¿Qué hacemos con los Pucarás?
- Tema iniciado spirit666
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Cuantos aviones CAS ademas del A-10 y el Su-25 hay, con un blindaje que pueda encajar algún pepinazo de 20 mm?
Esta bien que necesita protección, pero tampoco se puede pretender un Tanque volante.
La verdad que trate de leer lo mas posible del hilo pero son 172 paginas asi que por ahi me perdí algo.
Tan caro seria modernizarlo como para que se justifique abandonarlo por los Super Tucanos?
Si me dijeran que la opción es modernizar Pucas o comprar A-10/Su-25 lo entiendo, es claro que un Puca no da el pesaje, pero un Pucara modernizado seria tanto o mas valido que un Super Tucano y posiblemente nos saldría mas barato.
saludos.
Esta bien que necesita protección, pero tampoco se puede pretender un Tanque volante.
La verdad que trate de leer lo mas posible del hilo pero son 172 paginas asi que por ahi me perdí algo.
Tan caro seria modernizarlo como para que se justifique abandonarlo por los Super Tucanos?
Si me dijeran que la opción es modernizar Pucas o comprar A-10/Su-25 lo entiendo, es claro que un Puca no da el pesaje, pero un Pucara modernizado seria tanto o mas valido que un Super Tucano y posiblemente nos saldría mas barato.
saludos.
lo que pasa que se esta planteando al pucara para todo...
efectivamente, fijate que los aviones CAS "lentos", como el A10 y Su-25... .son fuertemente blindados... el resto.. (Av-8b, Jaguar, A4, F16, etc) no son blindados.... pero son "rapidos"..y muy bien equipados electrónicamente...
por lo tanto, y dadas las caracteristicas de vuelo, el puca tendria que ,necesariamente, ser fuertemente blindado... eso implica:
-refuerzo a la estructura para soportar el mayor peso
-modificaciones estructurales para "adaptar" el avion a el requerimiento de "resistencia en combate" (mandos, sistemas hidraulicos y electronicos duplicados, etc)
-modificacion del tren de aterrizaje, para poder operar con mayores pesos en despegue
-motores mas potentes
-incorporacion de electronica "defensiva" (ew activos, lanzadores de chaff/bengalas integrados en el sistema de alerta... alertadores radar y de aproximacion de misiles, etc)
como verán.... son tantas las modificaciones que practicamente hay que partir de 0.. o casi, y desde luego que es asi . ya que el Puca no "nació" como CAS sino como COIN.... y no es solo un mero cambio de siglas...
por eso., no se puede pretender darle misiones CAS, ... el Pucara ES COIN, y lo que se esta planteando, es "actualizarlo" en esa, su funcion y para lo cual fue creado....
plantear sustituirlo por un Super Tucano en misiones CAS, es exactamente lo mismo.... ya que el ST tampoco es CAS!! y no realiza tales funciones!.... asi que si al ST no se le pide hacer esas tareas... por que tendria que hacerlas el Pucara!!!....
Estimado. También se podría preguntar cuantos CAS existen que sean bimotores, turbohélices, en servicio, con una velocidad máxima de 500 km/h y con un blindaje pensado para soportar un impacto de 7.62mm?
panZZer
Peso Pesado
Si de todas formas hay que cambiar el motor(el que tiene ya no se fabrica) no creo que sea impensable renovar la célula para incorporar el blindaje necesario, las 7.62 yo se las saco y aprovecho para ponerle supresores ir, chaf/flares y un sistema de interferencia laser
Como armamento igla/stinger para autodefensa, cohetes (guiado laser), napalm y cluster/minas mas los 20mm con mayor cantidad de municion
Como armamento igla/stinger para autodefensa, cohetes (guiado laser), napalm y cluster/minas mas los 20mm con mayor cantidad de municion
Lamentablemente el Puca nació como COIN y se va a morir como tal.
Saludos.
Saludos.
De acuerdo contigo.
El ser bimotor aumenta la posibilidad de supervivencia, pero también el costo final de la hora de vuelo. En una fuerza aérea chica, como son las típicas destinatarias de los aviones COIN, se me ocurre que es un obstáculo muy difícil de sortear cuando competís contra un monomotor.
Saludos
Rob
---------- Post added at 02:55 ---------- Previous post was at 02:52 ----------
La tendencia del CAS hoy es la contraria a la de años anteriores. El avión CAS típico de un teatro de operaciones moderno es un jet bien equipado electrónicamente, capaz de colocar un par de bombas inteligentes volando rápido y alto.
