¿Argentina y Brasil construiran Submarino nuclear?
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fightinghawk dijo:Para nada, Halcón. Si hay algo en lo que adhiero, es que EMBRAER supo convertirse en el 4to productor mundial de aeronaves, y nuestra FMA fue un desastre financiero. Eso no lo niego, incluso, hasta como vos, lo afirmo.
Ahora, en base a diseños y ese tema, al menos yo, nunca mencioné el tema del vector.
Y sin ánimos de seguir desvirtuando el tema, nos seguimos comunicando vía MP.
la EMBRAER ya es la 3ª mayor productora de aeronaves del mundo!
uhhh...que bueno!parece que hay un rayo de esperanza con todo este asunto con Brasil despues de todo 
A ver, a ver. Porque muchos parecen la gata flora...
¿Alguno sacò la cuenta de la cantidad de tòpics y posts escritos acerca de que serìa un golazo que los paìses del Mercosur tendrìan que fabricar en conjunto un aviòn caza para unificar la logìstica y abaratar costos, contribuir a la interoperabilidad, y que los gobiernos no se interesan y etc, etc, etc? Pues entre foros argentinos y brasileños (o argentinos principalmente) debemos tener cerca de 30.000 post al respecto, donde la mayorìa fue favorable a esa propuesta planteada por los propios foristas.
Ahora que se da la posibilidad de discutir seriamente de gobierno a gobierno, empezamos a cuestionar la idea y a poner en duda la capacidad del otro de llevar a cabo tal proyecto, por esto o por lo otro. Sacando a relucir nuestros antecedentes y tirandolos unos a otros, que de seguro que si la propuesta la hace Rusia, EEUU o Francia en condiciones màs desfavorables no cuestionarìan, y me sobran ejemplos...
Por otra parte, el clamor de los foros argentinos siempre fue el recuperar la capacidad de construir submarinos, y cada vez que se menciona el tema del desarrollo del submarino nuclear argentino, estàn los que dicen que el SSK es mucho mejor por ser màs silencioso (como si fuera la ùnica virtud de un submarino) y los que dicen que es necesario para un paìs como la Argentina. Pero la discusiòn siempre se refiere a que la Argentina debe disponer de una flota poderosa de submarinos.
Ahora que se da la posibilidad de discutir esa idea (y encima la hipotèsis de màxima como ser la de un SSN) empiezan a cuestionar que se haga con Brasil y que le vamos a regalar la tecnologìa nuclear (de parte de los argentinos) o que van a ceder tecnologìa sensible en la construcciòn de subs (de parte de los brasileños).
Yo hago una pregunta a los foristas argentinos de ZM:
1) ¿Alguno cree todavìa que la Argentina por motu propio y con sus propias espaldas puede llevar a cabo el desarrollo de un sub nuclear?
2) ¿Alguno cree todavìa que la Argentina por motu propio puede terminar aunque sea en versiòn SSK a alguno de los TR-1700 sin la asistencia de HDW de Alemania?
Respuestas:
1) NO, NO y NO. Sòlo no puede, sòlo con el paraguas de Brasil y su iniciativa podrìa hacerlo.
¿Lo necesita?
Claro que sì.
El Atlantico Sur se volviò una zona apecible para las potencias extranjeras, desde Recife hasta la Antàrtida y si Argentina y Brasil no colocan una flota con capacidad de disuasiòn en la regiòn, otros lo haràn. Por lo pronto el gobierno de EEUU anunciò la reediciòn de la 4ta flota para encargarse del control del Atlantico Sur, Rusia anunciò que iba a realizar mayores expediciones en la Antàrtida y expandirse en el territorio blanco (futura disputa USA-Rusia en la regiòn) UK reclamarà soberanìa sobre todo el sector antàrtico argentino y chileno. ¿Cual es la presencia del Mercosur en esa "SU" regiòn y aguas jurisdiccionales? teniendo en cuenta que allì existen reservas petrolìferas desde la cuenca frente a las playas de Rìo de Janeiro y que podrìan extenderse hasta el mar argentino?
Una vision màs amplia y global propone Brasil, que seamos un solo paìs en esta cuestiòn, como lo es Europa. La protecciòn del Atlàntico Sur y sus recursos naturales es responsabilidad de la Argentina y Brasil. No de la US Navy, la Royal Navy ni la Armada Rusa.
Los mismos Europeos cada vez que se habla de Amèrica Latina, la ven como un solo paìs, para los Norteamericanos, simplemente no existimos en el mapa. El propio Bush le dijo una vez a Fernando Henrique Cardoso: ¿Como, uds tambièn tienen negros allà? ademàs de indiferentes son ignorantes de lo que pasa en nuestra regiòn. Si necesitan algo lo van a venir a buscar sin importar nuestra opiniòn.
