ANAYA: Se lleva a la tumba el secreto de Malvinas?

SuperEtendard

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Montero dijo:
Yo siempre me hice la misma pregunta, como la ARA no aprovechó la marcada irregularidad de las costas de Malvinas y el estrecho San Carlos, para instalar allí parte de la flota y hostigar a los brits. Por ejemplo.. el portaviones 25 de Mayo como base flotante y el crucero Gral Belgrano, a manera de batería flotante, con el apoyo de otras unidades. Pero bueno, lo que dice Robert también es cierto. Seguramente hubiera sido mucho más difícil para ellos. De todas formas son sólo conjeturas.

Cualquier marino te dira que los buques sirven para navegar!!!:D
Mas en serio la ventaja de un buque de combate es su movilidad tactica.

Los britanicos abandonaron rapidamente la idea de un desembarco en Puerto Argention y/o inmediacion porque dejaba a la Task Force a merced de los SUE's y SSK's (que solo teniamos 1 pero ellos no lo sabian;) ), por consiguiente lo mismo se aplicaria al reves. Por otra parte si vos ponias a la Flomar en la "ria de Puerto Argentino" que se ganaba con ello? No era mucho mas simple desplegar obuses de 155 mm y algunas ITB extras? que inutilizar a toda la Flomar? y digo inutilizar porque una vez presente la Task Force era imposible abandonar esa posicion.
Los britanicos eligieron San Carlos porque cubria a la Task Force de los ataques de los SUE's y SSK's pero tenia una desventaja que no tuvieron en cuenta: al estar en "espacios reducidos" no poseia la fuerza anfibia aviso de los ataques aereos con suficiente anticipacion, basicamente nuestros aviones aparecian casi a quemarropa sobre los buques britanicos.

Saludos
 

Rumplestilskin

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Reservista dijo:
Y así les ha ido ultimamente a los árabes...

A Egipto le fue más que bien. Nunca ganó una guerra y sin embargo no sufrió represalias importantes tras las derrotas, incluso, recuperó el canal de Suez. Y prueban que los ejércitos pueden ser reconstruídos y mejorados en cuestión de pocos años, y que los países pequeños no están en condiciones de derrotar definitivamente a los más grandes.

Absolutamente distinto el escenario ruso con el nuestro y más aún extemporáneo en relación a las armas y tácticas actuales.

Sí, la URSS perdió a su área más industrializada, ese no es el caso de la Patagonia.


Si existe un plan, por mas equivocado en sus apreciaciones que sea, es un plan.

Por ende no es nunca irrelevante. Por algo existe y mientras el enemigo no obligue a modificarlo, se lo sigue.

No es así. Rommell comentó en una ocasión la diferencia entre riesgo calculado y loca aventura militar: la posibilidad de salir de la situación riesgosa si el plan no se cumple como se esperaba. En nuestro caso eso no existía. No había alternativa B, algo para nada sensato.
 
Rumplestilskin dijo:
A Egipto le fue más que bien. Nunca ganó una guerra y sin embargo no sufrió represalias importantes tras las derrotas, incluso, recuperó el canal de Suez. Y prueban que los ejércitos pueden ser reconstruídos y mejorados en cuestión de pocos años, y que los países pequeños no están en condiciones de derrotar definitivamente a los más grandes. .

Justamente, tu ejemplo se basa en un pais que cmo bien recnocés "NUNCA GANO UNA GUERRA".

Creo que lo que admitís me libera de todo otro comentario.

Ahora bien, si ese es tu ejemplo a seguir, directamente veo que jamás nos podríamos poner de acuerdo.


Rumplestilskin dijo:
Sí, la URSS perdió a su área más industrializada, ese no es el caso de la Patagonia..

SI perdés la Patagonia... cuándo la pensás recuperar? Y se te ocurre que con unas fuerzas armadas novatas recién salidas de un entrenamiento básico podrías?

Y ante un enemigo que tiene las suyas intactas y con la experiencia de la invasión en su haber?

No resiste el menor análisis.


Rumplestilskin dijo:
No es así. Rommell comentó en una ocasión la diferencia entre riesgo calculado y loca aventura militar: la posibilidad de salir de la situación riesgosa si el plan no se cumple como se esperaba. En nuestro caso eso no existía. No había alternativa B, algo para nada sensato.


