¿Qué hacemos con los Pucarás?

Creo que seguimos confundiendo una cosa con otra... cualquier cosa que vuele y que no sea un Hércules... se le dice CAS... :biggrinjester: Hay puntos grises en los cuales es difícil calificar a un avión como CAS o BAI porque son aptos para ambas dos tipos de misiones, pero no con el PUCA...

CAS = Close Air Support –vs- BAI = Battlefield Air Interdicción

CAS: Acción aérea contra blancos hostiles que están en la proximidad de fuerzas propias o amigas y que exigen una buena comunicación y excelente coordinación entre los aviones y las tropas en tierra.

El factor determinante para el éxito de las misiones CAS es la coordinación e integración de los medios aéreos con las fuerzas terrestres y no es lo que lo caracteriza y determina la PROXIMIDAD, sino la comunicación, coordinación e integración durante el combate.

Otro factor vital es la MANIOBRABILIDAD del avión para permitirle a la tripulación no perder de vista los desplazamientos tanto de las fuerzas propias, cuanto del enemigo. El piloto debe poder VER al enemigo y poder acosarlo desde el aire.

Generalmente las operaciones de APOYO AÉREO CERCANO son dirigidas desde tierra por el mismo comandante del componente terrestre (EA o IMARA) y están dirigidas a proteger a las tropas propias del frente de batalla, de infantería enemiga ligeramente equipada.

El aparato tipo para este tipo de misión es el PUCARÁ

http://www.zona-militar.com/foros/highslide/graphics/warning.gif


La foto es una reliquia!!! (Aeroespacio...)

Mucha gente confunde CAS con “INTERDICCIÓN AÉREA en el Campo de Batalla” (BAI = Battlefield Air Interdiction”). Esta también puede darse en cercanías de las fuerzas propias de tierra, pero la finalidad es batir blancos enemigos (que están en el Campo de Batalla) sin necesidad de lograr una estrecha coordinación e integración entre los medios aéreos y las tropas propias durante la operación en sí misma.

Generalmente las operaciones de INTERDICCIÓN AÉREA en el CAMPO DE BATALLA (BAI) son dirigidas desde tierra por uno o más miembros llamados “Observadores Aéreos Avanzados” o “Controladores Aéros Avanzados” (“Forward Air Controller”) que suelen ser miembros de la Fuerza Aérea. Este tipo de misiones BAI suelen hacerse contra objetivos duros, bien protegidos con sistemas de AAA y misiles SAM. Aquí cuenta más la VELOCIDAD que la MANIOBRABILIDAD.

El aparato tipo para este tipo de misioneses el A4-AR



Fuente Imagen: A-4 Skyhawk in the Fuerza Aérea Argentina/Armada - Argentina Air Force/Navy - Military Photos


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En las operaciones CAS es necesario no sólo una clara identificación de las posiciones PROPIAS y ENEMIGAS, sino que se requiere que los pilotos de los aviones puedan mantener una observación directa durante todo el tiempo del combate, para tener clara conciencia de los desplazamientos (propios y del eno), de los puntos más fuertes y peligrosos del enemigo sobre los cuales se debe combatir mediante el fuego de cañones, ametralladoras, cohetes, misiles o bombas.

Esta PERMANENCIA EN LA OBSERVACIÓN (no perder de vista al enemigo) solo se puede lograr con aeronaves de baja velocidad y buena maniobrabilidad o con helicópteros.

Los aviones tienen ciertas ventajas relativas frente a los helicópteros, como son la mayor carga bélica portante, la mayor autonomía, ambas brindan una mayor permanencia en el combate.

