ANAYA: Se lleva a la tumba el secreto de Malvinas?
- Tema iniciado CondorArgento
- Fecha de inicio
S
SnAkE_OnE
no me acuerdo quien me dijo que conocia a Davidoff y decia que pobre tipo no tenia la mas **** idea de nada..en buena parte esto fue sumarse a un proyecto que cautelosamente la ARA, con carpa, venia haciendo para despertar las menores sospechas posibles, de la instalacion de estaciones cientificas cerca del archipielago
Reservista, con esto doy por finalizado el tema, ya que me gusta leer tus mensajes en los cuales con muchos coincido con vos, es verdad no soy un estratega y de ello se dan cuenta todos los foristas, si observas prefiero poco participar, pero si leo los distintos temas que se tratan en este foro, del cual aprendo y me nutro de información. Por mi profesión también he aprendido a que hay que tomar desiciones en situaciones límites y son pequeños segundos en donde hay que decidir una situación, con esto quiero decir que lo importante es que se tome una desición, aunque equivocado fue tu desición y si te equivocaste, bueno fue por una decisión aunque errada, la tomastes, siempre y cuando sea para el bien de la patria, lo malo es quando se realiza de ex profeso con la intencionalidad de perjudicar a la nación en beneficio propio. Tampoco me siento ofendido por tus comentarios y lo tomo como de ideas opuestas, ya que del discenso se aprende y es bueno que todos tengamos maneras distintas de pensar.
Volviendo al tema, la flota de mar recibio la órden de regresar a aguas seguras a raíz de la intervención de los submarinos nucleares enemigos, que se suponían de que habían dos frente a las costas observando el despliegue de la ARA para atacarlos y no hace mucho, no recuerdo donde lo leí, me tengo que fijar, donde el R.U., reconocía que tuvieron cinco sumergibles estacionados controlando si la flota se hacia a la mar con inenciones de ir a combatir. Saludos
Volviendo al tema, la flota de mar recibio la órden de regresar a aguas seguras a raíz de la intervención de los submarinos nucleares enemigos, que se suponían de que habían dos frente a las costas observando el despliegue de la ARA para atacarlos y no hace mucho, no recuerdo donde lo leí, me tengo que fijar, donde el R.U., reconocía que tuvieron cinco sumergibles estacionados controlando si la flota se hacia a la mar con inenciones de ir a combatir. Saludos
Fierro dijo:
Habría sido una carnicería. Sin medios de detección ASW, la Flota fácilmente habría corrido la misma suerte del Belgrano.
Se podría haber perdido prácticamente todo el poder naval y aeronaval en una guerra contra un enemigo para el que nunca estuvimos preparados, en medio de la amenaza de una guerra total con Chile.
Kamidos, reitero que jamás escribí mis líneas con ánimo de ofender, aunque admito que la pasión por ciertos temas hagan que ciertas palabras salgan mas duras o sin el estilo que las buenas formas aconsejan.
Desde ya te pido disculpas si te hice pasar un disgusto al leer mi post. Flaco favor le haría a este querido foro, si lo rebajara con agravios.
Vos no sos estratega y yo mucho menos.
El tema es que siempre algunos de nosotros nos vemos tentados a proponer opciones que pudieron haber sido mas efectivas.
Al hacerlo, muchas veces le pegamos palos a personas que dieron lo mejor de si, teniendo la responsabilidad del mando que implica la posibilidad de mandar a la muerte a miles de hombres.
Y que lo hicieron con material que no resultaba confiable por viejo y para peor debiendo enfretarse a una flota muy moderna para esa época y con entrenamiento OTAN.
Todos sentimos, por nuestro obvio amor a nuestra patria, rabia, frustración y tristeza por las muchas cosas que salieron mal.
Y siempre nos sentimos tentados a decir ...Y si hubieran hecho esto y lo otro?
Porque hoy vemos como obvias muchas situaciones y conclusiones.
Resulta inevitable, ya que hablamos de una guerra peleada por nuestro país, y por ende se mezclan sentimientos.
Creo que si logramos separar a la junta y cancillería argentinas de los demás mandos en general y la tropa que combatió en todos los escenarios posibles, podremos ser mas justos en nuestras conclusiones.
Sobre todo si con el tiempo vamos averiguando LOS PORQUÉ de casa decisión tomada en el terreno y ante el enemigo.
Si nos enteramos de los PORQUE de cada acción, sabremos mejor quienes erraron y quienes no tuvieron mejor opción, aún cuando fuere negativo el resultado de sus decisiones.
Te mando un abrazo y saludos al foro.