Al menos vas admitiendo que había un "A" ( o sea... el único PLAN, por mas errado que fuera), ahora ya estamos hablando de un mismo idioma.

Y el que no hubiera un plan "B" es justamente lo que vengo sosteniendo desde mi primer post.

No me canso de reiterar en este foro, que nuestro mayor error fue la IMPROVISACION a partir de los días 3/4 de abril de 1982.

Saludos
 
Reservista dijo:
No me canso de reiterar en este foro, que nuestro mayor error fue la IMPROVISACION a partir de los días 3/4 de abril de 1982.

Saludos

Seguramente que fue así.... La guerra de Malvinas se perdió en Plaza de Mayo.

"Si quieren venir que vengan... les presentaremos batalla!!"
 
pulqui dijo:
Las dudas que se plantearon en la discución, siempre las he tenido ( y lo hemos charlado largo y tendido en los pizzaconmigo :D):

Hagamos un ejercico al revés: ¿ Alguien puede creer que los "planificadores" de la recuperación de las islas relamente no tuvieran ninguna duda de que GB no reaccionaría militarmente ?

No sólo no tengo dudas, sino que estoy positivamente CONVENCIDO que los cráneos de la junta pensaron que GB no reaccionaría. No es invento de algun improvisado, sino que hay evidencias documentadas por todos lados que esto fue así.

¿ Por qué la recuperación estaba planeada para mas adelante ? ¿ Por qué el incidente Davidoff modifica los tiempos ?

Lombardo, uno de los cerebros de la Operación Azul (rebautizada luego Operación Rosario), tenía muy claro que el invierno era un factor decisivo. Sabía muy bien que invadir (o recuperar, para no herir más susceptibilidades... ;) :rolleyes: ) ) a mediados/fines de Otoño haría que una eventual respuesta militar británica debiera demorarse hasta la primavera, ya que el sostenimiento de una campaña de escala en las crudas condiciones del atlántico sur era insostenible. Los británicos conocían perfectamente este limitante, por lo que aceleraron la batalla para lograr la re-recuperación/invasión... ;) antes de Julio. Tenían los días contados, y una demora de tan sólo 15 ó 20 días podría haber significado severos problemas de mantenimiento, logística y operatividad, repercutiendo hasta en la necesidad de hacer volver a la Task Force a puerto seguro al menos hasta la primavera.

La política interna argentina estaba a comienzos del '82 muy caldeada. Basta el dato de que el día anterior a la fecha prevista para la Operación Rosario se había efectuado la primera manifestación popular de importancia en contra del gobierno militar desde el golpe del 76, obligando a una represión violenta.

En mi opinión personal, el incidente Davidoff fue una manipulación pésimamente manejada por la Junta para generar un incidente internacional menor con Gran Bretaña que le pudiese dar rédito político interno, al estilo de los que quiere generar hoy Chávez en Venezuela profiriendo bravuconadas a los cuatro vientos. Sin embargo, se generó una espiral de conflicto que hizo ver a Galtieri la oportunidad de desempolvar la propuesta de Anaya y tomar todo el archipiélago por la fuerza ante los indicios que Gran Bretaña podría reforzar militarmente la región. El problema es que nadie lo sacó del frasco de mayonesa a tiempo, y cuando vio la plaza llena se envalentonó y no tuvo mejor idiotez que decir que el famoso "Si quieren venir que vengan, les presentaremos batalla"

Saludos

Rob
 

pulqui

Colaborador
Sabía muy bien que invadir (o recuperar, para no herir más susceptibilidades... ) ) a mediados/fines de Otoño haría que una eventual respuesta militar británica debiera demorarse hasta la primavera,

Robert78, vos mismo me los estás diciendo y reafirmás la pregunta que hice: El solo hecho de poner "eventual" implica que pensaron en una respuesta militar británica y no se prepararon para eso; por lo tanto para mi le dá mas sutento a la nota que dió origen a este topic

Sin embargo, se generó una espiral de conflicto que hizo ver a Galtieri la oportunidad de desempolvar la propuesta de Anaya y tomar todo el archipiélago por la fuerza ante los indicios que Gran Bretaña podría reforzar militarmente la región.

Idem anterior.

