20 Muertos en SSN Ruso K-152 Nerpa

De nada, Marcos, entiendo que despues de algunos flirteros con Barak clasico ( Suite completa, radar de alerta, dos canales de fuego mas cuatro VLU Octuples, como se instalo en algunos Kashin) Los Indios aceptaron seguir con Shtil en el segundo Batch de Krivaks ( que de krivak no tienen nada, justo es decir, especialmente del modelo III original construido para la Guardia de Frontera de la KGB) : El tema paree ser evitar rollos aun mas graves de integracion de sistemas y sobre todo la urgencia de cascos. La IN enfrenta un vacio grave en cascos de fragata, ya que estando muy bien dotada de corbetas ASuW y razonablemente en destructores ( Kashin modernizados como legacy, Delhis en lotes sucesivos como estado actual), en fragatas tienen aun una sucesion de derivados leander de los cuales la mayoria sigue siendo plataformas vapor, y que hay nada menos que seis cascos leander clasicos ( sin siquera SSM!!) recientemente descartados a los que hay que susitituir , y que las tres primeras Talwar solo reemplazan en parte

En ese sentido, pienso que el Batch II va a ser gruesamente similar, sin mayores alteraciones salvo versiones avanzadas de los mismos sistemas gruesos.

Sobre el Nerpa/Chakra, lo que refieres es una posibilidad, pero por el estado referido de avance, dudo que sistemas comparativamente menores en impacto de construccion como el contraincendio estuvieran a bordo todo ese tiempo. Yo chequearia mas bien turbinas, condensadores, tubos de aleaciones corroibles ( sobre todo del circuito de vapor) , cableado antes que cajas negras , aunque en estas el viejo rollo de "New" o "as new" siempre tiene un lugar..anda a saber si una caja nominalmente "recien recibia de fabricante" en realidad estaba recien sacada de bodega...donde durmio 12 años, o estaba mas bien recien sacada de un Akula ruso operativo, cosa que ocurrio con los Sovremennny Chinos, dicho sea de paso.

En el esquema descrito, siempre especulando, mas bien parece Snafu, quizas combinado con rollo de fallas de elementos menores...pero la presencia de obreros de astillero a bordo, hace claro que el buque estaba MUY lejos de completacion..

y ahora, me temo que probablemente lo este mas aun.

Jeasn Charles, la presencia de heridos era lo que me habia pensar en un accidente de municion estado el buque atracado, ya que lo que dices es correcto. Otra cosa es que , por decir algo, haya habido un incendio y la aplicacion del Halon fue el ultimo recurso, los heridos viniendo del combate a este. O, otra chance mas, es que los "heridos" en realidad sean intoxicados por el Halon o el gas inerte de turno.

Hoy por hoy ya no se usa Halon en occidente, pero como bien señala Marcos, los Akula son un proyecto ochentero, y por tanto muchos de sus sistemas son legacy, y ante el riesgo de seguir alargando la completacion, pues se hayan aceptado algunas decisiones de este tipo. Nominalmente no debiera ser problema, ya que en cada compartimiento deberian de haber respiradores y botellas de aire en numero relevante, ademas de que cada tripulante deberia de llevar su propio equipo de salvataje de corto plazo...

pero con ese numero de tipos a bordo, probablemente parte relevante de las bajas hayan sido precisamente los trabajadores o tecnicos, miembros de comision de inspeccion, etc que no los llevaban; violando una docena de normas, pero, como bien sabes, a veces los plazos tienen cara de hereje...



Saludos,

Sut
 

Teseo

Colaborador
Del excelente Russian Navy Blog:

Russian author and long-time submariner Alexandr Pokrovskiy on the accident on board the multipurpose submarine Nerpa.

"While departing her base at the closed military city (ZATO) Bol'shoy Kamen' for sea trials on the 8th of November at 2030 local time on board the multipurpose submarine Nerpa (Project 971 Shchuka-B, NATO Akula II), there was an uninteded discharge of the firefighting system and Freon. Six service members and fourteen civilians were killed. Another twenty two were hospitalized. There were 208 on board, eighty one of them military", which is all the mass media has told us so far.

