Actividad de los Submarinos durante el Conflicto de Malvinas

Teseo

Colaborador
Hola Gerwalk, feliz año!, igual para Marcantilan y todos los amigos foristas interesados en estos temas de la GAS.

Tienes razón, todos los clase S, menos el Swiftsure, recibieron el pump-jet. Este tema me parece muy interesante, habiendo estudiado los fenómenos productores de ruido de las hélices (el ruido de rata de pala, el canto de hélice, la cavitación de punta de pala y pala completa) me parece bien interesante saber como se traduce esto en un pump-jet...un pump-jet tendrá rata de pala?, recuerdo que la rata de pala se produce por una interferencia entre la estela producida por los apéndices del submarino (como la vela) y la pala que corta a través de ella al girar con la hélice y vibra a una frecuencia igual al múltiplo de su rata de giro del eje y su número de palas. Este fenómeno lo descubrieron los americanos cuando terminaron el Skipjack y el Tresher y les trajo un gran dolor de cabeza...ya tenían resuelto el tema de la cavitación (hélice de grandes aspas con forma de hojas de sable de giro lento) y los ruidos de maquinaria (con el rafting de origen británico)...ahora tenían el problema de la rata de palas.

Curiosamente, de acuerdo a Norman Polmar (US Submarine Design since 1945, página 142) el pump-jet era una respuesta (o podía serlo) a esta particular fuente de ruido...

Y el pump-jet fué introducido operativamente por los británicos, casi una década antes que los americanos...los británicos también detectaron el problema del canto de la hélice en uno de sus Porpoises (esto genera un tono de baja frecuencia que se propaga por miles de millas y es detectable en el gram) y lo solucionaron...y años antes trataron el tema del ruido producido en el proceso de snorkeleado al embalsar los diesel y separarlos del contacto directo con el casco...

El punto también a recordar es que la rata de pala está muy hundida en el espectro de frecuencia, en los primeros decenas de Hz y a esas frecuencias el ruido ambiental es MUY elevado...la forma de detectar rata de pala y rata de giro del eje es demodulando la cavitación producida a frecuencias más elevadas (en el orden de los 500-600 Hz) con un modo DEMON. ¿Qué importancia pudo haber tenido esto en aquel entonces?, no creo que mucha, el AQA-4 no tenía un modo DEMON, en todo caso y tampoco creo el DT como para poder "cavar" en la ecuación y poder tener relaciones señal a ruido suficientes como para poder detectar esos tonos en sus fundamentales o primeras armónicas...

La pregunta es...Estando las palas encerradas en el conducto, estas cortarán una estela producida por un apéndice?, a primera e ignorante impresión, no parece...no es ese el sentido del tubo que las encierra a primera vista?...que tan rápido suena en todo caso las aspas de un pump-jet?...

El tema con la rata de pala no es sencillo, no solo corta la estela producida por los apéndices del submarino al girar vibrando en el proceso, la vibración propia de la hélice se transmite al casco (a través del casco) y hace resonancia y se transmite hacia adelante!, esto fué algo que se descubrió inicialmente en los años cincuenta en el Woods Hole Institute durante las pruebas iniciales de LOFAR, claro que para aquel entonces los tonales del diesel dominaban el gram y el problema de la hélice era visto desde el punto de vista del ancho de banda (cavitación)...tendrían que raftear los diesel y las máquinas del reactor nuclear en la siguiente generación para descubrir lo desagradable del ruido de pala...

Hay otras cosas que deben ser tomadas en cuenta en la GAS y que no sabemos de estos episodios, y es el mapa tonal previsto a la hora de armar el patrón y su direccionalidad. Resulta que contrario a lo que dicen los (superficiales) manuales tradicionales con los que se enseña GAS en muchas armadas (están hechos para marinos profesionales, no para físicos acústicos), el mar no produce ruido isotrópico (omnidireccional) sino direccional, tanto horizontal, como verticalmente (por eso en los libros de acústica submarina especializados se habla de ganancia de array y no de índice de directividad, aunque al nivel marina de guerra los 2 dB de diferencia obtenibles quizás no sean muy tomados en cuenta)...al igual que el mar es direccional en su emisión de ruido ambiental, los submarinos también lo son (igual que los buques de superficie) dependiendo de su arreglo propulsor y que equipo esté activado. Por ejemplo, los motores diesel producen mayor intensidad de ruido por los traveses que por la proa/popa, porque los cilindros y los pistones están dispuestos (por lo general) lateralmente en el motor y el ruido que generan se propaga hacia los costados del casco. Las turbinas, en cambio, tienen una direccionalidad entre popa y proa, porque el compresor está dispuesto para su giro a lo largo del eje longitudinal del casco (no a través de, como en los diesel)...esto aplica para las turbinas de gas o de vapor y da lo mismo que sea el compresor o la turbina propiamente dicha. Luego la hélice como tal gerenera un ruido menor en intensidad y en direccionalidad, aunque usted no lo crea, en el aspecto trasero, porque la estela del buque "detiene" la propagación del ruido de la hélice, esta se va expandiendo a lo largo de los traveses...la disposición de diversos auxiliares influirá en este mapa tonal de acuerdo a si están o no encendidos...