¿ y si conocián esos plazos, por qué adelantan los tiempos ? ¿ la propuesta de Anaya no era considerada ? ¿ se cambió de plan sobre la marcha ?

Errores muy obvios como para suponer que fueron "casuales".

Saludos Robert.
 
pulqui dijo:
Robert78, vos mismo me los estás diciendo y reafirmás la pregunta que hice: El solo hecho de poner "eventual" implica que pensaron en una respuesta militar británica y no se prepararon para eso; por lo tanto para mi le dá mas sutento a la nota que dió origen a este topic.

Idem anterior.

¿ y si conocián esos plazos, por qué adelantan los tiempos ? ¿ la propuesta de Anaya no era considerada ? ¿ se cambió de plan sobre la marcha ?

Errores muy obvios como para suponer que fueron "casuales".

Saludos Robert.

Te recomiendo esta entrevista de Clarín al General Mario Benjamín Menendez, que es imperdible:

http://www.clarin.com/diario/2002/06/15/p-402942.htm

Copio y pego dos preguntas:

[I]—¿Imprevisión, ingenuidad, falta de visión política?

—Mire, a veinte años empieza a aparecer una serie de elementos de los que uno se va enterando. Algunos quizá podrían constituir una falla de apreciación política inicial en cuanto a qué podía hacer Inglaterra, la posición que podía adoptar Estados Unidos. Cuando Galtieri (se refiere al entonces Presidente) me llama en la primera semana de marzo del 82 y me dice que se había preparado una acción militar, creo que para fines de mayo, me dice que dejarían en Malvinas unos quinientos hombres para que respaldaran mi función de gobernador militar. Me dijo que iban a destinar un par de barcos y un par de aviones. Inglaterra escala el conflicto que había en Georgias (N. de la R.: un incidente entre marinos mercantes argentinos y la dotación inglesa de las islas) y la Argentina tiene que responder de alguna manera, haciendo una cosa que tenía preparada hasta la mitad. Porque en vez de ir y frenar el conflicto en las Georgias, se decidió ocupar Malvinas. Malvinas fue planeada para desarrollarse en forma incruenta y hasta el "Día D más cinco". Es decir: el 7 de abril debía haber negociaciones.

—Esos son los hechos. Me interesa su juicio de valor. ¿Fue lógico, descabellado, bien o mal planificado...?

—Hay una imprevisión. Hay una falla de apreciación cuando se plantean los supuestos. Esos supuestos son: Inglaterra está comprometida con la OTAN y con su situación política interna. A Inglaterra le cuesta mucho dinero sostener Malvinas y van a querer sacárselas de encima. En ese planteo actuaron nuestros expertos diplomáticos en política exterior. Cuando recrudece el conflicto en Georgias, el entonces canciller Costa Méndez plantea apurar la recuperación de Malvinas para mantener el factor sorpresa y la acción incruenta. Hubo un apuro muy grande. Eso conlleva problemas de equipamiento militar y estratégicos. Los planes eran sólo para la ocupación y cinco días más. El resto no estaba preparado, no estaba estudiado.[/I]

Él mismo dice que era el cuarto en la línea de mando y que todo fue una improvisación permanente. Es una grada muy alta en la estructura militar, como para estar ajeno a intereses de la Junta supuestamente secretos. Para comparar con grandes conflictos bien conocidos, estaba a una altura jerárquica comparable a las de Bradley o Montgomery en la Segunda Guerra Mundial. Si miente en la entrevista, el único que puede saberlo es Dios.

Si tenés oportunidad de conseguirlo, también recomiendo el libro del Coronel Dardo José Forti: Hasta el último día. Logística: la "otra guerra" de Malvinas (Editorial Atlántida). Participó en Malvinas como Subteniente de Intendencia y cuenta la historia desde "la otra punta" de la cadena de mando.

http://www.dardoforti.com.ar/obra.html

Saludos

Rob
 

pulqui

Colaborador
Robert perfecto, yo entiendo los supuestos: Ahora, lo que trato de decir es: ¿ a vos te cierran tamaños errores de apreciación ?

Si las Malvinas eran caras de mantener, pues entonces dejá que se "mueran" solos; para esa época, anulamente la población kelper de las islas disminuían año a año, ergo se quedaban sin población en poco tiempo...nunca fueron muchos habitantes. Ahora, ¿ absolutamente nadie tuvo estos datos en cuenta ?