One of the peculiarities of the Project 971 Shchuka-B is its reliance, in comparison with other submarine classes, on automatic combat and technical systems. Control is effected from one center - the main command post. The crew usually numbers seventy three. Since there were 208 on boards, that means that there was a big sea trials crew on board and it also means that it was crowded and there was no where for people to sleep. Unfortunately, this is the way sea trials are done since the ships systems and mechanisms must be tested for reliability. This is common during sea trials.

The mass media has talked about "a fire outbreak" which led to an "unplanned release of extinguishing agent (Freon)".

If a fire breaks out completely unexpectedly, then "an unplanned release of extinguishing agent" couldn't happen - let us remember that all control of technical systems takes place from one center on this class of boat. Freon just can't "get released" into the space. It needs to be released there. By the way, a little bit about freon. Freon is only used in big fires in submarine spaces. Before it is used, all people in the compartment have to be connected to the emergency air lines. That or death by suffocation. Besides that, after a release of freon, all the electrical panels and electronic systems go out of service. That is to say, the compartment ceases to function after a freon discharge. Therefore submariners don't like to use freon.

In domestic shipbuilding, the use of freon extinguishing systems has its partisans and opponents. For many years there has been a fight to put modern methods of fire supression on board submarines. There has been talk of special nitrogen systems. Nitrogen floods the compartment lowering the concentration of oxygen to 12 percent and the fire extinguishes. In this case even people who couldn't hook up to low pressure air would remain alive and the equipment in the space doesn't suffer.

People have asked me: why does the automatic fire suppression system on board use freon?

I answer: because in Russia, its always been like that. They construct a super-modern boat, but they put previous century equipment on board. And so it goes...
 
Bingo!! Marcos, lo que posteas es especialmente relevante..

primero, por que se confirma ( al menos provisionalmente...) la liberacion " unintended", es decir, por error . Para peor, hablan de freon, ni siquera halon. Este tiene la ventaja de apagar el fuego y reducir la temperatura de forma incluso mas rapida, pero es sustancialmente mas toxico y, corrijanme si me equivoco, es bastante corrosivo.

En ese sentido, se confirma que el buque iba zarpando a pruebas...se produjo la liberacion del gas, los muertos del caso y los heridos probablemente como intoxicados

Se confirma tambien la confiabilida de la clase, pero ademas el hecho de que el buque este controlado centralmente , en lo que se sugiere seria una combinacion de la CIC clasica de un SSK ( navegacion mas ataque, comunmente llamada "Central") con el centro de control de ingenieria...

en todo caso, siempre existen elementos de liberacion locales de tipo mecanico como back up, asi que no le echaria la culpa aun de forma total a la gente de la central...

Y como respuesta al comentario del final respecto al buque supermoderno con tecnologia arcaica; no es solo la Armada Rusa, muchas marinas buscan limitar el riesgo de desarrollo del buque manteniendo conceptos o estructuras ya probadas. Incluso puede llegar hasta ser conveniente en terminos de procedimientos de reaccion de la dotacion. A veces es mas practico mantener un procedimiento y sistemas ya asumidos como segunda naturaleza de las dotaciones antes que saltar a nuevas tecnos que ouedan generar problemas.

En este caso, probablemente era lo que el buqe tenia y los Indios dificilmente estarian dispuestos a pagar extra para mejorar los estandares de seguridad cuando seguramente parte relevante de sus SSK usan precisamente el mismo sistema o uno cercano y relacionado.

No todo lo viejo es de por si malo....y a veces es mejor algo viejo y confiable antes que la ultima chupada del mate, pero inmaduro

Saludos,

Sut
 
S

SnAkE_OnE

que raro justamente haber sido con Freon, el cual no tiene una elevada toxicidad, mi papa trabajaba con eso ( en sistemas refrigerantes principalmente) pero sin dudas debe haber saturado el ambiente mas que rapidamente y fue letal para queines han sufrido estas consecuencias
 
Ojo, aca no estamos hablando de Freon para refrigeradores hogareños o incluso industrial; las mezclas anti incendio navales/militares son masivamente mas densas y tienen muchisimos aditivos...en realidad, habria que hablar de mezcla con su codigo especifico. Freon es por que no sabemos la mezcla en detalle ni su codigo industrial

Un mal ejemplo es comparar una taza de cafe cortado decaf con una Bebida energizante de uso restringido en cuanto a volumenes de cafeina

Saludos,

Sut
 
S

SnAkE_OnE

seguramente SUT, pero el Halon en este caso por darte un ejemplo..