Que significa esto?, que una fuente (blanco) puede tener un ruido, digamos, de SL 120 dB re 1 uPa a 1 yarda por el través, pero solo de 90 dB re 1 uPa a 1 yarda por la popa y menos por la proa para una velocidad y frecuencia particular...y como tu te mueves y el blanco se mueve, el ángulo de aspecto variará continuamente Y CON ELLO el ruido que recibe el transductor...

¿Esperas un desplazamiento del blanco a través de tu barrera de sonoboyas?, entonces debería suponer un cono (centrado en la boya hacia el blanco) donde varias boyas verían diferentes intensidades mientras observan el blanco a diferentes ángulos (algunas ven los costados otras directamente la proa y así)...

¿Esperas que el blanco se desplae a lo largo de la berra de sonoboyas?, entonces quizás detectaras sus tonos laterales primero y luego los proeles/popeles...

¿Qué tipo de movimiento se espera del blanco?, esto lo comentaba Mariano, el GT 79.1 navegaba a cierta velocidad lo cual, al calcular su LLSuA (línea límite de aproximación sumergida) pondría al submarino incursor en el predicamento de controlar su propia ruta de interceptación...pensemos que a una velocidad táctica de 15 nudos (para que el array remolcado tenga algo de efectividad debido al fuerte ruido de flujo que comienza a aparecer, no sé si los array británicos de entonces eran de linea gruesa o delgada) y la fuerza moviéndose a 18, eso nos daría una LLA de:

Sen(vel escoltas/vel submarino) = no tengo calculadora a mano que saque arcoseno pero debe ser un LLA limitado...

Ese sería el rango angular (a cada lado del triángulo formado por la Zona Peligro Torpedo propuesta alrededor de la posición avanzada del ZZ de la formación) que el submarino podría usar para aproximarse al blanco...de otra forma no tiene cinemática...eso exigiría de pronto cierta velocidad a la cual se "supuso" un nivel de fuente determinado...

Qué pudo haber pasado?...recordemos que la ARA tenía sus comunicaciones cifradas pinchadas, y la Royal Navy tenía apoyo de OTH de la vigilancia marítima americana (OSIS) y de lo que esta se alimentaba (los americanos tenían pinchado el US-A soviético desde estaciones en Noruega que usaban a su vez para alimentar su propia red de vigilancia oceánica!)...

Siempre he creído que este tema de la GAS en el atlántico sur da para mucho...a fin de cuentas desde la Batalla del Atlántico, no ha habido otra campaña AS moderna (quizás podamos contar las operaciones indo-pakistaníes del 73?)
 
Es p
Yo también tenía esa idea, pero Gerwalk tiene razón (¿hay algo que no sepa de subs?). Según Globalsecurity:

"With their nuclear propulsion, these submarines can move swiftly, remaining unseen beneath the waves for many months. In fact, a Swiftsure Class submarine could circumnavigate the world without having to surface. It has a crew of 116 men and while space is at a premium aboard, the crew's living conditions are comfortable. As a submariner, you have to be able to get on with other people! Swiftsure and Trafalgar Class submarines are powered by Pressurised Water Reactor Mk1 plant, while Vanguard and Astute class submarines are powered by Pressurised Water Reactor Mk2 plant. In July 2007 the MoD signed a partnering contract with Rolls-Royce worth up to £1 billion over 10 years for the provision and through-life support of pressurised water reactors for the Royal Navy's nuclear powered submarines over the next ten years. The contract covers the reactors and equipment that translate the massive power of the nuclear fission plant into the high pressure steam that drives the submarine's turbines, providing electrical power to the boat's systems and powering its propulsion system. The Nuclear Steam Raising Plant drives not only current submarines but will also power the new Astute submarines. Rolls-Royce has been supplying Nuclear Steam Raising Plants to the Royal Navy for almost 50 years from their production site at Raynesway in Derby, and this new contract will help secure the future of staff working in this part of the business."

http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/hms-swiftsure.htm

Gracias por la desasnada don Gerwalk.

