaludada sino son sólo expresiones oficiosas.
No está mal expresar ideas sobre que se pudo haber hecho en forma simple.
Pero está muy mal defenestrar a MBM basado en conjeturas apresuradas.
Y mucho menos decir que se lo defiende porque paró los combates.


En otro Orden, hablando en favor de Seineldín y de todos los efectivos en la BAM, si dudas, ese lugar estaba muy lejos de ser un sitio "sin combates" ya que los 45 días de guerra fue atacado y se produjeron gran cantidad de bajas.
Bien pudo haberse ido a la ciudad y perderse en decenas de My y Tcnl

 

[CAW]

Pero CAW donde se supone que accionaría el 25 ? Si estaba en el aeropuerto. Era mas facil emplear otras unidades para alguna maniobra, a mi entender hubiera servido para cubrir los lugares que dejen las unidades mas adelantadas al moverse.
Igual a esas alturas, no quedaban jugadas que pudieran revertir nada, solo el honor de pelear hasta el último centímetro de tierra.

Es largo...
Supongamos que el movimiento se hubiera intentado después del mediodía del 13. Quizá hasta 1 1/2 cía del RI 25 se hubieran podido remontar en el Aeropuerto. Quizá para las 18/19 hs, las mismas hubieran podido estar en Moody Brook o algo mas allá.
Si le hubieramos sumado la mitad de los efectivos de Comandos (y ya estaríamos en algo mas de 200 efectivos, de acuerdo a los números de la época), quizá el ataque a Wireless Ridge de esa noche pudiera haberse vuelto otro desastre para el 2º Parac... Y entonces tres batallones británicos nunca hubieran estado a disposición de (y menos convergido con) los atacantes de Tumbledown y Sapper Hill.

Haber detenido la ofensiva bitánica en esa última línea, hubiera -quizá- permitido a la FAA hacer "blancos rentables", cosa que casi había conseguido entre el 13 y el 14.

Escuetamente, esa es una idea con la que sueño hace tiempo...

Christian