Halon 1301 causes only slight giddiness at its effective concentration of 5%, and even at 15% persons remain conscious but impaired and suffer no long term effects. (Experimental animals have also been exposed to 2% concentrations of Halon 1301 for 30 hours per week for 4 months, with no discernible health effects at all.) Halon 1211 also has low toxicity, although it is more toxic than Halon 1301, and thus considered unsuitable for flooding systems.

However, Halon 1301 fire suppression is not completely non-toxic; very high temperature flame, or contact with red-hot metal, can cause decomposition of Halon 1301 to toxic byproducts.

fijate que hablaria de reacciones especificas frente a temperaturas altisimas y considerando esto , no se me ocurre un contexto de combustion masiva inmediata con temperaturas al rojo vivo al mismo tiempo de la activacion teniendo la reaccion de semejante toxicidad en el ambiente..
 

paulo

Forista Sancionado o Expulsado
Freon 12 CCl2F2

Descupe...editei para dar la bienvenida a SUT:hurray:
 
S

SnAkE_OnE

aca esta el grafico que pusiste

1. Fire extinguishers switched on in front of submarine for unknown reasons
2. Affected area may have been sealed off, trapping personnel inside
3. Freon gas released by fire extinguishing system to remove oxygen
4. Twenty people die and 21 are injured - reportedly poisoned

The authorities say the submarine's nuclear reactor is not affected, the injured are sent for treatment and the vessel returns to port
 
Snake, el punto es que parece que no habia incendio, y que el problema basico (Freon, no Halon) habria generado ausencia de oxigeno. Lo demas viene por añadidura, pero aparentemente los muertos y "heridos" ( asfixidos) habrian sido por este motivo, no por el fuego

ahoea, un incendio en un buqued e uerra puede perfectamente asumir las condiciones referidas. ya sea por explosion/ignicion de municion/propelentes varios, como por los muy diversos productos quimicos que se emplean a bordo para las mas diversos sentidos.

Saludos,

Sut

PS, Gracias Paulo...realmente muy agradecido de la recepcion por estos lados.
 
S

SnAkE_OnE

puse el Halon como un ejemplo, pido disculpas si no fui claro
 
Sea bienvenido amigo SUT, es un placer que nos aporte por aqui sus conocimientos.....
muy clarificadoras sus explicaciones....
 
Jean Charles, la presencia de heridos era lo que me habia pensar en un accidente de municion estado el buque atracado, ya que lo que dices es correcto. Otra cosa es que , por decir algo, haya habido un incendio y la aplicacion del Halon fue el ultimo recurso, los heridos viniendo del combate a este. O, otra chance mas, es que los "heridos" en realidad sean intoxicados por el Halon o el gas inerte de turno.

Tuve el mismo razonamiento... y por eso mi duda... :yonofui:

Hoy por hoy ya no se usa Halon en occidente, pero como bien señala Marcos, los Akula son un proyecto ochentero, y por tanto muchos de sus sistemas son legacy, y ante el riesgo de seguir alargando la completacion, pues se hayan aceptado algunas decisiones de este tipo. Nominalmente no debiera ser problema, ya que en cada compartimiento deberian de haber respiradores y botellas de aire en numero relevante, ademas de que cada tripulante deberia de llevar su propio equipo de salvataje de corto plazo...

Pero parece que los obreros del astillero no lo tenían y probablemente no estaban entrenados en su uso bajo presión, en caso de haberlo tenido. Me imagino la escena, la descarga accidental del gas, los marineros poniéndose los respiradores, el pánico de los demás, y allí el tratar de ventilar el compartimiento lo más rápidamente posible, de sacar a los que estaban sin respirador, los primeros auxilios...

La armada rusa da como para unas excelentes películas de terror...

Hice hace algunos años el curso de Rescue Diver de PADI y uno de los temas de fondo fue el de la hipoxia y sus secuelas, las cuales son neurológicas y puedes quedar muy mal...

¿Cómo se ventila un compartimiento de submarino en estos casos?

pero con ese numero de tipos a bordo, probablemente parte relevante de las bajas hayan sido precisamente los trabajadores o tecnicos, miembros de comision de inspeccion, etc que no los llevaban; violando una docena de normas, pero, como bien sabes, a veces los plazos tienen cara de hereje...