Saludos[



¿No entiendo por dónde van sus tiros?
 
Hola Koinorr. Mis tiros no van para ningún lado que no sea reconocerle a Gerwalk que sabe mucho de subs., porque yo, dentro de mi gran ignorancia en la materia, hasta el mensaje de Gerwalk siempre creí que la clase Swiftsure estaba equipada con propela clásica y que la primer clase RN con reactor de agua era la Trafalgar. El link lo posteo porque cito la fuente de lo que copio. Nada más y nada menos que eso.

Aprovecho de felicitar a foristas como Gerwalk y Teseo por el nivel de sus posteos.
Saludos
 
Olvídese de lo de Es p, porque fue parte de un fenecido texto que fruto de la conexión horrenda no vio la luz. Me refería a que su extracto puntualiza ennegrecidamente sobre las bondades del PWR y no sobre la propulsión en entredicho que bien hace mención Gerwalk, dejándome intrigado. Los PWR fueron desarrollados para aplicaciones navales para subs en sí. Los resultados de Mk1 no han sido en varios casos del agrado de muchos que veranean por las costas gaditanas, créame, como bien expone su fuente.
A eso me refería.

Saludos
 
S

SnAkE_OnE

Siempre he creído que este tema de la GAS en el atlántico sur da para mucho...a fin de cuentas desde la Batalla del Atlántico, no ha habido otra campaña AS moderna (quizás podamos contar las operaciones indo-pakistaníes del 73?)

Si, es mas, es uno de los pocos hundimientos por un submarino que se han dado (incluyendo Cheonan, Belgrano) luego de la 2GM.
 
¿Qué medidas hubieses tomado Teseo o mejor dicho crees que son mejores para ASW con los medios disponibles de la ARA en 1982? Feliz buen comienzo de año

Saludos
Hola Gerwalk, feliz año!, igual para Marcantilan y todos los amigos foristas interesados en estos temas de la GAS.

Tienes razón, todos los clase S, menos el Swiftsure, recibieron el pump-jet. Este tema me parece muy interesante, habiendo estudiado los fenómenos productores de ruido de las hélices (el ruido de rata de pala, el canto de hélice, la cavitación de punta de pala y pala completa) me parece bien interesante saber como se traduce esto en un pump-jet...un pump-jet tendrá rata de pala?, recuerdo que la rata de pala se produce por una interferencia entre la estela producida por los apéndices del submarino (como la vela) y la pala que corta a través de ella al girar con la hélice y vibra a una frecuencia igual al múltiplo de su rata de giro del eje y su número de palas. Este fenómeno lo descubrieron los americanos cuando terminaron el Skipjack y el Tresher y les trajo un gran dolor de cabeza...ya tenían resuelto el tema de la cavitación (hélice de grandes aspas con forma de hojas de sable de giro lento) y los ruidos de maquinaria (con el rafting de origen británico)...ahora tenían el problema de la rata de palas.

Curiosamente, de acuerdo a Norman Polmar (US Submarine Design since 1945, página 142) el pump-jet era una respuesta (o podía serlo) a esta particular fuente de ruido...

Y el pump-jet fué introducido operativamente por los británicos, casi una década antes que los americanos...los británicos también detectaron el problema del canto de la hélice en uno de sus Porpoises (esto genera un tono de baja frecuencia que se propaga por miles de millas y es detectable en el gram) y lo solucionaron...y años antes trataron el tema del ruido producido en el proceso de snorkeleado al embalsar los diesel y separarlos del contacto directo con el casco...

El punto también a recordar es que la rata de pala está muy hundida en el espectro de frecuencia, en los primeros decenas de Hz y a esas frecuencias el ruido ambiental es MUY elevado...la forma de detectar rata de pala y rata de giro del eje es demodulando la cavitación producida a frecuencias más elevadas (en el orden de los 500-600 Hz) con un modo DEMON. ¿Qué importancia pudo haber tenido esto en aquel entonces?, no creo que mucha, el AQA-4 no tenía un modo DEMON, en todo caso y tampoco creo el DT como para poder "cavar" en la ecuación y poder tener relaciones señal a ruido suficientes como para poder detectar esos tonos en sus fundamentales o primeras armónicas...

La pregunta es...Estando las palas encerradas en el conducto, estas cortarán una estela producida por un apéndice?, a primera e ignorante impresión, no parece...no es ese el sentido del tubo que las encierra a primera vista?...que tan rápido suena en todo caso las aspas de un pump-jet?...