Algunas aptitudes que deben tener los aviones para C.A.S.
a) STOL: aptitud para despegar desde pistas cortas y poco preparadas
b) FÁCILES de mantener y de operar.
c) CONFIABLES: ofrecer un elevado grado de disponibilidad
d) CARGA BÉLICA grande (ammo para las armas de tubo y lanzables)
e) REDUCIDO RADIO DE GIRO: para no perder de vista al enemigo
f) APTITUD de SUPERVIVENCIA: capacidad para absorber fuego enemigo desde tierra y poder regresar a la base.
g) Ser de BAJO PRECIO, dado que se requieren numerosos aparatos para cubrir grandes extensiones de terreno. (cantidad)


Es que describís las características típicas del CAS hasta Tormenta del Desierto. Después de eso cambió el entorno y hoy es más difusa la diferencia.

Hoy día, las FFAA que imponen las tendencias tienden a unificar las tareas CAS y BAI en una misma plataforma. La revolución tecnológica que vivimos hace que ya no sean los ojos del piloto el medio de identificación y gestión de las amenazas en el campo de batalla, sino un designador láser en manos de la tropa, las consolas de un JSTARS o las cámaras de un UAV. A partir de ahí, el ataque lo concretará un caza que estará orbitando fuera del alcance de los MANPADS y armas de tubo.

Probablemente siga siendo necesaria la vieja técnica de la pasada con ametralladoras y pedaleo para barrer la infantería enemiga, pero no creo que sea necesaria una plataforma específica para esta tarea en los años por venir.

Saludos

Rob
 

Delfin

Forista Sancionado o Expulsado
Es que describís las características típicas del CAS hasta Tormenta del Desierto. Después de eso cambió el entorno y hoy es más difusa la diferencia.

No dudo que hay muchos grises (ni blancos, ni negros. Justamente se llama "maniqueísmo" el enfoque que considera que sólo existen el bien y el mal, el blanco y el negro, es decir: dos principios eternos, absolutos y contrarios. NO es nuestra postura) en TODOS los temas de índole militar.

También reconozco que contar con un ÚNICO avión que cumpla ambos dos tipos de misiones... suena a razonable para el común y suena a gloria para los encargados de logística, entrenamiento, etc.

Hoy día, las FFAA que imponen las tendencias tienden a unificar las tareas CAS y BAI en una misma plataforma. La revolución tecnológica que vivimos hace que ya no sean los ojos del piloto el medio de identificación y gestión de las amenazas en el campo de batalla, sino un designador láser en manos de la tropa, las consolas de un JSTARS o las cámaras de un UAV. A partir de ahí, el ataque lo concretará un caza que estará orbitando fuera del alcance de los MANPADS y armas de tubo.



SIP, pero... vos gastarías una GBU-10 o GBU-12 para destruir un...
  • nido de ametralladoras...
  • bunker chico con un par de ametralladoras...
  • sección de morteros pesados de 120 mm -dispersos en una llanura- que está sacudiendo a tus fuerzas terrestres...
  • posición de antitanques...
  • tren logístico...
  • ataque de M113...
Probablemente siga siendo necesaria la vieja técnica de la pasada con ametralladoras y pedaleo para barrer la infantería enemiga, pero no creo que sea necesaria una plataforma específica para esta tarea en los años por venir.



Tal cual. Esa es la idea... Somos uno de los pocos países que tienen experiencia -en combate- en ese tema y con PUCAs probados. Podríamos desarrollar un SUPER PUCARÁ con los adelantos tecnológicos propios de la época y aprovechando la experiencia en combate que tienen nuestros veteranos de Malvinas. Para muchas misiones... un PUCA a tiempo y con autonomía suficiente, se puede mantener orbitando para apoyar "moralmente" a nuestras tropas:
  • Un par de Browning M3 de 12,70mm

Al margen: entren en http://www.inetres.com/gp/military/infantry/mg/M2.html

  • Un par de cañones de 20mm ...

  • Algunos cohetes de 127 mm


  • Unos cuantos cohetes de 105 mm


  • Cohetes de 70 mm

  • Bombas...


