ANAYA: Se lleva a la tumba el secreto de Malvinas?

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
SuperEtendard dijo:
Pero volvemos a lo mismo, si la situacion se producia (el ataque por parte de Chile) cierto que Argentina podia reponerse....pero la Junta Militar NO....nuevamente no se si me explico.

Perfectamente Super; a eso mismo iba, la guerra no tenía como fin recuperar las islas, si no solo apuntalar a la junta. La recuperación en sí era un medio prescindible.

Reservista dijo:
No coincido en absoluto.

Una fuerza armada ya no se rehace ni remotamente en poco tiempo.

Bueno, no es la experiencia árabe ciertamente. Pero más allá de que haya o no guerra, es algo que el potencial enemigo considera, nadie quiere ganarse como enemigo a un vecino con el que comparte miles de km de frontera.

Intercambiar espacio por tiempo? Dios nos salve de una defensa asi, si la consideramos desde el vamos.

La buena noticia es que Dios ha salvado a muchos en casos así, incluso a la atea URSS; con la diferencia a nuestro favor de que hablamos de un territorio escasamente poblado.

Había un plan hasta el 2 de abril.

Sin duda, pero era un plan irreal, lo cual hace de hecho irrelevante la existencia o no de dicho plan.

Sds.
 
Reservista dijo:
No coincido en absoluto.

Una fuerza armada ya no se rehace ni remotamente en poco tiempo.

Ya no es como hasta la primera guerra mundial que armabas un soldado con fusil y con un breve entranamiento lo mandabas como carne de cañón.

si es cierto pero tampoco existen las grandes ofensivas con 200000 hombres, y no se pierden tampoco esa cantidad de personal.

Hoy por hoy, el manejo de electrónica en todos los compenentes hace impensable una preparación rápida.

Ni hablar de un oficial que lleva muchos años e innumerables cursos para ir adquiriendo capacidades en su orientación específica.

Así como un buen marino lleva muchísimo años preparar y curtir en maniobras en toda condición de mar, e interacciones con la flota propia y amigas, lo mismo sucede con un buen aviador y un buen infante..

Aca tenes toda la razon, pero los enfrentamientos son limitados en puntos especificos, hoy en dia no existe la linea de frente por eso es tambien es muy dificil aniquilar un ejercito, si obtener una superioridad aerea o naval, pero no es una formula de exito absoluto, si no fijate en Irak, hay una ocupacion total del pais y la estan pasando peor ahora que antes los yankis.

No se trata de comprar el material prontamente.

Si perdiste a la gente...tu recuperación será forzosamente lenta, extremadamente lenta.

Porque en la guerra moderna, lo que mas importa es EL HOMBRE.

Si tenes una aniquilacion total de tu ejercito eso es seguro, pero igual la guerra de desgaste, en mi opinion, ya no existe, tenes el ejemplo de Malvinas, con lo intenso que fue el conflicto y el tiempo que duro las bajas no fueron muy altas con respecto a los efectivos involucrados, y perdon si suena frio mi intencion no es ofender a nadie.





Era menos capaz que el RU, pero si no te quedaba nada, simplemente era formidablemente imparable.

Intercambiar espacio por tiempo? Dios nos salve de una defensa asi, si la consideramos desde el vamos.

Tenes que tener en cuenta lo que significaria controlar un territorio como el Argentino y las tropas implicadas en eso y el riesgo que corre tu oponente, tenes que abastecer un contingente lo sufientemente grande a traves de cordillera.
El tema en un enfrentamiento con Chile, es hasta donde esta dispuesto uno a llegar, ya no existen las anexiones si no un definicion con enfrentamientos por algun territorio particular en disputa. Los unicos que pueden hacer eso hoy en dia son los yankis y dejando un gobierno titere.

Coincido en que debió mandarse a las mejores tropas aptas para el frio a las islas y no a los correntinos y demás unidades que no tenían idea de como adaptarse a ese clima.