Tenés todo planeado (para mas adelante) y justo aparece el incidente de las Georgias...con infantes de marina...

Mi punto Robert, es que como en toda guerra hay causas internas y externas, yo no niego las internas ( de hecho son necesarias para tratar de explicar la Guerra de Malvinas ) pero tampoco podemos dejar de lado las externas, ya que hace que todo se vea con otro "color"; y hasta el momento las únicas que se escuchan todo el tiempo son causas endógenas, hecho que me llama la atención.

Saludos Robert.
 
pulqui dijo:
Robert perfecto, yo entiendo los supuestos: Ahora, lo que trato de decir es: ¿ a vos te cierran tamaños errores de apreciación ?

A mi, al menos, me cierran totalmente. Pasé por media docena de libros del tema (argentinos y británicos) y montones de entrevistas, revistas, artículos periodísticos, conferencias, etc. Todas las fuentes que consulté hasta ahora coinciden.

Si las Malvinas eran caras de mantener, pues entonces dejá que se "mueran" solos; para esa época, anulamente la población kelper de las islas disminuían año a año, ergo se quedaban sin población en poco tiempo...nunca fueron muchos habitantes. Ahora, ¿ absolutamente nadie tuvo estos datos en cuenta ?

Lo que pasa es que estás viendo la causa Malvinas como un objetivo en sí mismo, siendo en realidad que nunca fue más que un instrumento para otra cosa. El objetivo de Anaya era contar con una base naval en el atlántico sur desde el cual ejercer control estratégico del cabo de Hornos y, por añadidura, el Beagle fuera del alcance chileno; el de Galtieri fue transformarse en prócer. Anaya le dio el apoyo a Galtieri para suceder a Viola en la presidencia, a cambio de considerar su plan para el Atlántico Sur, el que según el libro "The Falkands War" (Sunday Times, Times Newspapers Ltd), "desempolvaba y repasaba cada año".

Tenés todo planeado (para mas adelante) y justo aparece el incidente de las Georgias...con infantes de marina...

El incidente Davidoff fue parte de una escalada que hizo pensar a la Junta que podría haber un refuerzo militar en Malvinas (de ahí que usé la palabra "indicios" un par post anteriores). Por eso adelantó la invasión de fines de Diciembre al 1 de Abril.

Mi punto Robert, es que como en toda guerra hay causas internas y externas, yo no niego las internas ( de hecho son necesarias para tratar de explicar la Guerra de Malvinas ) pero tampoco podemos dejar de lado las externas, ya que hace que todo se vea con otro "color"; y hasta el momento las únicas que se escuchan todo el tiempo son causas endógenas, hecho que me llama la atención.

Yo creo que la única causa exógena incuestionablemente comprobable es la presencia británica en un archipiélago en disputa y por el cual se negaron sistemáticamente a negociar, considerándolo "territorio soberano". No creo en otras causas, en particular las relacionadas con complots de inteligencia, trampas, etc. No las quiero negar de necio, sino que no los argumentos que he visto hasta ahora no me han convencido.

El mismo libro "The Falkands War" dice:

El modo que tuvo la opinión pública británica de enterarse de que se había invadido su territorio soberano, hizo dudar de que el gobierno tuviera control de los acontecimientos. A media mañana del viernes 2 de Abril, Fleet Street recibía mensajes de agencias de noticias procedentes de Buenos Aires comunicando que las fuerzas argentinas habían desembarcado en Puerto Argentino. En la Cámara de los Comunes, Humphrey Atkins, números dos en el Ministerio de Asuntos Exteriores, insistía en que eso no podía ser cierto. Los informes, dijo a las 11 AM, procedían de "un periódico argentino. Hemos estado en contacto con el gobernador hace media hora y dijo que hasta ese momento no se había efectuado ningún desembarco".

Realmente, a las 10:30 AM, hora de Londres, el gobernador Rex Hunt estaba acurrucado debajo de la mesa de la Casa de Gobierno, disponiéndose a disparar al primer soldado argentino que entrase por la puerta. Y que Atkins se hubiera equivocado tanto es una prueba más de hasta qué punto la crisis había tomado al gobierno británico desprevenido.