El tema con la rata de pala no es sencillo, no solo corta la estela producida por los apéndices del submarino al girar vibrando en el proceso, la vibración propia de la hélice se transmite al casco (a través del casco) y hace resonancia y se transmite hacia adelante!, esto fué algo que se descubrió inicialmente en los años cincuenta en el Woods Hole Institute durante las pruebas iniciales de LOFAR, claro que para aquel entonces los tonales del diesel dominaban el gram y el problema de la hélice era visto desde el punto de vista del ancho de banda (cavitación)...tendrían que raftear los diesel y las máquinas del reactor nuclear en la siguiente generación para descubrir lo desagradable del ruido de pala...

Hay otras cosas que deben ser tomadas en cuenta en la GAS y que no sabemos de estos episodios, y es el mapa tonal previsto a la hora de armar el patrón y su direccionalidad. Resulta que contrario a lo que dicen los (superficiales) manuales tradicionales con los que se enseña GAS en muchas armadas (están hechos para marinos profesionales, no para físicos acústicos), el mar no produce ruido isotrópico (omnidireccional) sino direccional, tanto horizontal, como verticalmente (por eso en los libros de acústica submarina especializados se habla de ganancia de array y no de índice de directividad, aunque al nivel marina de guerra los 2 dB de diferencia obtenibles quizás no sean muy tomados en cuenta)...al igual que el mar es direccional en su emisión de ruido ambiental, los submarinos también lo son (igual que los buques de superficie) dependiendo de su arreglo propulsor y que equipo esté activado. Por ejemplo, los motores diesel producen mayor intensidad de ruido por los traveses que por la proa/popa, porque los cilindros y los pistones están dispuestos (por lo general) lateralmente en el motor y el ruido que generan se propaga hacia los costados del casco. Las turbinas, en cambio, tienen una direccionalidad entre popa y proa, porque el compresor está dispuesto para su giro a lo largo del eje longitudinal del casco (no a través de, como en los diesel)...esto aplica para las turbinas de gas o de vapor y da lo mismo que sea el compresor o la turbina propiamente dicha. Luego la hélice como tal gerenera un ruido menor en intensidad y en direccionalidad, aunque usted no lo crea, en el aspecto trasero, porque la estela del buque "detiene" la propagación del ruido de la hélice, esta se va expandiendo a lo largo de los traveses...la disposición de diversos auxiliares influirá en este mapa tonal de acuerdo a si están o no encendidos...

Que significa esto?, que una fuente (blanco) puede tener un ruido, digamos, de SL 120 dB re 1 uPa a 1 yarda por el través, pero solo de 90 dB re 1 uPa a 1 yarda por la popa y menos por la proa para una velocidad y frecuencia particular...y como tu te mueves y el blanco se mueve, el ángulo de aspecto variará continuamente Y CON ELLO el ruido que recibe el transductor...

¿Esperas un desplazamiento del blanco a través de tu barrera de sonoboyas?, entonces debería suponer un cono (centrado en la boya hacia el blanco) donde varias boyas verían diferentes intensidades mientras observan el blanco a diferentes ángulos (algunas ven los costados otras directamente la proa y así)...

¿Esperas que el blanco se desplae a lo largo de la berra de sonoboyas?, entonces quizás detectaras sus tonos laterales primero y luego los proeles/popeles...

¿Qué tipo de movimiento se espera del blanco?, esto lo comentaba Mariano, el GT 79.1 navegaba a cierta velocidad lo cual, al calcular su LLSuA (línea límite de aproximación sumergida) pondría al submarino incursor en el predicamento de controlar su propia ruta de interceptación...pensemos que a una velocidad táctica de 15 nudos (para que el array remolcado tenga algo de efectividad debido al fuerte ruido de flujo que comienza a aparecer, no sé si los array británicos de entonces eran de linea gruesa o delgada) y la fuerza moviéndose a 18, eso nos daría una LLA de:

Sen(vel escoltas/vel submarino) = no tengo calculadora a mano que saque arcoseno pero debe ser un LLA limitado...

Ese sería el rango angular (a cada lado del triángulo formado por la Zona Peligro Torpedo propuesta alrededor de la posición avanzada del ZZ de la formación) que el submarino podría usar para aproximarse al blanco...de otra forma no tiene cinemática...eso exigiría de pronto cierta velocidad a la cual se "supuso" un nivel de fuente determinado...