Sobra el ejemplo de la natural adaptación al terreno del BIM 5.

De todos modos siempre insistiré en lo mismo hasta el agotamiento: La causa de semejantes errores, no fue mas que la imprevisión.

Había un plan hasta el 2 de abril. El 4 apareció uno nuevo sin planeamiento alguno.

Estoy de acuerdo, fue una una total imprevision en todo sentido, pero tambien fue un poco de tomarce a la ligera muchas cosas, te pregunto en tu opinion los mandos estaban capasitados para una guerra de esa envergadura o estuvieron demasiados años en los cuarteles hablando de politica y ocupandoce de cosas que no les correspondian.

Asi nos fue

Creo que nos podria haber ido peor.

Son mis puntos de vista, espero que si estoy errado en algo me lo refutes.
Saludos.
 
S

SnAkE_OnE

claro, pero me referia en que momento realmente? sabia del Spartan que segun el informe de la RN del hundmiento del Belgrano lo estaba buscando solo al 25 de Mayo, tambien del Onyx como punto de partida para misiones de los SBS y obviamente..el Conqueror, se supo cuando llegaron los demas?
 
Famsafe dijo:
Desde el '82 me hago esta pregunta aunque nunca con la suficiente fuerza como para salir a vuscar una respuesta así que espero alguno de uds. me desazne:
¿Podría la Flota Argentina haberse resguardado en el Estrecho San Carlos desde el inicio del conflicto?
¿Que profundidad y orografía tiene en el lecho?
¿Podría haberse evitado ahí la entrada de los SSN por dificultades de operación en esas aguas, y custodiando las entradas al estrecho para proteger así a la FLOMAR ?
¿No podría haber operado desde ahí el 25 de Mayo para que aunque sea con los A4Q con AIM9 y combustible interno "molestaran" las operaciones aereas enemigas?
Colocando los mejores barcos estrategicamente en las bocas del estrecho para golpear al primero que asomara la nariz, ¿no era defendible?
Los british se metieron en el estrecho para defenderse de los exos ¿Cuál hubiera sido su mayor amenaza para nuestra flota ahí adentro?
Preguntas que me hago y que no plantean críticas para ninguna de las personas que participaron en Malvinas quienes en su gran mayoría dieron lo mejor de si de acuerdo con la forma en que interpretaron la situación con aciertos y errores.
Desde ya muchas gracias.
Saludos
Flavio.


Había montones de lugar por donde la Task Force podía desembarcar; la Bahía de San Carlos era uno de por lo menos doce puntos potables, y al principio de la campaña ni siquiera se descartaba desembarcar directamente en las inmediaciones de Stanley. Así que elegir donde poner a la flota habría sólo el primer problema.

Se me ocurre que les habría bastado hacer una incursión bien coordinada para poner a una ARA en el estrecho fuera del juego. Por ejemplo, desde el norte con las Tipo 21 y 22, protegidas desde la retaguardia por el paraguas de las Tipo 42, cubriendo el escape por el sur con Harriers. Mientras tanto, en el medio, helicópteros con misiles y artillería de campaña en las costas habrían hecho el resto.

El fallido movimiento de pinzas que intentó la ARA aquel 1 de Mayo fue de por sí jugadísimo, ya que la superioridad numérica y tecnológica británica era abrumadora y la única ventaja real era el factor sorpresa inicial. Fijate que en cuanto nuestra Fuerza de Tareas fue detectada se echó para atrás la operación.

Sí hubo propuestas parecidas. Una fue llevar al Belgrano a Stanley para aprovechar el alcance de sus cañones, pero luego se desestimó. En aguas restringidas los buques eran presa fácil, como resultó demostrando el mismo desembarco inglés en el "Callejón del las Bombas".

El verdadero problema era que había 10.000 hombres apostados por tiempo indeterminado, pero con el sostén logístico y movilidad ideado originalmente para una campaña de una semana para 1000. Con ese panorama no era muy viable plantear grandes movilizaciones de respuesta rápida a través de las islas, sumado a la espera permanente por el milagro de una negociación internacional.

