¿Qué hacemos con los Pucarás?

Una foto

Yo tomaría con unas pinzas ENORMES la supuesta capacidad antidron que le atribuyeron a ese avión..
Más aún por el método de combate que emplea!.
Ya que el yak52 no tiene armamento fijo.
Y si el objetivo es usar a un turboprop como caza drones... para eso no se necesita más de lo que hoy es el Pucara... de hecho, con todo el armamento fijo que tiene es muy superior para eso que cualquier turboprop moderno.

La verdad... hoy me cuesta encontrar un nicho en donde un turboprop armado encaje. Si quizá en tareas de reconocimiento o policía aérea... pero en un conflicto contra fuerzas más o menos equipadas???

Por eso la pregunta no es si conviene o no modernizar al Pucara al nivel de un At6 o Super Tucano.. sinó si realmente es necesaria una plataforma con esas características o en todo caso si esa plataforma tiene que ser tripulada o no.

Me parece que las funciones de combate de ese tipo hoy ya son parte de las funciones de los drones.
 

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
Deja vu "los Kfir son viiejoss y no nos sirven" y nos quedamos sin nada por 10 años.......
Saludos
Hay varias diferencia entre estos casos.
1°-Detrás de los Kfir, está IAI.
2°-Si cualquiera de nosotros, hoy va a IAI , y le pide un precio de lo que saldría un C-10NG, en un mes(o menos), tendríamos un PDF similar a este:

3°-Se sabría cuál es el costo de cada aparato.
4°-Si se firmara un contrato de compra con IAI, ellos te diseñan un cronograma de entrega, que lo cumplen a rajatabla.
5°-El Kfir, pese a los que algunos trataron y tratan de demostrar, hoy,10 años después de todas las discusiones que hubo, sigue teniendo una cadena logística abierta.
 
El Puca re otorizado y con la “modernización” de cabina, tampoco.
Sale bastante más que esos 5 palos,
el problema es que un AT-6 sale mucho mas que 5M Miche...
y no te brinda ni un cuarto de las capacidades de AT-6.
si tiene la misma electrónica... por que no?
de hecho.. para mi es al revés... el AT-6 a igual equipamiento no es ni la mitad de un Puca.

pero , de nuevo... el punto no es quien es mejor o peor.. sino para que los queremos en primer lugar.
y ESE es el gran punto ... para mi.. hoy no hay un requerimiento o nicho en el que un AT-6/ST/Pucara warrior modernizé entre en consideración.

el Pucará Fénix es otra cosa... no es ni pretende ser un AT-6/ST y para mi es lo mas parecido a lo que realmente nos puede ser útil... no un avión turboprop armado.
 
Para mí, darles uso como aeronave de apoyo, mantenerlos preservados y en condición de vuelo totalmente operativos, 24 F 16 para nuestro Territorio es muy poco y no sé si 48 cubrirían el territorio.
Cuando no den más los que se encuentran bien venderlo a otros con menos guita que nosotros
 

michelun

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el problema es que un AT-6 sale mucho mas que 5M Miche...
Y te repito, el Puca "modernizado" también.
si tiene la misma electrónica... por que no?
Pero ni está en los planes de estudio, que lleve la misma electrónica.
de hecho.. para mi es al revés... el AT-6 a igual equipamiento no es ni la mitad de un Puca.
El AT-6 al Puca con la pseudo modernización que le quieren hacer, le pasa el trapo de ida y vuelta.
pero , de nuevo... el punto no es quien es mejor o peor..
Como que no es importante?
Vos qué avión pensás que va a elegir el piloto a la hora de subirse a combatir?
A uno que carece de sistemas de RWR, que no tiene capacidad de vuelo nocturno, que no tiene capacidad de disparar armamento inteligente, o a un avión que sea todo lo contrario?
sino para que los queremos en primer lugar.
Para lo que se lo quiera usar, salvo que sea solo para volar, está desfasado en cualquier escenario bélico actual.
y ESE es el gran punto ... para mi.. hoy no hay un requerimiento o nicho en el que un AT-6/ST/Pucara warrior modernizé entre en consideración.
Entonces, para qué se pretende modernizarlos a medias?
el Pucará Fénix es otra cosa... no es ni pretende ser un AT-6/ST y para mi es lo mas parecido a lo que realmente nos puede ser útil... no un avión turboprop armado.
Por favor!!
Una aeronave de reconocimiento ISR como se pretende hacer del puca, es tiro al pichón, para cualquier tipo de enemigo
 