Hoy es más efectivo como CAS un Super Hornet o un Rafale, que un A-10.
Saludos
Rob
"lamentablemente"?? pero que pretenden con el Puca???... hacer de el un Sturmovic??... muchahcos.. el Puca , como el Super Tucano, y las versiones artilladas del Pc-9, y otros que han aparecido recientemente..... todos, sin excepción son COIN, pequeños aviones turboprop, con capacidad de portar armamento y con alguna electronica que les permita sobrevivir a un ataque de fuerzas irregulares que , se espera, esten pobremente equipadas con armamento AAA... ametralladoras y en el mejor de los casos MANPADS sera lo que tengan que enfrentar.....y ademas , equipados para poder operar de noche, con pods o sensores IR, o LLTV ....
eso es lo que se espera y pretende de estos aviones..y esto es lo que hay que buscar con el Puca, un avion que nos permita patrullar las fronteras con seguridad y en cualquier condicion, y se cuente con los medios suficientes para detectar narcos e infiltraciones ilegales...
que luego se le puedan dar , dado el escenario y la situación táctica, alguna mision CAS en un conflicto.... correcto, pero "idearlo" para apoyo CAS... DE NINGUNA MANERA!!... para eso hoy esta el A4.. que tiene muchas mas chances de supervivencia y mucho mejor equipamiento electronico para ese tipo de misiones....
si .. y no, el costo de operar un avion como el pucara no sera excesivo en ningun caso, mas si es remotorizado... y si bien sera sin dudas mas caro que un monomotor.. .la seguridad de operacion y la posibilidad de supervivencia aumentan muchisimo.. y creo yo que es mas importante y "costoso" el piloto que va arriba que la plataforma en si..
tal cual!! si bien USA esta modernizando sos A-10 , es mas bien por una cuestion de costos y de retrasos en el cronograma de los F35.. que hara que estos aviones esten en servicio bastante mas de lo previsto...
hoy las misiones CAS en USA las llevan a cabo los F16, F18 y Av-8 .. y proximamente los Predator y toda su prole, que ya estan entrando en servicio.... realmente no se donde encajan los A10 en este esquema....
en la guerra del golfo se los usaba como FAC, señalizando objetivos.... supongo que seran utilizados en ese cometido
Exacto, el A-4 es mejor CAS que el Puca.
El tema de los aviones del tipo A-10 y SU-25 es que fueron ideados hace muchos años, hoy en dia el concepto esta muy cambiado, la razon es simple, es mucho mas seguro pasar volando rapido y meter unas LGBs, que ir lento y bajo repartiendo Mavericks... para apoyo aereo lo mismo, pasas rapido lanzas las cluster y te vas de ahi.
Y para apoyo cercano esta demostradisimo que helos artillados son mucho mas efectivos.
Y sin ir mas lejos, los A-4 nuestros son para CAS, el Puca en todo caso quedaria como avion de 2da linea.
El tema de los aviones del tipo A-10 y SU-25 es que fueron ideados hace muchos años, hoy en dia el concepto esta muy cambiado, la razon es simple, es mucho mas seguro pasar volando rapido y meter unas LGBs, que ir lento y bajo repartiendo Mavericks... para apoyo aereo lo mismo, pasas rapido lanzas las cluster y te vas de ahi.
Y para apoyo cercano esta demostradisimo que helos artillados son mucho mas efectivos.
Y sin ir mas lejos, los A-4 nuestros son para CAS, el Puca en todo caso quedaria como avion de 2da linea.
Cada uno de los puntos los podríamos debatir por horas..café de por medio y con algún que otro "manualcito" del Puca..:yonofui:
a) La altitud del tren (con la extensión máx y min de los amortiguadores según los pesos previstos) se establece en el diseño LUEGO de conocer la posición de las hélices, no a la inversa.
b) El biocombustible no es estandard en la FAA ni en los Pucará ni en ningún otro avión.
c) Si le bajás la presión a los neumáticos de un avión...sabés la polenta y distancia que necesitás para despegar..!!!
En fin todo es debatible, pero como siempre menciono, todos (me incluyo) le tenemos al Pucará un cariño especial, pero hay que ser totalmente objetivos a la hora de evualuar su potencial y supervivencia en un campo de combate actual de mediana intensidad. Y me da mucha bronca que por ejemplo en los 80's se construyeron aquí dos modelos de RWR (uno el COAN para los A-4 y otro de Citefa para los Avista) y hoy todavía el Puca carezca de tan vital elemento, entre otros que sí o sí deberían estar presente.