Saludos

Rob
 
SnAkE_OnE dijo:
claro, pero me referia en que momento realmente? sabia del Spartan que segun el informe de la RN del hundmiento del Belgrano lo estaba buscando solo al 25 de Mayo, tambien del Onyx como punto de partida para misiones de los SBS y obviamente..el Conqueror, se supo cuando llegaron los demas?


Durante el conflicto al menos estuvieron esos 6, pero según revelan oficiales de la ARA que después de la guerra y varios años después en charlas y conferencias con sus pares de la USN le revelaron que había Submarinos nucleares de la USN y URSS monitoreando en la zona. O sea, había más de 5 SSN contando a terceros países.
 

Fierro

Fotógrafo oficial ZM
robert78 dijo:
¨Había montones de lugar por donde la Task Force podía desembarcar; la Bahía de San Carlos era uno de por lo menos doce puntos potables, y al principio de la campaña ni siquiera se descartaba desembarcar directamente en las inmediaciones de Stanley. Así que elegir donde poner a la flota habría sólo el primer problema...¨
Rob, de onda, estaría bueno que usases las dos denominaciones, ¨Puerto Argentino/Puerto Argentino¨.

Saludos.
 

Fierro

Fotógrafo oficial ZM
Famsafe dijo:
Desde el '82 me hago esta pregunta aunque nunca con la suficiente fuerza como para salir a vuscar una respuesta así que espero alguno de uds. me desazne:
¿Podría la Flota Argentina haberse resguardado en el Estrecho San Carlos desde el inicio del conflicto?
¿Que profundidad y orografía tiene en el lecho?
¿Podría haberse evitado ahí la entrada de los SSN por dificultades de operación en esas aguas, y custodiando las entradas al estrecho para proteger así a la FLOMAR ?
¿No podría haber operado desde ahí el 25 de Mayo para que aunque sea con los A4Q con AIM9 y combustible interno "molestaran" las operaciones aereas enemigas?
Colocando los mejores barcos estrategicamente en las bocas del estrecho para golpear al primero que asomara la nariz, ¿no era defendible?
Los british se metieron en el estrecho para defenderse de los exos ¿Cuál hubiera sido su mayor amenaza para nuestra flota ahí adentro?
Preguntas que me hago y que no plantean críticas para ninguna de las personas que participaron en Malvinas quienes en su gran mayoría dieron lo mejor de si de acuerdo con la forma en que interpretaron la situación con aciertos y errores.
Desde ya muchas gracias.
Saludos
Flavio.
Según tengo entendido, por lo poquito que leí, no esperaban que desembarcasen en San Carlos. Ni siquiera lo minaron al Estrecho.
 

TurcoRufa

Colaborador
Colaborador
Fierro dijo:
Según tengo entendido, por lo poquito que leí, no esperaban que desembarcasen en San Carlos. Ni siquiera lo minaron al Estrecho.

No se si no lo pensaron, yo creo que tuvieron que decidir por defender bien una zona posible (ya que sabemos que habia varias) y al resto darle menos importancia (no significa dejarla desprotegida pero...). Había escacez de minas, por lo que las usaron para puntos estratégicos, quedando como zona "bien" defendida Puerto Argentino, o sea, creo que de haber tenido mas minas, las habrían esparcido por varias otras entradas (como el estrecho de San Carlos). Pero bueno, la realidad fue otra.

Saludos.-
 
Rumplestilskin dijo:
Bueno, no es la experiencia árabe ciertamente...

Y así les ha ido ultimamente a los árabes...


Rumplestilskin dijo:
La buena noticia es que Dios ha salvado a muchos en casos así, incluso a la atea URSS; con la diferencia a nuestro favor de que hablamos de un territorio escasamente poblado.

Absolutamente distinto el escenario ruso con el nuestro y más aún extemporáneo en relación a las armas y tácticas actuales.