2) Argentina aùn no cerrò el acuerdo con el Club de Parìs y Alemania es el mayor acreedor. Los ùnicos que pueden brindarle la llave de terminar los subs son los de HDW y Angela Merkel va iniciar una gira por LA donde ha excluìdo a la Argentina por el tema de la deuda con los Alemanes (y entre ellos el crèdito Hermes que financiò los submarinos).
Y aùn acordando con HDW, lo ùnico que podrìa hacerse es terminar los TR-1700 en versiòn SSK porque las licencias alemanas no permiten la utilizaciòn de sus submarinos con propulsiòn nuclear (¿porque piensan que los brasileños dejaron de lado a los alemanes en el SSN luego de tantos años de fabricaciòn de submarinos U-209?).
La ùnica posiblidad de Argentina de acceder a tener la tecnologìa y experiencia esta clase de construcciòn de un SSN es hacerlo bajo el paraguas protector del Brasil, mal que le pese a algunos y en buenahora que se vaya discutiendo el tema.
¿Y como pagarìamos este acceso a esa tecnologìa? con lo que podemos aportar que no es poco, que es el reactor de propulsiòn y que INVAP dispone de la tecnologìa para su construcciòn, el que tiene actualmente le permite entregar 25 Mwe, aunque los brasileños necesitan uno de 48 Mwe, el reactor puede elevarse tranquilamente a esa potencia.
¿Alguno sacò la cuenta de la cantidad de tòpics y posts escritos acerca de que serìa un golazo que los paìses del Mercosur tendrìan que fabricar en conjunto un aviòn caza para unificar la logìstica y abaratar costos, contribuir a la interoperabilidad, y que los gobiernos no se interesan y etc, etc, etc? Pues entre foros argentinos y brasileños (o argentinos principalmente) debemos tener cerca de 30.000 post al respecto, donde la mayorìa fue favorable a esa propuesta planteada por los propios foristas.
Ahora que se da la posibilidad de discutir seriamente de gobierno a gobierno, empezamos a cuestionar la idea y a poner en duda la capacidad del otro de llevar a cabo tal proyecto, por esto o por lo otro. Sacando a relucir nuestros antecedentes y tirandolos unos a otros, que de seguro que si la propuesta la hace Rusia, EEUU o Francia en condiciones màs desfavorables no cuestionarìan, y me sobran ejemplos...
Por otra parte, el clamor de los foros argentinos siempre fue el recuperar la capacidad de construir submarinos, y cada vez que se menciona el tema del desarrollo del submarino nuclear argentino, estàn los que dicen que el SSK es mucho mejor por ser màs silencioso (como si fuera la ùnica virtud de un submarino) y los que dicen que es necesario para un paìs como la Argentina. Pero la discusiòn siempre se refiere a que la Argentina debe disponer de una flota poderosa de submarinos.
Ahora que se da la posibilidad de discutir esa idea (y encima la hipotèsis de màxima como ser la de un SSN) empiezan a cuestionar que se haga con Brasil y que le vamos a regalar la tecnologìa nuclear (de parte de los argentinos) o que van a ceder tecnologìa sensible en la construcciòn de subs (de parte de los brasileños).
Yo hago una pregunta a los foristas argentinos de ZM:
1) ¿Alguno cree todavìa que la Argentina por motu propio y con sus propias espaldas puede llevar a cabo el desarrollo de un sub nuclear?
2) ¿Alguno cree todavìa que la Argentina por motu propio puede terminar aunque sea en versiòn SSK a alguno de los TR-1700 sin la asistencia de HDW de Alemania?
Respuestas:
1) NO, NO y NO. Sòlo no puede, sòlo con el paraguas de Brasil y su iniciativa podrìa hacerlo.
¿Lo necesita?
Claro que sì.
El Atlantico Sur se volviò una zona apecible para las potencias extranjeras, desde Recife hasta la Antàrtida y si Argentina y Brasil no colocan una flota con capacidad de disuasiòn en la regiòn, otros lo haràn. Por lo pronto el gobierno de EEUU anunciò la reediciòn de la 4ta flota para encargarse del control del Atlantico Sur, Rusia anunciò que iba a realizar mayores expediciones en la Antàrtida y expandirse en el territorio blanco (futura disputa USA-Rusia en la regiòn) UK reclamarà soberanìa sobre todo el sector antàrtico argentino y chileno. ¿Cual es la presencia del Mercosur en esa "SU" regiòn y aguas jurisdiccionales? teniendo en cuenta que allì existen reservas petrolìferas desde la cuenca frente a las playas de Rìo de Janeiro y que podrìan extenderse hasta el mar argentino?