Berkut cuando dije lamentablemente lo dije en forma sentimental por ser un avión fabricado en Argentina y ser el único que participo en un conflicto yo sé muy bien las limitaciones de los Pucas y que son maquinas COIN y no se les puede pedir más que eso.
Saludos.
"Sus patas son largas y proporcionan una excepcional luz sobre el suelo para evitar problemas cuando se opera desde superficies desiguales y con cargas pesadas: sólo 3,16 kg/cm2, lo suficientemente poco para moverse en cualquier tipo de firme, salvo en la arena más blanda o en la nieve. A título comparativo puede recordarse que el Mirage III y el MiG-21, que poseen capacidad de operar fuera de las pistas, necesitan de una presión doble de la mencionada".
Fuente: Aviones de Guerra.
Fuente: Aviones de Guerra.
la precion especifica siempre se mide con el peso normal al despegue... teniendo en cuenta que la carga de armas del puca es comparativamente baja,, o en todo caso igual a la mayoria de los aviones de su clase.... su precion especifica es realemnte baja e nrelacion a otros aviones similares
Gonzalingo
Forista Sancionado o Expulsado
luiykdhjfghd
Delfin
Forista Sancionado o Expulsado
CAS -vs- BAI
Creo que seguimos confundiendo una cosa con otra... cualquier cosa que vuele y que no sea un Hércules... se le dice CAS... :biggrinjester: Hay puntos grises en los cuales es difícil calificar a un avión como CAS o BAI porque son aptos para ambas dos tipos de misiones, pero no con el PUCA...
CAS = Close Air Support –vs- BAI = Battlefield Air Interdicción
CAS: Acción aérea contra blancos hostiles que están en la proximidad de fuerzas propias o amigas y que exigen una buena comunicación y excelente coordinación entre los aviones y las tropas en tierra.
El factor determinante para el éxito de las misiones CAS es la coordinación e integración de los medios aéreos con las fuerzas terrestres y no es lo que lo caracteriza y determina la PROXIMIDAD, sino la comunicación, coordinación e integración durante el combate.
Otro factor vital es la MANIOBRABILIDAD del avión para permitirle a la tripulación no perder de vista los desplazamientos tanto de las fuerzas propias, cuanto del enemigo. El piloto debe poder VER al enemigo y poder acosarlo desde el aire.
Generalmente las operaciones de APOYO AÉREO CERCANO son dirigidas desde tierra por el mismo comandante del componente terrestre (EA o IMARA) y están dirigidas a proteger a las tropas propias del frente de batalla, de infantería enemiga ligeramente equipada.
El aparato tipo para este tipo de misión es el PUCARÁ
http://www.zona-militar.com/foros/highslide/graphics/warning.gif
La foto es una reliquia!!! (Aeroespacio...)
Mucha gente confunde CAS con “INTERDICCIÓN AÉREA en el Campo de Batalla” (BAI = Battlefield Air Interdiction”). Esta también puede darse en cercanías de las fuerzas propias de tierra, pero la finalidad es batir blancos enemigos (que están en el Campo de Batalla) sin necesidad de lograr una estrecha coordinación e integración entre los medios aéreos y las tropas propias durante la operación en sí misma.
Generalmente las operaciones de INTERDICCIÓN AÉREA en el CAMPO DE BATALLA (BAI) son dirigidas desde tierra por uno o más miembros llamados “Observadores Aéreos Avanzados” o “Controladores Aéros Avanzados” (“Forward Air Controller”) que suelen ser miembros de la Fuerza Aérea. Este tipo de misiones BAI suelen hacerse contra objetivos duros, bien protegidos con sistemas de AAA y misiles SAM. Aquí cuenta más la VELOCIDAD que la MANIOBRABILIDAD.
El aparato tipo para este tipo de misioneses el A4-AR
Fuente Imagen: A-4 Skyhawk in the Fuerza Aérea Argentina/Armada - Argentina Air Force/Navy - Military Photos
- - -
En las operaciones CAS es necesario no sólo una clara identificación de las posiciones PROPIAS y ENEMIGAS, sino que se requiere que los pilotos de los aviones puedan mantener una observación directa durante todo el tiempo del combate, para tener clara conciencia de los desplazamientos (propios y del eno), de los puntos más fuertes y peligrosos del enemigo sobre los cuales se debe combatir mediante el fuego de cañones, ametralladoras, cohetes, misiles o bombas.