  • Bombas centrífugas... :confused: :confused: :confused: (voy a tener que aflojar con el viagra...)
etc
Saludos

Rob

Un abrazo. Gus
 
El punto, es que misión darle con lo que se le haga, de la cual tenga un nivel de supervivencia aceptable, y, teniendo en cuenta, si se lo va a usar porque su utilidad es real o porque es lo único que hay y no pudimos conseguir otra cosa que cumpla los requerimientos para tal misión.

Willy: La FAA primero debe enterarse de cuál es hoy su verdadera función para luego poder determinar qué medios necesita para poder cumplirla. Hoy es todo un rejunte de medios, fines, capacidades y fundamentalmente de incapacidades.

Un abrazo
 
SIP, pero... vos gastarías una GBU-10 o GBU-12 para destruir un...
  • nido de ametralladoras...
  • bunker chico con un par de ametralladoras...
  • sección de morteros pesados de 120 mm -dispersos en una llanura- que está sacudiendo a tus fuerzas terrestres...
  • posición de antitanques...
  • tren logístico...
  • ataque de M113...
totalmente.... si estos estan defendidos por MANPADS o SAM de baja cota o AAA de cañon..
Tal cual. Esa es la idea... Somos uno de los pocos países que tienen experiencia -en combate- en ese tema y con PUCAs probados. Podríamos desarrollar un SUPER PUCARÁ con los adelantos tecnológicos propios de la época y aprovechando la experiencia en combate que tienen nuestros veteranos de Malvinas. Para muchas misiones... un PUCA a tiempo y con autonomía suficiente, se puede mantener orbitando para apoyar "moralmente" a nuestras tropas:
  • Un par de Browning M3 de 12,70mm
    • Un par de cañones de 20mm ...
      • Algunos cohetes de 127 mm
        • Unos cuantos cohetes de 105 mm

          • Cohetes de 70 mm
            • Bombas...
              • Bombas centrífugas... :confused: :confused: :confused: (voy a tener que aflojar con el viagra...)
              etc

              Un abrazo. Gus


            • las 12,70 no tienen mucho sentido ya, menos tenerlas "integradas".. de ultima y si queres poder de fuego ligero ... ponele un pod ventral o 2 subalares de ametralladoras y listo...
              el cañon de 20mm si. .totalmente.... sacando las 7,62 se le puede aumentar la tolva y dar un poco de blindaje lateral a las cabinas (que muy bien les vendrian)
              el resto del armamento ya lo operan los Puca, por lo tanto no se esta incorporando nada nuevo ni novedoso....

              pero , insisto... querer "meter" a un Pucara a hacer CAS en un escenario de guerra moderno en donde pueda encontrarse con misiles SAM y artilleria AAA guiada por radar, es demasiado peligroso... el Puca es muy lento para el campo de combate actual.... no digo que no se pueda utilizar en determinados escenarios en esa tarea... pero no siempre.... eso se tiene que entender... por mas que le pongas el blindaje de un tanque, y toda la electronica defensiva.... lo unico que se lograra es crear un aparato mas caro pero igual de vulnerable.....
              hoy el CAS ya no implica mas el sobrevuelo directo sobre posiciones defendidas.... existen miles de formas de eliminar un nido de ametralladoras o posicion de morteros que con un avion con cohetes.... (LGB's, municion de artilleria guiada, municion de mortero guiada, ATGM's, etc)...
 

panZZer

Peso Pesado
Como bien decís un puca como estan hoy en un escenario de defensa aerea moderna no tiene chances pero tampoco las tiene un A4 sin contramedidas la velocidad no es determinante sino las capacidades de guerra electrónica el puca con una nueva motorización (hélice incluida) adecuada puede mantener los 650 kmh sin modificaciones estructurales, las 7.62 estamos todos de acuerdo en que no tienen cabida y se puede blindar de mejor manera la cabina si se las retira en cohetes voy al pampero 105 (si se puede con guia laser) y también un misil AA ligero para autodefensa o contra helos de oportunidad.
 