El libro describe extensamente el día a día de los británicos. Reconoce que estaban al tanto de la amenaza, y las posibilidades de que Argentina podría recurrir en algún momento al instrumento militar. Sin embargo, la ejecución de la Operación Rosario fue totalmente sorpresiva, precipitando la guerra.

Por supuesto que la consecución de los hechos le cayó como anillo al dedo a Thatcher, quien tuvo en la "invasión de su colonia soberana" la oportunidad política de su vida. Supo cargarse la situación al hombro (que no le fue para nada fácil) y aprovecharla hasta la última gota.

Saludos

Rob
 
Lombardo, uno de los cerebros de la Operación Azul (rebautizada luego Operación Rosario), tenía muy claro que el invierno era un factor decisivo. Sabía muy bien que invadir (o recuperar, para no herir más susceptibilidades...

Es que nadie puede invadir su propio territorio. No tiene que ver con la susceptibilidad, en todo caso denota cierta postura hacia el tema porque es repetitvo, y más cuando se menciona a Puerto Argentino en lugar de Puerto Argentino...
 
sebastian_porras dijo:
Es que nadie puede invadir su propio territorio. No tiene que ver con la susceptibilidad, en todo caso denota cierta postura hacia el tema porque es repetitvo, sumado a tu anterior mención de Puerto Argentino en lugar de Puerto Argentino...

Te voy a ser franco. Cuando te leí la primera vez me calenté porque sentí que me saliste con los tapones de punta gratis. En vez de responder preferí esperar y respetar los seis mil y pico de post que tenés en este foro, ya que creo que el hilo del topic es rico como para desperidiarlo discutiendo de retórica. Sé (te he leído) que podés argumentar de forma más inteligente.

De onda, mis argumentos están escritos, no hay ninguna postura "escondida". No soy un agente encubierto del MI6 ni un blasfemo parte del complot imperialista antiargentino.

Si la única conclusión que pueden sacar de todas las argumentaciones que he hecho hasta ahora es que denoto cierta postura repetitiva (¿Antiargentina? ¿Pro Kelper tal vez?) porque me gusta usar la palabra "invasión" y "Stanley", es que no me he dado a entender apropiadamente, no han sabido leer o ponen demasiado esfuerzo por leer entrelíneas donde no las hay.

Saludos Sebastián.

Rob
 
No sé como se ve, pero una división de Franceses entrando a París no suena a invasión...

La Operación Overlord fue por parte de los aliados, y participaron Inglaterra, EEUU, Canadá y Polonia.
 
Y el resto es historia.

robert78 dijo:
Lo que pasa es que estás viendo la causa Malvinas como un objetivo en sí mismo, siendo en realidad que nunca fue más que un instrumento para otra cosa. El objetivo de Anaya era contar con una base naval en el atlántico sur desde el cual ejercer control estratégico del cabo de Hornos y, por añadidura, el Beagle fuera del alcance chileno; el de Galtieri fue transformarse en prócer. Anaya le dio el apoyo a Galtieri para suceder a Viola en la presidencia, a cambio de considerar su plan para el Atlántico Sur, el que según el libro "The Falkands War" (Sunday Times, Times Newspapers Ltd), "desempolvaba y repasaba cada año".

De hecho, el alto mando chileno tenia muy claro ese objetivo de Anaya, más las declaraciones de Galtieri de que "era sólo el primer paso" de la recuperación de los territorios argentinos, y eso los convenció de que un ataque a Chile sería la segunda fase del movimiento. Sobretodo cuando todas las tropas de asalto y de élite argentinas se retiraron a los dos días de las islas y se mandaron al sur. Eso fue antes de cualquier movimiento chileno a favor de UK.

De allí que la decisión de ayudar en lo posible a los Británicos fuese no sólo obvia sino que una responsabilidad ineludible para ellos.

Y el resto es historia.
 
Claro. Para Chile era una amenaza muy grande que Argentina se impusiera en Malvinas, ya sea que Gran Bretaña respondiera militarmente o no.

Por eso es que no puedo culparlos por su actitud en el '82.

Saludos

Rob
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
si era "tan obvia" la intervension militar y anaya era "el cerebro" de toda la maniobra... por que no estaban a punto los tipo 209?...
los hechos lo sobrepasaron, no hay dudas de eso.
un abrazo
 
Arriba