Una vision màs amplia y global propone Brasil, que seamos un solo paìs en esta cuestiòn, como lo es Europa. La protecciòn del Atlàntico Sur y sus recursos naturales es responsabilidad de la Argentina y Brasil. No de la US Navy, la Royal Navy ni la Armada Rusa.
Los mismos Europeos cada vez que se habla de Amèrica Latina, la ven como un solo paìs, para los Norteamericanos, simplemente no existimos en el mapa. El propio Bush le dijo una vez a Fernando Henrique Cardoso: ¿Como, uds tambièn tienen negros allà? ademàs de indiferentes son ignorantes de lo que pasa en nuestra regiòn. Si necesitan algo lo van a venir a buscar sin importar nuestra opiniòn.
2) Argentina aùn no cerrò el acuerdo con el Club de Parìs y Alemania es el mayor acreedor. Los ùnicos que pueden brindarle la llave de terminar los subs son los de HDW y Angela Merkel va iniciar una gira por LA donde ha excluìdo a la Argentina por el tema de la deuda con los Alemanes (y entre ellos el crèdito Hermes que financiò los submarinos).
Y aùn acordando con HDW, lo ùnico que podrìa hacerse es terminar los TR-1700 en versiòn SSK porque las licencias alemanas no permiten la utilizaciòn de sus submarinos con propulsiòn nuclear (¿porque piensan que los brasileños dejaron de lado a los alemanes en el SSN luego de tantos años de fabricaciòn de submarinos U-209?).
La ùnica posiblidad de Argentina de acceder a tener la tecnologìa y experiencia esta clase de construcciòn de un SSN es hacerlo bajo el paraguas protector del Brasil, mal que le pese a algunos y en buenahora que se vaya discutiendo el tema.
¿Y como pagarìamos este acceso a esa tecnologìa? con lo que podemos aportar que no es poco, que es el reactor de propulsiòn y que INVAP dispone de la tecnologìa para su construcciòn, el que tiene actualmente le permite entregar 25 Mwe, aunque los brasileños necesitan uno de 48 Mwe, el reactor puede elevarse tranquilamente a esa potencia.
fightinghawk dijo:
Con ese criterio ¿el Pulqui I, el Pulqui II y el Pampa fueron argentinos?
El primero fue diseñado por Emile Dewoitine, un ingeniero francès, el segundo por Kurt Tank, ingeniero Alemàn y el Pampa fue un diseño de Dornier...
Bofetex dijo:
2 X
J
JT8D
Halcon_del_sur dijo:Tengo la posta porque yo anduve revolviendo documentacion en el archivo del sotano de Ingenieria, la tengo porque trabaje con la documentacion del Vector, del Brasilia, del ATL, y de otros mas para el ATLR, la tengo porque conociendo los proyectos de Embraer para esa epoca, pude ver los nuestros de aquella epoca, y podria estar horas mostrandote diferencias entre una empresa que trabajaba en serio y la FMA que era un ejemplo de desorganizacion.
Que te puedo decir, trabaje con los ingenieros que fueran encargados de hacer los disenios aerodinamicos y estructurales del grupo de cola del Vector, la gente que hizo los ensayos en el tunel, conozco las caracteristicas contructivas y filosofias de construccion de ambas empresas, me subi al Vector que esta guardado sin terminar en un galpon en LMAASA.
Me parece que tu actitud subestima mucho la capacidad de los brasileros...
Yo no creo en cuentitos de libritos, yo me tome el trabajo de revisar, indagar con la gente que participo y asi conoces la realidad desde adentro.
Podria estar horas explayandome sobre esto, pero voy a desvirtuar tanto el topic, que mejor la corto aca, y si te interesa algo mas detallado mandame MP.
Saludos.
Halcon,
Te mande un MP.
saludos,
JT
Estoy totalmente de acuerdo con lo que posteo Sebastian.
Saludos
Saludos
Julian5000
Colaborador
El acuerdo, de ser como lo mencionan los diarios citados, es impecable.
Adhiero a lo expuesto por Sebastian Porras en un 100%
El tema, creo yo, es no ponerse quisquilloso con los detalles, que aún no conocemos, porque los que firmarán los acuerdos tampoco los conocen!!
Recien se está empezando a delinear lo que podríamos llamar una especie de Otan latinoamericana donde los que hacen punta serán Brasil, Argentina y, necesariamente(en mi opinion), Chile.
Será absolutamente necesario que podamos poner en el Atlantico Sur una flota conjunta de un poder disuasorio equilibrado ya que se viene tiempos movidos.
Lo mismo pasará con el componente aéreo, es necesario renovarlo y que sea complementario con otras FFAA.