Qué pudo haber pasado?...recordemos que la ARA tenía sus comunicaciones cifradas pinchadas, y la Royal Navy tenía apoyo de OTH de la vigilancia marítima americana (OSIS) y de lo que esta se alimentaba (los americanos tenían pinchado el US-A soviético desde estaciones en Noruega que usaban a su vez para alimentar su propia red de vigilancia oceánica!)...

Siempre he creído que este tema de la GAS en el atlántico sur da para mucho...a fin de cuentas desde la Batalla del Atlántico, no ha habido otra campaña AS moderna (quizás podamos contar las operaciones indo-pakistaníes del 73?)
 
S

SnAkE_OnE

Qué pudo haber pasado?...recordemos que la ARA tenía sus comunicaciones cifradas pinchadas, y la Royal Navy tenía apoyo de OTH de la vigilancia marítima americana (OSIS) y de lo que esta se alimentaba (los americanos tenían pinchado el US-A soviético desde estaciones en Noruega que usaban a su vez para alimentar su propia red de vigilancia oceánica!)...

O sea que si nosotros hicimos uso de eso..USA tambien presumiblemente? jejeje me hace acordar a los brasileros que hackearon durante 18 años los satelites USN.
 
Si es mentira se cae un icono. De todas formas con una foto subida, seguro de un escaneado choto, de una foto monocromo digamos no moderna, sacada en condiciones de luz no perfectas, no sé. Fijate que en cualquier foto b/n los elementos verticales opacos y oscuros se comen la foto. Pongo una foto del Storni, conocido en épocas de TV blanco y negro como el azote de los submarinistas. Salludos
Vioe
Me prendo tarde, disculpas del caso. Esa foto siempre me dió mala espina. No sé, no me convence el nivel de ruido del domo del sonar con el del resto de la imagen.[/quote
--- merged: Jan 5, 2012 10:57 PM ---
Epa, ni idea de esto de Brasil ¿cómo lo hicieron? Saludos
O sea que si nosotros hicimos uso de eso..USA tambien presumiblemente? jejeje me hace acordar a los brasileros que hackearon durante 18 años los satelites USN.
 

Gerwalk

Colaborador
Si es mentira se cae un icono. De todas formas con una foto subida, seguro de un escaneado choto, de una foto monocromo digamos no moderna, sacada en condiciones de luz no perfectas, no sé. Fijate que en cualquier foto b/n los elementos verticales opacos y oscuros se comen la foto. Pongo una foto del Storni, conocido en épocas de TV blanco y negro como el azote de los submarinistas. Salludos
Vioe
--- merged: Jan 5, 2012 10:57 PM ---
Epa, ni idea de esto de Brasil ¿cómo lo hicieron? Saludos

Koinorr: estoy de acuerdo con que se procesó varias veces y que deberíamos ver el original, pero curiosamente una de las técnicas berretas para detectar retoques o adiciones a fotos en jpg es que las múltiples salvadas en jpg pueden ir diferenciando las partes agregadas.

La supuesta foto del Simpson tiene la particularidad de que las únicas partes que lo identificarían como tal o bien se ven con mayor nitidez (domo sonar) o tienen una apariencia diferente al resto (olas o espuma en la proa).
En resumen:
-La vela tiene bordes borrosos, la cubierta también salvo a proa del domo.
-El domo es lo más definido de la imagen
-La espuma a proa tiene dos curvas sospechosas (tienen otra tonalidad y textura que el resto de la espuma en la foto) y cubren la proa y de hecho "sugieren" el ángulo de la proa de un Balao no modificado a Guppy.

Se ve mejor en negativo y agrandando la imagen:


Agrego más:
el Simpson al no tener snorkel tenía un marcado escalón en la parte superior de la vela y no se lo ve en la foto, por otro lado, y mucho más notable, el Simpson conservaba el cañón a popa de la vela que no se lo ve en la foto tampoco... pero sí en esta foto publicada en el mismo artículo (DeySeg) donde apareció la supuesta toma desde el periscopio del Salta:


Para más datos, el submarino conservaba su artillería en 1979:
http://maquina-de-combate.com/blog/archives/12081
 

rodrigocarra

RED OBSERVADORES DEL AIRE
Yo la había dado por verdadera la foto, claro que mi ojo no tiene ninguna especialización. En esto parece que el engaño, desengaño, la verdad y mentira juegan un papel muy importante.
Gerwalk muy buenos tus post.
Abrazo
 

Gerwalk

Colaborador
Gracias Rodrigo,
la verdad es que me gustaría que la foto fuera auténtica, ¡sería un documento histórico único! pero tengo casi la certeza de que se trata de una foto de un Guppy manipulada para que parezca el SS Simpson.