Pinguin

Colaborador
Colaborador
A ver... mi aporte: respecto del blindaje ES TOTALMENTE factible el uso de titanio en eso. Solo hay que ver que se quiere hacer, aca en argetnina hay VARIAS empresas que proesan y fabrican piezas y material basico de titanio en sus distintos grados de utilizacion, vele un ejemplo TiGR3 es el de uso civil sin restriccion el TiGR9 es el de grado aeronautico y tiene su chiste.
Es ams, hay empresas que usan el Keblar para fabricar ciertas piezas y tienen los sitemas de corte aparte de las "autoclaves" para "cocinar el sandwitch" de compuesto. Pueden preguntar por ahi a algunos foristas mas especiales que les podran dar algun dato mas.
Yo sigo creyendo que el SP es una opcion viable y de necesidad en muchos sentidos, no solo economico, sino aeronautico (know how), de seguridad y de desarrollo humano. Las guerras de Iraq y Afganistan estan demostrando que se necesita un avion fuerte, razonablemente armado y blindado. Que n se haga por problemas politicos es otro cantar.
El SP a mi opinion requiere:
- Cambio de motores al PT6
- Aumento de 4 puntos fuertes mas (extremo alar y extrados)
- Sistema de defensa RWR, chaff / flares (suit)
- Conversion del segundo puesto en WSO que opere sistemas.
- FLIR
- Refuerzo de tren de aterrizaje en general
- Rezuerzo de larguero maestro
- Sistema de ayuda al vuelo (Asissted Fly by Cable)
- Radio encriptacion para comunicaciones terrestres y aereas
- Paneles de vuelo compatibles con NVG

En fin eso es lo que propongo... pienso que el cambio de motores es fundamental, no Garret, PT6... es un motor en abundancia y con repuestos sencillos y no facil de cortar la cadena logistica. Ok, hay que hacer todo esto en un demostrador, pero auguro una buena posibilidad de venta en el extranjero si nos sacamos los "pruritos" de vender material de defensa a quien nos lo compre dentro de lo razonable... es mas, creo que es posible que hasta nos lo compren los Jonnys.

Saludos!
 
El SP a mi opinion requiere:
- Cambio de motores al PT6
- Aumento de 4 puntos fuertes mas (extremo alar y extrados)
- Sistema de defensa RWR, chaff / flares (suit)
- Conversion del segundo puesto en WSO que opere sistemas.
- FLIR
- Refuerzo de tren de aterrizaje en general
- Rezuerzo de larguero maestro
- Sistema de ayuda al vuelo (Asissted Fly by Cable)
- Radio encriptacion para comunicaciones terrestres y aereas
- Paneles de vuelo compatibles con NVG

Si el diseño del Pucará fuera modular, con un poco de ingeniería podrían implementarse todos esos cambios y modificaciones, pero tal como está, conviene partir de cero con un nuevo diseño.
 

Fierro

Fotógrafo oficial ZM
Si el diseño del Pucará fuera modular, con un poco de ingeniería podrían implementarse todos esos cambios y modificaciones, pero tal como está, conviene partir de cero con un nuevo diseño.

Spirit, ¿ Estás hablando en serio o es una ironía ?
Por favor, mirá la última foto que posteé, en donde el Pucará está más lejos y por lo tanto aparece más chico, y sin embargo, comparalo con la célula del Tucano.

Saludos.
 
Si el diseño del Pucará fuera modular, con un poco de ingeniería podrían implementarse todos esos cambios y modificaciones, pero tal como está, conviene partir de cero con un nuevo diseño.

todos sabemos que el Puca no se moderniza, no por problemas de celula o modularidad, no pq no se pueda hacer nada... sino simplemente pq no se pone un mango.... los cambios, las modernizaciones ya estan estudiadas, la remotorizacion esta probada, y la avionica tambien esta estudiada.... todo lo que se le puede hacer esta mas que visto, estudiado y analizado.. y conviene toda la vida modernizarlos antes que traer otra cosa.... eso lo sabe cualquiera...

pero, como siempre, todo pasa pq no hay interes de arriba para poner un mango en nada.... ni siquiera en el Pucara que seria el avion mas economico de modernizar de todos los que tenemos....
es lamentable, pero es asi.... lo unico que queda es tratar de mantener los que hay en las mejores condiciones para , cuando los vientos cambien, y con una administracion un poco mas condescendiente, poder darles lo que se merecen...
son necesarios, son utiles y pueden ser modernizados....
 