Esta PERMANENCIA EN LA OBSERVACIÓN (no perder de vista al enemigo) solo se puede lograr con aeronaves de baja velocidad y buena maniobrabilidad o con helicópteros.
Los aviones tienen ciertas ventajas relativas frente a los helicópteros, como son la mayor carga bélica portante, la mayor autonomía, ambas brindan una mayor permanencia en el combate.
Algunas aptitudes que deben tener los aviones para C.A.S.
a) STOL: aptitud para despegar desde pistas cortas y poco preparadas
b) FÁCILES de mantener y de operar.
c) CONFIABLES: ofrecer un elevado grado de disponibilidad
d) CARGA BÉLICA grande (ammo para las armas de tubo y lanzables)
e) REDUCIDO RADIO DE GIRO: para no perder de vista al enemigo
f) APTITUD de SUPERVIVENCIA: capacidad para absorber fuego enemigo desde tierra y poder regresar a la base.
g) Ser de BAJO PRECIO, dado que se requieren numerosos aparatos para cubrir grandes extensiones de terreno. (cantidad)
Nosotros le pedimos peras al olmo. El A-4 es BAI, no CAS. El PUCARÁ (y el NEW SUPER PUCA PLUS :drool5:) son CAS.
--------------------------------------------
Sobre la necesidad de proteger a los aviones contra misiles: el NEW SUPER PUCA PLUS seguramente tendrá un buen sistema de autodefensa (RWR, detector de emisiones láser, Jamming, flares y chaff...)
Ahora, colocarle defensa contra 20mm... es estar viendo otro canal... Ni el Su-25 TM / SU-39 Frogfoot podría aguantar tal cosa... apenas un TAM / VCTP pueden soportar impactos de 20mm
Conseguí una foto (es SECRETO, no divulgar) del NEW SUPER PUCA PLUS justamente cuando larga chaff y flares al pasar sobre una posición de misiles RAPIER que hay por el sur. En la foto no se nota bien que es un NEW SUPER PUCA PLUS porque... el plasma que se le sale del morro desfigura la imagen... :rofl:
Creo que seguimos confundiendo una cosa con otra... cualquier cosa que vuele y que no sea un Hércules... se le dice CAS... :biggrinjester: Hay puntos grises en los cuales es difícil calificar a un avión como CAS o BAI porque son aptos para ambas dos tipos de misiones, pero no con el PUCA...
CAS = Close Air Support –vs- BAI = Battlefield Air Interdicción
CAS: Acción aérea contra blancos hostiles que están en la proximidad de fuerzas propias o amigas y que exigen una buena comunicación y excelente coordinación entre los aviones y las tropas en tierra.
El factor determinante para el éxito de las misiones CAS es la coordinación e integración de los medios aéreos con las fuerzas terrestres y no es lo que lo caracteriza y determina la PROXIMIDAD, sino la comunicación, coordinación e integración durante el combate.
Otro factor vital es la MANIOBRABILIDAD del avión para permitirle a la tripulación no perder de vista los desplazamientos tanto de las fuerzas propias, cuanto del enemigo. El piloto debe poder VER al enemigo y poder acosarlo desde el aire.
Generalmente las operaciones de APOYO AÉREO CERCANO son dirigidas desde tierra por el mismo comandante del componente terrestre (EA o IMARA) y están dirigidas a proteger a las tropas propias del frente de batalla, de infantería enemiga ligeramente equipada.
El aparato tipo para este tipo de misión es el PUCARÁ
http://www.zona-militar.com/foros/highslide/graphics/warning.gif
La foto es una reliquia!!! (Aeroespacio...)
Mucha gente confunde CAS con “INTERDICCIÓN AÉREA en el Campo de Batalla” (BAI = Battlefield Air Interdiction”). Esta también puede darse en cercanías de las fuerzas propias de tierra, pero la finalidad es batir blancos enemigos (que están en el Campo de Batalla) sin necesidad de lograr una estrecha coordinación e integración entre los medios aéreos y las tropas propias durante la operación en sí misma.