Desde ya te pido disculpas si te hice pasar un disgusto al leer mi post. Flaco favor le haría a este querido foro, si lo rebajara con agravios.
Vos no sos estratega y yo mucho menos.
El tema es que siempre algunos de nosotros nos vemos tentados a proponer opciones que pudieron haber sido mas efectivas.
Al hacerlo, muchas veces le pegamos palos a personas que dieron lo mejor de si, teniendo la responsabilidad del mando que implica la posibilidad de mandar a la muerte a miles de hombres.
Y que lo hicieron con material que no resultaba confiable por viejo y para peor debiendo enfretarse a una flota muy moderna para esa época y con entrenamiento OTAN.
Todos sentimos, por nuestro obvio amor a nuestra patria, rabia, frustración y tristeza por las muchas cosas que salieron mal.
Y siempre nos sentimos tentados a decir ...Y si hubieran hecho esto y lo otro?
Porque hoy vemos como obvias muchas situaciones y conclusiones.
Resulta inevitable, ya que hablamos de una guerra peleada por nuestro país, y por ende se mezclan sentimientos.
Creo que si logramos separar a la junta y cancillería argentinas de los demás mandos en general y la tropa que combatió en todos los escenarios posibles, podremos ser mas justos en nuestras conclusiones.
Sobre todo si con el tiempo vamos averiguando LOS PORQUÉ de casa decisión tomada en el terreno y ante el enemigo.
Si nos enteramos de los PORQUE de cada acción, sabremos mejor quienes erraron y quienes no tuvieron mejor opción, aún cuando fuere negativo el resultado de sus decisiones.
Te mando un abrazo y saludos al foro.
robert78 dijo:
Adhiero, en pocas palabras resumiste claramente lo que intenté decir en muchas líneas.
Recordemos que hace poco un alto mando militar chileno dijo públicamente que en su momento hizo todo cuanto pudo por perjudicar a Argentina.
Estábamos en pésimas relaciones y mientras luchábamos nuestra guerra desigual con Gran Bretaña, sentíamos a nuestros vecinos respirarnos en la nuca.
Saludos
TurcoRufa dijo:
totalmente de acuerdo con el 100% del post, y me sumo a la pregunta.
otra cosa, el incidente davidoff y georgias esta explicado de manera muy detallada en el libro "Malvinas, tierra de nadie", tambien cuenta del barco velero frances y sus ocupantes que tomaron las fotos del incidente, y q a pesar de que comandos anfibios abordaran el velerito al mejor estilo 2da guerra mundial (con bote zodiak incluido) y desparecieran en la oscuridad de la noche post amenaza, estos franceses mostraron las fotos igual.
saludos
voy a sumarme a la explicación que ya dieron otros foristas, bastante completas.
Para un peso determinado, cualqueir avión necesita una velocidad mínima por debajo de la cual entra en pérdida y, dicho en criollo, se hace torta...
Ahora bien ¿Cuál es esa velocidad mínima que necesita? Ocurre que no es la que se mide con respecto a un observador quieto en el suelo, sino con respecto a la masa de aire que lo rodea. Por eso se la llama velocidad relativa, ya que se mide con respecto a un cuerpo que no está quieto, sino que también se mueve. La Velocidad absoluta será entonces la suma de la velocidad del avión con respecto al aire más la velocidad del aire con respecto a tierra.
Un ejemplo con números redondos: imaginate que un avión embarcado "X" necesita 160 nudos de velocidad relativa para despegar a peso máximo, digamos 12.000 kg. Sin embargo, la catapulta lo impulsa a 100 nudos ¿De dónde saca los 60 que le faltan? Si lográs un viento de frente de 30 nudos y ponés al buque a navegar a otros 30, la velocidad con la que va a salir despedido el avión va a ser de 100 + 30 + 30 = 160.
La complicamos ahora un poco más: tenés unos rarísimos 10 nudos de velocidad del viento y tu viejo portaaviones ya no le queda rosca para levantar 30 nudos de velocidad, sino 20. Para que el mismo avión despegue en las mismas condiciones te están faltando ahora 30 nudos (10 del buque y 20 de viento). El avión puede despegar con 130 nudos en lugar de los 160 originales, pero en lugar de hacerlo con el peso máximo de 12.000 kg, tiene que hacerlo con no más de 10.000. Ergo, le tenés que sacar las bombas!!!
El ARA 25 de Mayo no estaba en mejores condiciones que el resto de la flota... probablemente la falta de viento del 1 de Mayo fue una ayuda del barbudo para evitar la carnicería que nos hubiéramos comido.