Hay varias diferencia entre estos casos.
1°-Detrás de los Kfir, está IAI.
2°-Si cualquiera de nosotros, hoy va a IAI , y le pide un precio de lo que saldría un C-10NG, en un mes(o menos), tendríamos un PDF similar a este:

3°-Se sabría cuál es el costo de cada aparato.
4°-Si se firmara un contrato de compra con IAI, ellos te diseñan un cronograma de entrega, que lo cumplen a rajatabla.
5°-El Kfir, pese a los que algunos trataron y tratan de demostrar, hoy,10 años después de todas las discusiones que hubo, sigue teniendo una cadena logística abierta.
Miche(perdon por tutearte sin tener el gusto de conocerte), yo no pongo en dudas la calidad del Kfir ni la capacidad y responsabilidad de IAI sobre susu productos. A lo que voy es al tema de que puca si, puca no y se pasa el tiempo y nos terminamos quedando sin nada. Particularmente no quiero un puca ISR, quiero que sea capaz de llevar armas intelientes (BGL, cohetes guiados por laser, etc) y que tenga los medios para sobrevivir en un contexto donde los MANPADS y otros sistemas de defensa aerea son mas comunes que hace 40 años. Se puede y es viable economicamente, bien, no se puede, no hay voluntad o no hay medios, entonces dejaro ir.
Saludos
 
Por que te parece más seguro un turboprop monomotor como el St o el At-6 a un Pucara con el mismo equipamiento?
Si son kamikaze con un Pucara modernizado lo son más con cualquiera de los otros modelos.

Y? Que tiene que ver con lo que puse?
Yo hablo de resistencia estructural y al daño en combate.

Entonces lo que hay que plantear es que los tenga!
No es obvio??
O con que recursos te parece que vendría un supuesto reemplazo??
Sinó.. es lo que dije más arriba... Los damos de baja sin reemplazo... perdiendo otra capacidad.
SUE, no nos estamos entendiendo, sos un camiaze si no lo actualizas.
En Malvinas la mayoria de los daños provenian de armas portatiles, no de MANPADS.
O lo actualizamos o lo dejamos ir. Totalmente de acuerdo con la perdida de capacidad sin reemplazo, pero hoy por hoy es un tiro al pichon.....
Saludos
 

michelun

Co-laborador ZM
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Moderador
Miche(perdon por tutearte sin tener el gusto de conocerte)
No hay drama.
, yo no pongo en dudas la calidad del Kfir ni la capacidad y responsabilidad de IAI sobre susu productos. A lo que voy es al tema de que puca si, puca no y se pasa el tiempo y nos terminamos quedando sin nada.
Es que ya pasó el cuarto de hora.
Particularmente no quiero un puca ISR, quiero que sea capaz de llevar armas intelientes (BGL, cohetes guiados por laser, etc) y que tenga los medios para sobrevivir en un contexto donde los MANPADS y otros sistemas de defensa aerea son mas comunes que hace 40 años.
Yo también.
Pero para hacer lo que está planificado, prefiero que le sigan poniendo guita a los Tucano, para que sigan sumando capacidades.
Si
y es viable economicamente,
Dudo
bien, no se puede, no hay voluntad o no hay medios
Nunca la hubo. Si no no se explica que para poner a punto un prototipo, se halla tardado 10 años.
, entonces dejaro ir.
Saludos
Coincido.
 