Generalmente las operaciones de INTERDICCIÓN AÉREA en el CAMPO DE BATALLA (BAI) son dirigidas desde tierra por uno o más miembros llamados “Observadores Aéreos Avanzados” o “Controladores Aéros Avanzados” (“Forward Air Controller”) que suelen ser miembros de la Fuerza Aérea. Este tipo de misiones BAI suelen hacerse contra objetivos duros, bien protegidos con sistemas de AAA y misiles SAM. Aquí cuenta más la VELOCIDAD que la MANIOBRABILIDAD.
El aparato tipo para este tipo de misioneses el A4-AR
Fuente Imagen: A-4 Skyhawk in the Fuerza Aérea Argentina/Armada - Argentina Air Force/Navy - Military Photos
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En las operaciones CAS es necesario no sólo una clara identificación de las posiciones PROPIAS y ENEMIGAS, sino que se requiere que los pilotos de los aviones puedan mantener una observación directa durante todo el tiempo del combate, para tener clara conciencia de los desplazamientos (propios y del eno), de los puntos más fuertes y peligrosos del enemigo sobre los cuales se debe combatir mediante el fuego de cañones, ametralladoras, cohetes, misiles o bombas.
Esta PERMANENCIA EN LA OBSERVACIÓN (no perder de vista al enemigo) solo se puede lograr con aeronaves de baja velocidad y buena maniobrabilidad o con helicópteros.
Los aviones tienen ciertas ventajas relativas frente a los helicópteros, como son la mayor carga bélica portante, la mayor autonomía, ambas brindan una mayor permanencia en el combate.
Algunas aptitudes que deben tener los aviones para C.A.S.
a) STOL: aptitud para despegar desde pistas cortas y poco preparadas
b) FÁCILES de mantener y de operar.
c) CONFIABLES: ofrecer un elevado grado de disponibilidad
d) CARGA BÉLICA grande (ammo para las armas de tubo y lanzables)
e) REDUCIDO RADIO DE GIRO: para no perder de vista al enemigo
f) APTITUD de SUPERVIVENCIA: capacidad para absorber fuego enemigo desde tierra y poder regresar a la base.
g) Ser de BAJO PRECIO, dado que se requieren numerosos aparatos para cubrir grandes extensiones de terreno. (cantidad)
Nosotros le pedimos peras al olmo. El A-4 es BAI, no CAS. El PUCARÁ (y el NEW SUPER PUCA PLUS :drool5:) son CAS.
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Sobre la necesidad de proteger a los aviones contra misiles: el NEW SUPER PUCA PLUS seguramente tendrá un buen sistema de autodefensa (RWR, detector de emisiones láser, Jamming, flares y chaff...)
Ahora, colocarle defensa contra 20mm... es estar viendo otro canal... Ni el Su-25 TM / SU-39 Frogfoot podría aguantar tal cosa... apenas un TAM / VCTP pueden soportar impactos de 20mm
Conseguí una foto (es SECRETO, no divulgar) del NEW SUPER PUCA PLUS justamente cuando larga chaff y flares al pasar sobre una posición de misiles RAPIER que hay por el sur. En la foto no se nota bien que es un NEW SUPER PUCA PLUS porque... el plasma que se le sale del morro desfigura la imagen... :rofl:
Hace un tiempo, hablando con un ingeniero aeronáutico, le dije: ¿ Que se podría hacer con los Pucará ??
Su respuesta fué: Se puede hacer mucho, en el aparato, cambiarle esto o aquello, o modificarle, o agregarle o sacarle, no sería mayormente mucho problema, de estar el presupuesto.
El punto, es que misión darle con lo que se le haga, de la cual tenga un nivel de supervivencia aceptable, y, teniendo en cuenta, si se lo va a usar porque su utilidad es real o porque es lo único que hay y no pudimos conseguir otra cosa que cumpla los requerimientos para tal misión. En esto, no se puede hacer nada por capricho, debe tener buen fundamento.
Willy
Su respuesta fué: Se puede hacer mucho, en el aparato, cambiarle esto o aquello, o modificarle, o agregarle o sacarle, no sería mayormente mucho problema, de estar el presupuesto.
El punto, es que misión darle con lo que se le haga, de la cual tenga un nivel de supervivencia aceptable, y, teniendo en cuenta, si se lo va a usar porque su utilidad es real o porque es lo único que hay y no pudimos conseguir otra cosa que cumpla los requerimientos para tal misión. En esto, no se puede hacer nada por capricho, debe tener buen fundamento.
Willy
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