Pinguin

Colaborador
Colaborador
Si el diseño del Pucará fuera modular, con un poco de ingeniería podrían implementarse todos esos cambios y modificaciones, pero tal como está, conviene partir de cero con un nuevo diseño.

Nada de lo que publique necesita de un nuevo diseño... es un rediseño o mejor... una optimizacion del modelo actual.
En NINGUN CASO se necesita un avion nuevo Claudio. Todo es factible sobre la celula actual convenientemente adaptada y rezorzada.
El cambio y refuerzo del larguero maestro o principal es lo principal. Este cambio mejora las prestaciones de los soportes nuevos de los gondolas motrices de los PT6 y da posibilidad de una mejora en los cuatro puntos nuevos, siendo que los puntos extremos alar son para misiles AA ligeros (Mistral, Stingerr, IGLA, etc) y los de los extrados son para cargas de hasta 500Kg estimo yo. Los puntos intrados y de midline podran cargar mas y mejor armamento con este refuerzo.
La suit de defensa tiene espacio mas que suficiente para ser colocada y lo mismo el flir en la panza por detras del tren delantero.
Por supuesto que el refuerzo del tren de aterrizaje es crucial, lo mismo que la conversion de la plaza posterior en WSO.
Por lo demas eliminaria las 7,62 y solo dejo los 20mm y me ahorro logistica...
Saludos!
 

panZZer

Peso Pesado
El flir tiene lugar en la nariz por delante del tren principal total solo esta el pitot y un montón de dural como contrapeso.
Che unas hélices de 5 palas también implican una mejora para nada complicada y que tendría resultados favorables.
 
Spirit, ¿ Estás hablando en serio o es una ironía ?
Por favor, mirá la última foto que posteé, en donde el Pucará está más lejos y por lo tanto aparece más chico, y sin embargo, comparalo con la célula del Tucano.Saludos.

Estoy hablando en serio y no le encuentro nnguna relación al mayor tamaño del Pucará con el del ST.

Sabemos que en el cono de cola del Puca hay espacio y volumen suficiente para poner cualquier clase de equipo, pero en aviación hay que respetar ciertos principios de la física, tal como el centro de gravedad y el centro de sustentación. Imaginar que el centrado se obtiene con lastre es poco serio ya que cualquier tipo de "contrapeso" implica adicionar más peso a la célula. Aparte también hay que pensar que el centrado de peso es muy diferente al centrado aerodinámico. Un pequeño gran detalle. Los brasileros solucionaron el problema del mayor peso del motor y aviónica estirando el fuselaje.

En cuanto al concepto de modularidad, creo que me entendieron mal o me expresé mal. En el diseño del avión no se previó su crecimiento, en consecuencia no hay espacios preparados para instalar un equipo adicional, el cual requiere su propio espacio, la entrada y salida de cables, su alimentación eléctrica, su refrigeración y el consecuente espacio e instrumento de éste nuevo equipo en el panel de instrumentos.

PanZZer: la proa del avión está íntegramente ocupada por el neumático delantero y no todos los motores admiten hélices de mayor cantidad de palas, porque la velocidad de rotación es menor y por ende debés meterle mano a la caja reductora.
 

Fierro

Fotógrafo oficial ZM
"...Los brasileros solucionaron el problema del mayor peso del motor y aviónica estirando el fuselaje...."

Disculpame, yo soy un lego en la materia.
Deduzco que si los brasileños solucionaron su problema estirando el fuselage...¿ Al Pucará habría que hacerle lo mismo ? :confused::ack2:
 

Willypicapiedra

Miembro del Staff
Moderador
¿ con una férula ???:biggrinjester::biggrinjester:

Perdón, es que se le hicieron tantas cosas al pobre Puca que solo le falta eso.