Hola compañeros del foro,

Creo que estas preguntas y valoraciones sobre el IA-58 Pucará en nuestro foro permanecerán por muchos años más. Es un avión icónico y es uno de los productos más emblemáticos de la Industria Aeronáutica Argentina.

Sin embargo, es necesario realizar un análisis lo más exento de sentimientos y aspiraciones (muy justificadas) respecto del SDA.
El IA-58 Pucará fue dado de baja por la FAA el 4 de octubre de 2019.

El proyecto IA-58 Fénix tuvo su génesis desde finales de los años 90 hasta 2009 (no debe confundirse con la fecha del proyecto FÉNIX en sí) con el proyecto IA-58E "Super Pucará" (FAS 1160A) que incluía, entre otros cambios, la remotorización de la aeronave.

En 2012 FAdeA seleccionó el motor Pratt & Whitney PT6A-62 y la hélice Hartzell de 4 palas de material compuesto para equipar el avión.

A falta de capacidad interna, se seleccionó a la empresa IAI de Israel para integrar el nuevo motor en la estructura de las alas del avión.

En diciembre de 2013 llegó al IAI el conjuntode alas del prototipo (OVX-501) y en octubre de 2014 se completaron estas tareas (Al mismo tiempo, se enviaron alrededor de 6 técnicos e ingenieros para conocer los procesos de gestión de proyectos de modificación de aeronaves modernas).

A partir de entonces se inició un extenso periodo para aprobar los nuevos motores y hélices de este prototipo (IA-58H), que culminará a finales de 2023, con la concesión por parte de DIGAMC del certificado de remotorización del IA-58H .

Estamos hablando, por tanto, de más de 15 años en el proceso de modernización en los que, a día de hoy, sólo un prototipo cuenta con nuevos motores y no se sabe a ciencia cierta si FAdeA está capacitado para sustituir las cajas de las alas de los motores de otras aeronaves o si es necesario enviar a Israel para realizar tales modificaciones. Al parecer FAdeA haría las modificaciones con partes y piezas importadas de Israel.

A mitad de esta larga remotorización (150 horas de pruebas y 109 vuelos), surgió el proyecto IA-58 Pucará Fénix, en forma de avión para misiones ISR (Inteligencia, Vigilancia y Reconocimiento) que integraría un POD con sensores y un radar SAR desarrollado por la empresa Invap - que, a pesar de varios años, todavía está en desarrollo (fase MET2).

Otro factor a tener en cuenta es que la "modernización" de la cabina sería simplemente el cambio de algunos equipos analógicos por aviónica digital (básicamente igual a los aviones comerciales ). Esto incluye dos pantallas Electronics International MVP-50T con todo lo que se son indicaciones de motor, un GPS y un EHSI Garmin, y tres pantallas de indicadores de navegación Aspen Avionics Evolution.
No incluyen ningún equipo, computadoras de misión u otros instrumentos militares.

El plan inicial incluía 4 aviones en esta versión.

Las últimas noticias en medios de defensa dicen que el proyecto modificaría para solo 1 (UNO) avión ISR y con un lote (quizás 12 aviones) sería modernizado y remotorizado manteniendo las capacidades de combate ORIGINALES del Pucará.

Termino este breve resumen aquí (sin pretender que sea completo o completamente correcto); Para empezar a expresar conceptos y opiniones personales.

Creo que el mito de Pucará, expresado en innumerables videos y artículos (la mayoría sin una buena base y análisis histórica o fáctica) influye en muchos colegas del foro a imaginar propuestas y capacidades que están absolutamente fuera de contacto con la realidad actual (tanto capacidades de ingeniería como presupuestarias de FAdeA/ MinDef.).

Hablaré brevemente de comparativas con el A-29 Super Tucano (excluyo al siempre recordado At-6E Wolverine porque es un fracaso absoluto de ventas hasta esta fecha, con sólo 8 unidades vendidas en Tailandia:AT-6TH ); El A-29 es el único avión de ataque ligero del mundo con un Certificado de tipo militar (MTC) de la Fuerza Aérea de EE. UU.