Rumplestilskin dijo:
Sin duda, pero era un plan irreal, lo cual hace de hecho irrelevante la existencia o no de dicho plan.

Si existe un plan, por mas equivocado en sus apreciaciones que sea, es un plan.

Por ende no es nunca irrelevante. Por algo existe y mientras el enemigo no obligue a modificarlo, se lo sigue.

Por mas malo que sea el plan, es lo que tenés.

Si además de ser malo, no lo seguís, estás peor aún.

Mientras se siguió el plan (Operación Rosario hasta el 3 de abril) las cosas salieron bien.

Cuando se cambió el plan, de un futuro incierto, pasamos al garantizado desastre.


Por último, para los efectos del análisis que pretendemos hacer aquí, no resulta serio dejar de lado el considerar el plan que se tenía por entonces.

Nos guste o no, asi estaban planteadas las cosas, en base a ello es que podemos analizarlas. Si tomamos solo lo que nos parece, nos apartamos de la realidad acontecida y terminamos en conclusiones erradas.

Saludos
 
Gracias Robert!

Te agradezco mucho que me sacaras las dudas. De todas maneras teniendo en cuenta las restricciones de velocidad de la flota me parece mucho más jugada la intentona del 1º de mayo, que tratar de defenderse dentro del canal, la defensa antiaerea argentina sobre Pto Argentino disuadió los ataques a baja altura y así perdieron efectividad, se les podría haber brindado algo de protección extra desde las costas más la propia de los barcos, hubieran tenido mejor defensa aerea despegando los A4 desde el 25 de Mayo in-situ, las baterías costeras hubieran sido las nuestras en las bocas del Estrecho para no dejar que nadie asome la nariz, etc. Es decir, sin ponerme en cabeza dura, que entre jugarse el todo por el todo en mar abierto o retirarse a puertos del continente..., una solución intermedia podría haber sido esta (aunque sigo sin saber si el estrecho era defendible de los subs que considero la verdadera amenaza...). Igual reitero mi agradecimiento.
Saludos, Flavio.
 
Famsafe dijo:
Te agradezco mucho que me sacaras las dudas. De todas maneras teniendo en cuenta las restricciones de velocidad de la flota me parece mucho más jugada la intentona del 1º de mayo, que tratar de defenderse dentro del canal, la defensa antiaerea argentina sobre Pto Argentino disuadió los ataques a baja altura y así perdieron efectividad, se les podría haber brindado algo de protección extra desde las costas más la propia de los barcos, hubieran tenido mejor defensa aerea despegando los A4 desde el 25 de Mayo in-situ, las baterías costeras hubieran sido las nuestras en las bocas del Estrecho para no dejar que nadie asome la nariz, etc. Es decir, sin ponerme en cabeza dura, que entre jugarse el todo por el todo en mar abierto o retirarse a puertos del continente..., una solución intermedia podría haber sido esta (aunque sigo sin saber si el estrecho era defendible de los subs que considero la verdadera amenaza...). Igual reitero mi agradecimiento.
Saludos, Flavio.

Yo siempre me hice la misma pregunta, como la ARA no aprovechó la marcada irregularidad de las costas de Malvinas y el estrecho San Carlos, para instalar allí parte de la flota y hostigar a los brits. Por ejemplo.. el portaviones 25 de Mayo como base flotante y el crucero Gral Belgrano, a manera de batería flotante, con el apoyo de otras unidades. Pero bueno, lo que dice Robert también es cierto. Seguramente hubiera sido mucho más difícil para ellos. De todas formas son sólo conjeturas.
 

pulqui

Colaborador
Las dudas que se plantearon en la discución, siempre las he tenido ( y lo hemos charlado largo y tendido en los pizzaconmigo :D):

Hagamos un ejercico al revés: ¿ Alguien puede creer que los "planificadores" de la recuperación de las islas relamente no tuvieran ninguna duda de que GB no reaccionaría militarmente ?