Salute

Willy
 

AMX

Colaborador
Colaborador
Amigos si las cosa fuesen tan simple porque la FAB sencillamente no modernizó sus más de 100 Tucanos como nuevo motor y electrónica?

Deduzco que si los brasileños solucionaron su problema estirando el fuselage...¿ Al Pucará habría que hacerle lo mismo ?

Tendrían que re-proyectar un nuevo avión, para título de comparación solo el proyecto del ST costó en los años 90 cerca de US$ 300 millones.
 
Chicos basta, no se puede... estamos hablando de practicamente armar el avion devuelta...

Actualmente no es muy lento para el campo de batalla, o creen que los A-10 hacen pasadas a 800km/h? no le pegarian a nada... las pasadas son lentas igual.

El tema es el siguiente, imaginate que ya para el A-10 los campos de batallas modernos son muy peligrosos, para que el Puca tenga chance deestar igualado al A-10 deberia pasar por tantas modificaciones... especialmente el blindaje..

Para cuando estemos listos el avion va a ser muy pesado!! y no va a poder cargar nada de armamento... y aca que hacemos? nos tiramos a un pozo?

Estamos hablando de hacer unas modificaciones que primero saldrian muy caras y segundo no serviria de nada...

Xq en vez de tratar de convertirlo en un SU-25 o A-10 version light, que por cierto, fueron pensados para un campo de batalla que nada que ver con el actual, no lo convertis en una plataforma para el lanzamiento de armamento stand-off? suena 1000% mas viable que querer convertirlo en el hermanito menor del A-10...
 

jedi-knigth

Colaborador Flankeriano
Colaborador
Hay una enoooorme diferencia en la comparacion Tucano/ Pucara. El Tucano fue concebido como un entrenador y tuvieron que convertirlo en un avion coin o porque no un CAS ligero moderno. El Puca ya nacio como un Coin CAS ligero lo que necesita es una modernizacion.
Una comparacion mas justa seria por ejemplo si quisieramos convertir el Pampa a LIFT.
 

panZZer

Peso Pesado
Spirit la joda es que el motor lo tenes que cambiar, ya no se fabrica mas incluso Snecma ofreció las herramientas para fabricar los repuestos, para ellos no tener que molestarse mas con semejante trasto.:yonofui:
Te digo una cosa ya que se estatiza la fabrica la modernización del puca o el PucaraII son un proyecto accesible en tiempo y dinero para rehacer capacidades y tener un producto que por encima de tono nos sirva a nosotros como pais.
Otra cosa si te fijas la nariz justo delante de la puerta del tren de aterrizaje es de dural yo lo toque no me lo conto nadie incluso saque un par de fotos (que perdí en una mudanza:banghead:) es dural solido creo que como contrapeso.
 
Te digo una cosa ya que se estatiza la fabrica la modernización del puca o el PucaraII son un proyecto accesible en tiempo y dinero para rehacer capacidades y tener un producto que por encima de tono nos sirva a nosotros como pais.

La modernización del Pucará estaba en marcha hasta que se dispuso el recorte del 20% para las FFAA's. Ahora no se sabe si habrá o no continuidad con el proyecto. Ya estaba definido el paquete y estaban por lanzarse las licitaciones, pero todo se frenó.

Dicha modernización tiene o tenía previsto la incorporación de un kit simplificado del AT-63, pero sin navegador inercial ni computadora de misión. Tampoco prevé RWR, lanzaseñuelos y en el caso del FLIR se evaluaba la posibilidad de incorporar algunas unidades, no para toda la flota. La remotorización como la posibilidad de incorporar nuevo armamento quedó afuera del proyecto por falta de presupuesto.

Buena parte del programa se basó en el proyecto Pucará 2000 de LMAASA y muchas soluciones de ingeniería las aportó LMAASA.
 
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