El A-29 Super Tucano no es una "Estrella de la Muerte" ni nada por el estilo.

Pero dentro del amplio ámbito de las misiones para el que fue diseñado, es la mejor plataforma turbohélice de combate ligero en la actualidad (Dejo enlace para quien esté interesado en todas las tareas que puede realizar).

Vale recordar que hasta la fecha los únicos cambios al IA-58 Pucará en materia de "modernización" son sólo la remotorización (que debería consumir buena parte de los USD 5 millones asignados) y, según se dijo, algo de navegación con equipos digitales civis Garmim .

Aún queda la configuración del segundo puesto de cabina para controlar el POD ISR aún en desarrollo por parte de Invap (superó a fase MET 2) ,en el proyecto Fenix, que posiblemente constaría de un solo avión.
Cabe señalar que Invap está desarrollando un radar SAR (Apertura Sintética) para el ISR POD del IA-58 Pucará Fenix con capacidad GMTI (Ground Moving Target Indication) lo cual es un sistema que permite detectar, estimar la posición, velocidad y dirección del movimiento de objetivos en el terreno.
El modo SAR (que pueden utilizar sin problemas los radares AESA de los aviones modernos) emite un haz hacia el suelo y recibe y procesa (teniendo en cuenta la velocidad y la distancia recorrida del avión) los datos de superficie, aumentando su resolución.

Por tanto, no tiene NADA que ver con la detección primaria de aeronaves ni con otras funciones de un auténtico radar Aesa para aviones de combate. Su función base es la detección de objetivos en tierra.
Como curiosidad, Bradar (Brasil Radares ), empresa de Embraer D&S, desarrolló y puso en funcionamiento un radar SAR aero transportable (con tecnología InSar) que opera en 2 bandas diferentes (X y P) desde 2015: el Bradar3000.
Este radar ya cartografió más de 1,2 millones de km2 de la Amazonia y prestó servicios en otros países.

En términos de armamento, las ametralladoras internas .50 del A-29 son, en términos generales, de muy poca utilidad.

El objetivo se limita a realizar disparos de advertencia (o en caso crítico, derribar) aeronaves lentas (de hélice) en misiones de control fronterizo y/o tráfico ilegal.

En situaciones de combate de baja intensidad (escasa o nula amenaza aérea) su objetivo es, mediante sus sensores, controlar zonas extensas terrestres hasta un radio de 20 o 25 km y atacar objetivos a media distancia con bombas guiadas por láser u otra arma inteligente.

Imaginarse estos días volando bajo y a baja velocidad para utilizar armas de tubo roza el suicidio, Incluso el A-29 Supertucano con defensas contra misiles guiados por infrarrojos.

No voy a hablar del eterno mito de los 2 motores (es necesario advertir a la Armada de los EE. UU. que se equivocaron al introducir el F-35 naval) ni de la capacidad de recibir daño en combate (lo mejor es NO recibirlos) porque quien estudió el funcionamiento y uso del IA-58 Pucará en Malvinas (incluso en vuelos sobre el océano FUERA del teatro de operaciones) sabrán evaluar los hechos de manera imparcial.

Creo que lo que más hay que destacar es la extrema valentía y patriotismo de los pilotos.
De hecho, hoy considero las guerras (todas) como un enorme desperdicio de vidas y muestra lo lejos que estamos de ser una verdadera civilización.

Como es habitual ya excedí el tamaño del texto que quería poner;

Pido disculpas a los compañeros del foro que tengan la paciencia de leerme.


Les dejo un abrazo y buena semana a todos.
 