¿ Por qué la recuperación estaba planeada para mas adelante ? ¿ Por qué el incidente Davidoff modifica los tiempos ?

Dudas y mas dudas, que me hacen estar mas cerca de la teoría de la nota que dió origen a este tópic.
 

TurcoRufa

Colaborador
Colaborador
Famsafe y Montero, creo que nuestros porta no podía ingresar al estrecho de San Carlos, calculo que por las profundidades o vaya uno a saber, creo que era asi, que alguien lo confirme o desmienta en lo posible. Pero igual cabe la posibilidad de como bien afirmas, de poner algun buque misilistico para hostigar los posibles acercamientos ingleses a la zona.
 

Fierro

Fotógrafo oficial ZM
TurcoRufa dijo:
No se si no lo pensaron, yo creo que tuvieron que decidir por defender bien una zona posible (ya que sabemos que habia varias) y al resto darle menos importancia (no significa dejarla desprotegida pero...). Había escacez de minas, por lo que las usaron para puntos estratégicos, quedando como zona "bien" defendida Puerto Argentino, o sea, creo que de haber tenido mas minas, las habrían esparcido por varias otras entradas (como el estrecho de San Carlos). Pero bueno, la realidad fue otra.

Saludos.-
Te agradezco que hayas aclarado el punto. No sabía que no había minas suficientes.

Saludos.
 

gabotdf

Miembro notable
Este es mi primer post, agradezo que me permitan participar y aprender de uds. Desde ya disculpen si por ser nuevo en el foro traigo a discusión temas ya cerrados.

Montero dijo:
Yo siempre me hice la misma pregunta, como la ARA no aprovechó la marcada irregularidad de las costas de Malvinas y el estrecho San Carlos, para instalar allí parte de la flota y hostigar a los brits. Por ejemplo.. el portaviones 25 de Mayo como base flotante y el crucero Gral Belgrano, a manera de batería flotante, con el apoyo de otras unidades.

Siempre se mecionó la como una posibilidad encallar o fondear al Belgrano en Puerto Argentino para emplear su artillería. Me pregunto por qué no una Type 42, que con sus Sea Dart nos hubiese dado una cobertura complementaria de la que nos daban Roland, Sea Cat y las armas de tubo, pues a gran altura eran de respetar. Algo así como los combos brits de Sea Wolf/Sea Dart. A su vez los exocet hubiesen sido un elemento disuasor para el cañoneo naval.

pulqui dijo:
¿ Por qué la recuperación estaba planeada para mas adelante ? ¿ Por qué el incidente Davidoff modifica los tiempos ?

Una de las hipótesis más fuertes en cuanto al manejo de los tiempos de la operación Rosario, y no digo nada nuevo, vincula directamente el 2 de Abril con los los disturbios de la semana anterior en Plaza de Mayo
 

Fierro

Fotógrafo oficial ZM
gabotdf dijo:
¨...Una de las hipótesis más fuertes en cuanto al manejo de los tiempos de la operación Rosario, y no digo nada nuevo, vincula directamente el 2 de Abril con los los disturbios de la semana anterior en Plaza de Mayo
Justamente a esto me refería cuando mencioné ¨factores políticos, sociales y económicos¨, canalizando estos conflictos hacia el exterior, ( como habrá hecho Maggie en su país ).
 
Fierro dijo:
Justamente a esto me refería cuando mencioné ¨factores políticos, sociales y económicos¨, canalizando estos conflictos hacia el exterior, ( como habrá hecho Maggie en su país ).


La guerra es solo una extesion de la politica externa, pero si vos inicias una guerra SOLO por cuestiones politicas internas, entonces q te queda? mas alla de las discusiones sobre el desempeño de cada fuerza, la forma en q se condujeron los altos mandos militares me insulta a mi en mi condicion de argentino. Mas alla de la operacion Rosario, no creo q nunca nadie haya formado un plan digno para ver q se hacia una vez las islas eran ocupadas.
 
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