Si, lo he visto tantas veces que ya no es gracioso.

Retroplanning que le dicen y es una de las mejores maneras de destruir un proyecto. Partes con una fecha de deadline, construyes para atrás la carta Gantt y acortas lo que sea en el camino crítico para asegurar que llegues al plazo autoimpuesto.

¿Cuándo los administradores van a empezar a escuchar de verdad a sus técnicos?
 
Y como respuesta al comentario del final respecto al buque supermoderno con tecnologia arcaica; no es solo la Armada Rusa, muchas marinas buscan limitar el riesgo de desarrollo del buque manteniendo conceptos o estructuras ya probadas. Incluso puede llegar hasta ser conveniente en terminos de procedimientos de reaccion de la dotacion. A veces es mas practico mantener un procedimiento y sistemas ya asumidos como segunda naturaleza de las dotaciones antes que saltar a nuevas tecnos que ouedan generar problemas.

Tienes toda la razón con este comentario mi estimado SUT.

Es una de las mejores prácticas de gestión de la tecnología el no tratar de innovar en todo a la vez, pues te aseguras de que falle todo.

Construyes una plataforma innovadora con sistemas muy probados y que conoces a fondo. Y en una plataforma probada vas probando sistemas innovadores. No todo a la vez.

El riesgo tecnológico, como todo tipo de riesgo es algo que se gestiona.
 
que raro justamente haber sido con Freon, el cual no tiene una elevada toxicidad, mi papa trabajaba con eso ( en sistemas refrigerantes principalmente) pero sin dudas debe haber saturado el ambiente mas que rapidamente y fue letal para queines han sufrido estas consecuencias

Se me ha planteado una duda, ¿existe realmente un agente extintor para uso naval al que se lo denomine FREON? hasta donde se, creo que no (pertenezco a una Brigada de Lucha Contra Incendios de un Shopping en la cual trabajamos con varios agentes extintores y hasta donde he recibido instrucción jamás me lo mencionaron como tal) y como bien especifica aquí el Sr. Moderador, el Freon es un refrigerante que de acuerdo con el tipo de refrigeración para el cual se lo utilice, viene con distintos números como 12, 22 etc (esto también se ve mucho por aquí por nuestros mas que variados y problemáticos sistemas de A/Aº).

El tema es que según el reporte que textualmente especifica Ria Novosti, establece que: "El gas empleado en el sistema de extinción de incendios es el freón. Es un gas muy tóxico -comentó-. En pequeñas concentraciones provoca estado de embriaguez, y en concentraciones elevadas tiene efecto letal".

Hasta donde yo tengo entendido, los efectos nocivos que se describen y que producen en seres humanos, son los mas parecidos al del gas Halon, el cual es un agente de extinción muy utilizado para extinguir focos ígenos o principios de incendios, que se desarrollen en sectores donde existen ciertos equipos o tecnología de uso vital, con lo cual se busca extinguir el fuego, tratando de no causarles mas daños a estos equipos de los que ya ha producido el fuego (nosotros lo utilizamos en la Sala principal de Máquinas con un sistema conocido como Firetrace), habida cuenta que el Halon (que tambíen es cancerígeno) actúa por inertización, es decir, desplanzando todo el oxígeno (neutraliza a uno de los tres componentes primordiales del triángulo del fuego) de un sector o recinto determinado, cortando al mismo tiempo la reacción en cadena de la combustión que allí se esté desarrollando.

Mi pregunta entonces es: ¿Es posible que al activarse este sistema de extinción de incendios, el personal que efectivamente quedó atrapado en estos sectores o compartimientos, porque éstos quedaron cerrados herméticamente, hayan fallecido primariamente por causas de una eventual falta de oxígeno en aire precisamente por efectos del gas Halon, en vez de una intoxicación por Freon?

Cordiales Saludos
 
Estimado SUT, ante todo bienvenido al foro, es un gusto tenerlo por acá y ver sus importantes aportes.
Solo quería comentarle que el gas Halón se sigue utilizando pero y por razones obvias, con un calmbio de nombre (Halonclean: espero haberlo escrito bien)´con la idea de que parezca mas ecológico pero que en realidad sigue siendo el mismo producto y con los mismos efectos nocivos para el ser humano.

Cordiales Saludos
 
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