Ojo que por ahí hoy por hoy la condición de Bimotor le podría estar jugando en contra al Pucará, no creo que por nada todas los Aviones COIN actuales son mono motores, seguramente por sencillez de mantención y costos de operación, proyectos nuevos de cosos como el OV-10 Bronco, OV-1 Mohawk y A-37 Dragonfly no se han vuelto a ver y si estos se han ido reemplazando justamente por Turbo Prop mono motores.
Será que en función del costo/beneficio los sistemas contramedidas y el armamento Stand-Off se imponen a la duplicación de la motorización en lo que respecta al teatro de guerra COIN moderno.
Los chicos de Cálidus de EAU, con presupuesto de país OLP, van en su segundo proyecto COIN con el Monstruoso B-350 de 10 Ton. Al despegue, propulsado por un único PW127 de 2600 shp pero atiborrado de Contramedidas y Armamento lanzable inteligente.
Un A-1 Skyrider del siglo XXI
 
Los chicos de Cálidus de EAU, con presupuesto de país OLP, van en su segundo proyecto COIN con el Monstruoso B-350 de 10 Ton. Al despegue, propulsado por un único PW127 de 2600 shp pero atiborrado de Contramedidas y Armamento lanzable inteligente.
Un A-1 Skyrider del siglo XXI

Estimado @Rastrojero76, totalmente de acuerdo con tus consideraciones, son más que plausibles, diría incluso que son obvias, pero actualmente también hay que decir lo obvio.

Entiendo que aquí muchos foristas ya son más "experimentados" y tienen algunas resistencias a ciertos conceptos actuales, todo es motor (Bi), potencia, carga paga, rango máximo y etc., y eso sin duda es importante y deseable pero vivimos en una época en la que la tecnología de los sistemas supera en capacidades el rendimiento duro (performance), de los SARM ya desde hace mucho tiempo tiempo.

Al igual que el concepto de "resistir más disparos", cuando en verdad ¡hoy el concepto es, no recibir ningún disparo! Especialmente porque esta toma probablemente será el resultado de un MANPADS, por mencionar solo uno...




Una curiosidad sobre el "Calidus" B-350...

No es más que la evolución del Novaer B-250 diseñado, desarrollado íntegramente en Brasil por ingenieros brasileños fue presentado en el Salón Aeronáutico de Dubai 2017 como lanzamiento oficial del Novaer/Calidus B250, en forma de prototipo expuesto en una pantalla estática en el stand de Calidus, en 2016 realizó la primera rotación del motor del prototipo 1º en las instalaciones de Novaer en São José dos Campos.

Los prototipos y el proyecto fueron luego "robados", mediante un golpe dado por la empresa Calidus a los ingenieros y a Novaer que por pecar de ingenuos, no tomaron las precauciones legales necesarias y se quedaron con las manos vacías y prácticamente quebró por lo que catalogó como “infidelidad contractual”, por parte de Calidus.
Sin embargo, no parece haber sido el éxito esperado y el A-29 Super Tucano sigue vendiéndose como churros sin competencia mundial en su categoría.


Saludos cordiales.
 
Esto es lo que quise describir,el Apache no lo pudo derribar con cañon,no estaba artillado con misiles,ademas el dron volaba sobre la ciudad y el tema de efectos colaterales,pero estos efectos se dejan de lado,hay muchas dudas porque no lo derribó cuando estuvo a distancia con el cañon.
A no ser que no estaba con municiones.Es muy raro para mi.
Los UAV y drones, pueden ser neutralizados electromagneticamente, no solo con hardkiller.
Es importante tener una plataforma con suficiente generación de energía para poder lograr potencia en la emisión perturbadora. Un mono-motor difícilmente lo logra.
 

Artrech

Colaborador
Colaborador
el problema es que un AT-6 sale mucho mas que 5M Miche...

si tiene la misma electrónica... por que no?
de hecho.. para mi es al revés... el AT-6 a igual equipamiento no es ni la mitad de un Puca.

pero , de nuevo... el punto no es quien es mejor o peor.. sino para que los queremos en primer lugar.
y ESE es el gran punto ... para mi.. hoy no hay un requerimiento o nicho en el que un AT-6/ST/Pucara warrior modernizé entre en consideración.

el Pucará Fénix es otra cosa... no es ni pretende ser un AT-6/ST y para mi es lo mas parecido a lo que realmente nos puede ser útil... no un avión turboprop armado.