Si pensamos en los próximos 15 días exigiendo detalles, acuerdos firmados, ganacias y posicionamientos estériles estaremos arruinando la posibilidad de desarrollar y/o comprarel los próximos años un SSN y aviones nuevos.
Enhorabuena que a alguien se le ocurrió algo como lo que venimos pregonando en este y otros Foros los que vemos el desarrollo de políticas regionales con sentido común y no como los políticos que nos han tocado que ven todo a través del flitro de los dólares.
Mis fichas al acuerdo; ojalá que salga todo bien.
Integradores saludos.
Adhiero a lo expuesto por Sebastian Porras en un 100%
El tema, creo yo, es no ponerse quisquilloso con los detalles, que aún no conocemos, porque los que firmarán los acuerdos tampoco los conocen!!
Recien se está empezando a delinear lo que podríamos llamar una especie de Otan latinoamericana donde los que hacen punta serán Brasil, Argentina y, necesariamente(en mi opinion), Chile.
Será absolutamente necesario que podamos poner en el Atlantico Sur una flota conjunta de un poder disuasorio equilibrado ya que se viene tiempos movidos.
Lo mismo pasará con el componente aéreo, es necesario renovarlo y que sea complementario con otras FFAA.
Si pensamos en los próximos 15 días exigiendo detalles, acuerdos firmados, ganacias y posicionamientos estériles estaremos arruinando la posibilidad de desarrollar y/o comprarel los próximos años un SSN y aviones nuevos.
Enhorabuena que a alguien se le ocurrió algo como lo que venimos pregonando en este y otros Foros los que vemos el desarrollo de políticas regionales con sentido común y no como los políticos que nos han tocado que ven todo a través del flitro de los dólares.
Mis fichas al acuerdo; ojalá que salga todo bien.
Integradores saludos.
Desde un punto de vista económico y de negocios, toda la región se va ver beneficiada por este tipo de acuerdos. No se si se va a pagar menos por TR-1700 fabricado en la Arg que uno en Alemana, considerando la amortización del desarrollo. Pero hay que verlo a largo plazo, esto no es una pura sustitución de importaciones, sino un "seguro" bélico que la región debe pagar.
Como Porras lo comenta, en cual hay un variado consenso: la region debe ser unánime en una cierta variedad de temas de soberanía.
Y gente, y esto también tiene aspectos económicos, no puede ser que la gente, especialmente en la argentina siga pensando que vamos a fabricar cosas de poco valor agregado cuando tenemos la oportunidad, de producir para una industria latente y tecnológica. Esto debe llevar a la gente a deducir que combiene educarse, esforzase, y disfrutar de estos frutos.
Como Porras lo comenta, en cual hay un variado consenso: la region debe ser unánime en una cierta variedad de temas de soberanía.
Y gente, y esto también tiene aspectos económicos, no puede ser que la gente, especialmente en la argentina siga pensando que vamos a fabricar cosas de poco valor agregado cuando tenemos la oportunidad, de producir para una industria latente y tecnológica. Esto debe llevar a la gente a deducir que combiene educarse, esforzase, y disfrutar de estos frutos.
S
SnAkE_OnE
sebastian_porras dijo:
no es tan simple, el 1 te lo acepto, pero me parece que deberias informarte algo mas del real desarrollo del Pulqui II y la importancia del entonces jefe de la FMA, Ing. San Martin, el Pampa fue basado en el Alpha jet, asi que diria 50/50
F
federicobarbarroja
SnAkE_OnE dijo:
Exacto, leer the Horten Brothers and their All-Wing Aircrafts de david Myrra, editorial SChiffer Military.
Iconoclasta
Colaborador
yo huelo, que en todo caso el invap vende el reactor, recibimos unos mangos, los brasileros se quedan con su submarino nuclear y el know how, eso presiento, no se hasta que punto puede llegar a ser bueno, habría que esperar que avance un poco para conocer mas
JT8D dijo:
No me llego nada JT.
Saludos.
S
SnAkE_OnE
Iconoclasta dijo:
si tenemos el Know How de como adaptarlo a un diseño, especialmente por cuestiones de efectivamente poder integrarlo al casco y la $ que recibamos por esto se convierta en inversion para I+D , nos va a servir mucho y quien sabe si en el mediano plazo no tengamos uno propio
en este caso,que seria mediano plazo,snake? ...2015?
...2015? 
La duda que tengo es ¿como un gobierno tan abiertamente hostil hacia las FFAA se embarca en proyectos de semejante embergadura?
Esperemos que salga algo positivo de todo esto para nuestro pais.
Esperemos que salga algo positivo de todo esto para nuestro pais.
S
SnAkE_OnE
me parece en estos momentos mas serio que lo que hace el gobierno..en que las FFAA estan teniendo a veces actitudes que van en contra de las propias FFAA
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