Sumo más leña a la hoguera:

La foto de arriba es un fotograma de la película japonesa "Virus" rodada en la Antártida en diciembre de 1979 en la que el Simpson "actuó" como el submarino británico "HMS Nereus". Pasé la foto a blanco y negro e indiqué algunas características que, a mi parecer, al submarino de la foto tomada desde el periscopio le faltan:

Las líneas rojas son paralelas y tienen por objeto mostrar la falta de la inclinación de cubierta que en los Guppy había sido disminuída considerablente mientras que en el Simpson se mantuvo (ojo: el Simpson tenía una vela similar a la de los Guppy pero no fue convertido a Guppy, por lo que conservó muchas características de los Balao originales).
El escalón por falta del snorkel tampoco se ve pero doy el beneficio de la duda al ser borrosa la foto en ese sector.
Lo más categórico es la ausencia del cañón a popa de la vela. Una año después del casi conflicto con Chile el Simpson aún lo llevaba.

Saludos
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
pensemos que a una velocidad táctica de 15 nudos (para que el array remolcado tenga algo de efectividad debido al fuerte ruido de flujo que comienza a aparecer, no sé si los array británicos de entonces eran de linea gruesa o delgada)

Entiendo que las corridas para reposicionar al submarino se hacían presuponiendo el desvanecimiento del contacto sonar, para retomarlo una vez retornado a los 6 / 8 nudos. Si te fijás la aproximación del Conqueror al Belgrano, el submarino lo "pierde" en por lo menos una oportunidad de una corrida a alta velocidad y mayor profundidad.En tanto ello, creo debe entenderse que la velocidad de la corrida no tiene un condicionamiento en el mantenimiento del contacto sonar, sino en otros factores.

En el 82, se pensó que el GT 79.1 podía ser amenazado por popa o por las aletas, pero no había suficientes escoltas para cubrir esas zonas.

Más allá de ese detalle, excelente y muy profesional post!
--- merged: Jan 6, 2012 9:17 PM ---
Gracias Rodrigo,
la verdad es que me gustaría que la foto fuera auténtica, ¡sería un documento histórico único! pero tengo casi la certeza de que se trata de una foto de un Guppy manipulada para que parezca el SS Simpson.

Sumo más leña a la hoguera:

La foto de arriba es un fotograma de la película japonesa "Virus" rodada en la Antártida en diciembre de 1979 en la que el Simpson "actuó" como el submarino británico "HMS Nereus". Pasé la foto a blanco y negro e indiqué algunas características que, a mi parecer, al submarino de la foto tomada desde el periscopio le faltan:

Las líneas rojas son paralelas y tienen por objeto mostrar la falta de la inclinación de cubierta que en los Guppy había sido disminuída considerablente mientras que en el Simpson se mantuvo (ojo: el Simpson tenía una vela similar a la de los Guppy pero no fue convertido a Guppy, por lo que conservó muchas características de los Balao originales).
El escalón por falta del snorkel tampoco se ve pero doy el beneficio de la duda al ser borrosa la foto en ese sector.
Lo más categórico es la ausencia del cañón a popa de la vela. Una año después del casi conflicto con Chile el Simpson aún lo llevaba.

Saludos

Más allá que creo que habría que abrir un tópico de submarinos en 1978 (por la info que hay y para mantener ordenado a este post), estuve hablando hace un tiempo con el oficial que primero observó al Simpson por el periscopio y no recordaba haber tomado fotografías. Pablo, si te interesa seguir investigando el tema, le mando un mail y le re-pregunto. Slds!
 

Teseo

Colaborador
Entiendo que las corridas para reposicionar al submarino se hacían presuponiendo el desvanecimiento del contacto sonar, para retomarlo una vez retornado a los 6 / 8 nudos. Si te fijás la aproximación del Conqueror al Belgrano, el submarino lo "pierde" en por lo menos una oportunidad de una corrida a alta velocidad y mayor profundidad.En tanto ello, creo debe entenderse que la velocidad de la corrida no tiene un condicionamiento en el mantenimiento del contacto sonar, sino en otros factores.

Gracias, es bien interesante lo que comentas en cuanto al empleo del arma submarina inglesa, implia que tácitamente aceptaban la pérdida de contactos sonar (y de soluciones de tiro programadas) en favor de su capacidad de desplazamiento en el teatro (para maniobrar mejor en contra de dichos contactos, amenazas realmente) y obtener mejores posiciones relativas. Lo interesante es la aceptación de la pérdida de contactos sonar, algo que no era parte de la táctica tradicional y que por diferentes medios técnicos se buscó evitar, uno de los cuales eran los sonares remolcados.