No está la posibilidad de que el Pucara se modernice al nivel de un ST o un AT6, no existe. Dejemos las fábulas de lado, nunca existió esa posibilidad.

La opción del Pucara modernizado es motores PT6 y pantallas civiles, nada más. Ni blindaje, ni sistemas de autodefensas, ni armamento inteligente. Y ello a un precio y plazos imposibles de definir, hay que estar dispuesto a estar ponindoles plata por al menos una década.
 

Artrech

Colaborador
Colaborador
Se repite mucho que el Pucara tiene más capacidad de soportar daño que el AT6/ST, pero nunca escuché el justificativo.

En primara instancia veo que AT6/ST cuentan con sistemas de autodefensas y blindaje y el Pucara no. Por que el Pucara tendría mayor capacidad de soportar daño? Solo por el hecho de tener dos motores?
 
Se repite mucho que el Pucara tiene más capacidad de soportar daño que el AT6/ST, pero nunca escuché el justificativo.

En primara instancia veo que AT6/ST cuentan con sistemas de autodefensas y blindaje y el Pucara no. Por que el Pucara tendría mayor capacidad de soportar daño? Solo por el hecho de tener dos motores?
El Pucará demostró ésa fortaleza o capacidad en combate, en Malvinas. No necesita un doctrinario para justificarlo. Lo demostró volviendo a salir en misión con muchos impactos. Está el relato (y el hecho) de Ward, que tuvo que acertar muchos impactos con los Aden de 30mm para derribar a Tomba, admirado de lo que soportó el avión (y de la valentía del piloto). Saludos.
 
Los UAV y drones, pueden ser neutralizados electromagneticamente, no solo con hardkiller.
No.

Los pequeños tenés con fibra que son imposibles de bloquear.
El cambio constante de frecuencias y bandas hace muy difícil cubrir todo el espectro.

Los de larga distancia tienen guía inercial y TERCOM. El sistema de posicionamiento es para corrección, más precisión. Imposible de bloquear en todo el trayecto.
También los rusos están usando métodos alternativos de corrección precisa mediante la triangulación por torres de celular, incluso radio usando las propias emisiones de torres enemigas como faros.
Ni hablar de enlaces direccionales con otros vehículos aéreos haciendo de relay.

Y en la fase terminal ya prácticamente es un hecho la identificación por procesamiento de imágenes de forma autónoma.
Le ponés fotos del objetivo y el dron corriege solo, sin necesidad de coordinadas precisas o comando externo.
Si poco se está usando, la realidad es que está a nada de ser la regla por defecto en la guerra automatizada. Cada vez van a ser más capaces.

No hay nada de diferente de los drones de DJI de Aliexpress que siguen al dueño y le hacen videos cinematográficos.
Mismo software tranquilamente puede ser usado para identificar un blanco y chocarlo.
 

Artrech

Colaborador
Colaborador
El Pucará demostró ésa fortaleza o capacidad en combate, en Malvinas. No necesita un doctrinario para justificarlo. Lo demostró volviendo a salir en misión con muchos impactos. Está el relato (y el hecho) de Ward, que tuvo que acertar muchos impactos con los Aden de 30mm para derribar a Tomba, admirado de lo que soportó el avión (y de la valentía del piloto). Saludos.

No soy un experto en el tema ni mucho menos, pero entiendo que el papel del Pucara en Malvinas no fue algo destacable.
 
Recomiendo, vayan a la página 1 de este topic y lean los primero comentarios, abril del 2006 y seguimos hablando las mismas cosas..
Pasaron 18 años y solo parimos un prototipo remotorizado, otro con instrumental digital equiparable al de una avioneta civil moderna y un pod (ex-tanque de combustible) que adentro lleva un radar imaginario...
 
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