Cuando me planté el interrogante del tipo de arreglo remolcado británico (sé que era un clip-on) lo hacía en sentido de que durante el desarrollo de este tipo de sistemas por parte de los americanos, se descubrió que a medida que el diámetro del cable de remolque/array de hidrófonos aumenta, habrá una menor ruido propio por unidad de longitud, por lo que se desempeñan mejor a elevadas velocidades que los arreglos de línea delgada. El balance está que un array grueso debe ser más pequeño (menor apertura acústica) que un array delgado, por limitaciones de peso y volumen (si quiere ser retraído dentro del submarino), mientras que uno de linea delgada por ser precisamente delgado, puede ser retraído en un cabestrante e instalado en un tanque de lastre. Un array grueso entonces tendrá menor índice de directividad pero menor ruido propio a una velocidad elevada, mientras que un array delgado tendrá mayor índice de directividad (y menor ancho de haz para una frecuencia determinada) pero mayor ruido propio a la misma velocidad que se considera el caso anterior. Los submarinos más modernos (como los Sea Wolf, supongo también los Virginia) usan ambos tipos de arreglo (generalmente un TB-16 modernizado como array grueso y un TB-12X o como se llame actualmente, como array delgado).

La Royal Navy introdujo el uso de los arreglos clip-on, instalándose los mismos a la salida de puertos, pero esto de acuerdoa a la USN traía problemas operativos, el array sufría daños al ser arriado a velocidades muy elevadas por lo cual la capacidad de redespliegue estratégico en los teatros más grandes era limitada (sobretodo en el Pacífico), los arreglos solían ser mordisqueados por tiburones y dañados en el proceso, se limitaba la capacidad de navegación en aguas llanas (a pesar de que la flotabilidad del array era neutra)...

No recuerdo bien la velocidad de redespliegue de los submarinos ingleses, pero supongo que el uso del towed array tipo clip-on la disminuyó al menos en 5-7 nudos.

Existe otro punto aparte que comenté al principio y que se interconecta con este. En el desarrollo de los towed array se buscó equilibrar su utilidad a elevadas velocidades (dilema fat vs thin) con la capacidad del submarino de mantener contactos a elevada velocidad para aumentar las ratas de búsqueda (ancho de barrido x velocidad de avance). Esto se explica principalmente en los submarinos de caza y ataque tales como el Sea Wolf que tenían que operar en áreas de elevada densidad de blancos y mantener una fuerte reserva ofensiva (número de armas en pañol) y velocidad de avance táctica (máxima velocidad de sonar).

Un submarino que pueda interrumpir sus contactos de sonar entre grandes avances, puede significar claramente (pero es una suposición) al seguir blancos de superficie que recibe direccionamiento externo, al menos lo suficientemente preciso para indicarle donde buscar y donde no (un time delay de un par de horas, una zona de probabilidad de unas 20-30 millas de diámetro)...eso me hace pensar que está dentro de las capacidades del OSIS americano en cuanto a su propia capacidad de target keeping y me lleva a creer que a partir de esta fuente de información (que recibía alimentación de las redes satelitales ELINT de la USN como la White Cloud, de las redes HF/DF terrestres y marítimas, de las interceptaciones de data-dumpings hechas por los US-A/US-P a los puestos de comando de la Flota Norte en la peninsula de Kola y captadas por los noruegos, del WWMCCS nacional, etc) alimentar a la Royal Navy, no con una imagen "satelital" si con eso se entiende tiempo real, sino con una imagen descriptiva de la situación (con restricciones de delay de tiempo y exactitud) que les permita saber donde buscar (y donde no) y poder dirigir unidades de búsqueda a la captura de contactos con sus propios sensores...este "vectoring" era la base con la cual funcionaban los soviéticos en sus cacerías de grupos de portaviones y grupos anfibios (para ello vale bien leer el libro de Norman Friedman: Network Centric Warfare: How navies learned to fight between three world wars), permitiendo una rápida concentración de esfuerzos...

Obviamente una capacidad así trae serias distorsiones a cualquier planteamiento GAS a nivel de Fuerza de Tarea que se pueda realizar, más aún en un escenario tan desequilibrado como el del Atlántico Sur (una marina en precario estado material y avanzando a una trancisión de plataformas, ajustada a una amenaza submarina de tipo diesel-eléctrico, contra una marina amenazada políticamente por desmembramiento operacional, pero con unidades relativamente modernas y adaptadas a luchar contra submarinos nucleares y diesel-eléctricos en combates de barrera y convoyado)

Creo que ambas marinas de guerra sufrieron mucho en la realización de su GAS, por estar jugando en escenarios diferentes a los planteados por la táctica imperante diseñada y asimilada y los planteamientos estratégicos que guiaban esa tactica. Pero que los mejores (y mas abundantes) medios materiales británicos permitieron "copar" mejor que los argentinos... no quisiera con esto hacer un ataque hacia el planteamiento del fallecido CN Cohen al criticar el accionar antisubmarino británico, porque a la vista de la realidad, tal parece que ellos jugaban fuera de "su juego" tanto como los argentinos "del suyo"...mas bien creo que la crítica acertada sería hacia la efectividad propiamente dicha de la GAS en un escenario más parecido al de la campaña costera de 1944-1945 durante la Batalla del Atlántico contra los submarinos alemanes equipados con Schnorkel, que al de las batallas de convoyes del 39-inicios del 44 contra las manadas de lobos.
 

Gerwalk

Colaborador
Mariano,
disculpas por el off-topic, me sobre-entusiasmé con lo del Simpson. Estaría bueno abrir otro topic aunque por ahora no tengo mucho más que aportar al respecto.

Teseo:
Muy interesante la suposición sobre la aceptación de pérdidas de contacto confiando en recuperar la posición del blanco por medio de inteligencia. Es probable que haya sido así y de hecho hubieron otras ocasiones en las que sucedió. No sólo la famosa pérdida de contacto con la escolta del POMA por el problema de superposición de cuadrículas y comunicación sino también creo recordar (del libro de Mariano) algunas otras para evadir la acción de los Tracker (i.e. detección de radar de Tracker e inmediato pasaje a plano profundo).

Saludos
 
Koinorr: estoy de acuerdo con que se procesó varias veces y que deberíamos ver el original, pero curiosamente una de las técnicas berretas para detectar retoques o adiciones a fotos en jpg es que las múltiples salvadas en jpg pueden ir diferenciando las partes agregadas.

La supuesta foto del Simpson tiene la particularidad de que las únicas partes que lo identificarían como tal o bien se ven con mayor nitidez (domo sonar) o tienen una apariencia diferente al resto (olas o espuma en la proa).
En resumen:
-La vela tiene bordes borrosos, la cubierta también salvo a proa del domo.
-El domo es lo más definido de la imagen
-La espuma a proa tiene dos curvas sospechosas (tienen otra tonalidad y textura que el resto de la espuma en la foto) y cubren la proa y de hecho "sugieren" el ángulo de la proa de un Balao no modificado a Guppy.

Se ve mejor en negativo y agrandando la imagen:


Agrego más:
el Simpson al no tener snorkel tenía un marcado escalón en la parte superior de la vela y no se lo ve en la foto, por otro lado, y mucho más notable, el Simpson conservaba el cañón a popa de la vela que no se lo ve en la foto tampoco... pero sí en esta foto publicada en el mismo artículo (DeySeg) donde apareció la supuesta toma desde el periscopio del Salta:


Para más datos, el submarino conservaba su artillería en 1979:
http://maquina-de-combate.com/blog/archives/12081
Podría haber sido removido temporalmente quizás, la página que pusiste la vi la semana pasada. El rebaje de la vela puede ser rellenado por efecto como bien explicás. No sé me parece que si fue un ardid nuestro para qué servía, mentirnos salvo que hayan hecho público dicha foto en un diario o revista para propaganda, si el Santa Fe estuvo debajo de la Escuadra-, ver y escuchar lo hizo en serio.
 

Gerwalk

Colaborador
Podría haber sido removido temporalmente quizás, la página que pusiste la vi la semana pasada. El rebaje de la vela puede ser rellenado por efecto como bien explicás. No sé me parece que si fue un ardid nuestro para qué servía, mentirnos salvo que hayan hecho público dicha foto en un diario o revista para propaganda, si el Santa Fe estuvo debajo de la Escuadra-, ver y escuchar lo hizo en serio.
Estimado, abrí el siguiente tema para seguir esta discusión y no embarrar este tema que debería ser sólo de submarino en Malvinas:

http://www.zona-militar.com/foros/threads/submarinos-en-el-conflicto-por-el-beagle.26416/
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
consulta rapida y casi off topic...en caso de alistamiento hoy en dia ante una eventualidad...no tenemos ningun submarino en linea, no?
el salta no tiene las baterias agotadas, un tr en cinar...y el otro no tiene que hacersele mlu tambien?
 
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