Saludos
Rob
Para un peso determinado, cualqueir avión necesita una velocidad mínima por debajo de la cual entra en pérdida y, dicho en criollo, se hace torta...
Ahora bien ¿Cuál es esa velocidad mínima que necesita? Ocurre que no es la que se mide con respecto a un observador quieto en el suelo, sino con respecto a la masa de aire que lo rodea. Por eso se la llama velocidad relativa, ya que se mide con respecto a un cuerpo que no está quieto, sino que también se mueve. La Velocidad absoluta será entonces la suma de la velocidad del avión con respecto al aire más la velocidad del aire con respecto a tierra.
Un ejemplo con números redondos: imaginate que un avión embarcado "X" necesita 160 nudos de velocidad relativa para despegar a peso máximo, digamos 12.000 kg. Sin embargo, la catapulta lo impulsa a 100 nudos ¿De dónde saca los 60 que le faltan? Si lográs un viento de frente de 30 nudos y ponés al buque a navegar a otros 30, la velocidad con la que va a salir despedido el avión va a ser de 100 + 30 + 30 = 160.
La complicamos ahora un poco más: tenés unos rarísimos 10 nudos de velocidad del viento y tu viejo portaaviones ya no le queda rosca para levantar 30 nudos de velocidad, sino 20. Para que el mismo avión despegue en las mismas condiciones te están faltando ahora 30 nudos (10 del buque y 20 de viento). El avión puede despegar con 130 nudos en lugar de los 160 originales, pero en lugar de hacerlo con el peso máximo de 12.000 kg, tiene que hacerlo con no más de 10.000. Ergo, le tenés que sacar las bombas!!!
El ARA 25 de Mayo no estaba en mejores condiciones que el resto de la flota... probablemente la falta de viento del 1 de Mayo fue una ayuda del barbudo para evitar la carnicería que nos hubiéramos comido.
Saludos
Rob
Muy correctas las apreciaciones de Reservista y Robert, en efecto para despegar se requiere de una minima TAS (true air speed, o velocidad relativa a la masa de aire), sin ella seguimos como un vehiculo terrestre.
Saludos.
Saludos.
SuperEtendard dijo:
Importa por dos motivos:
1-Cualquiera puede equivocarse, es verdad. Pero esa es una excusa válida solo si la opción tomada es pausible. Caso de por ejemplo, la defensa alemana de las playas en Francia ¿En dónde desembarcarían los aliados? Eran varias las opciones pausibles. Pero muy distinto es basarse en un supuesto sin más base que una especulación propia, encima, fundada en prejuicios ideológicos. Ej: "la URSS cae en un par de semanas" ¿Por qué? Porque yo digo. Punto. O, en nuestro caso, "Uk no va a reaccionar militarmente".
2-Porque es muy fácil -e irresponsable a niveles criminales- para una cúpula militar, decidir mojarle la oreja a una potencia de primer orden, basándose en el supuesto de que no va a reaccionar. Total, si recciona, los platos rotos son pagados por otros (la tripulación del Belgrano, los pilotos de la FAA y los soldados en las Islas)
No es así Super. Esto es algo que ya los soviéticos entendieron en los años 20-30; las Naciones modernas poseen la capacidad de rehacer varias veces sus ejércitos, por lo que si van a combatir, deben prepararse para una guerra larga, en donde el Estado más pequeño no puede vencer al más grande. Por eso es que Alemania perdió la SGM, pese a comenzarla con el pié derecho. Por ese mismo motivo, Israel, con un poder militar muy superior a cualquier país latinoamericano sabe que no puede vencer definitivamente a un país árabe (solo ver que a pocos meses de su catastrófica derrota en la guerra de los seís días, el poder militar árabe estaba reconstruído); y por eso Chile no puede vencer a Argentina, ni Argentina a Brasil. El Estado más grande puede perder una guerra limitada, pero al día siguiente al alto al fuego, nada le impide empeñar un enorme porcentaje de su PBI (que en términos absolutos represente una cantidad de dinero superior a la que puede destinar la otra parte) en nuevas FFAAs y volver para acabar con el Estado más chico.
Pero incluso, aunque la guerra se diera, es claro que en el territorio continental:
1-Se enfrentaría un enemigo menos capaz que el RU.
2-Era factible intercambiar espacio por tiempo, de hecho, incluso era beneficioso hacerlo ("cuanto más profundo mejor", solían decir los alemanes de los avances rusos en la SGM), forzando las líneas logísticas enemigas. Ese no era el caso del espacio insular en donde era menester resistir en el lugar.
Esto se traduce en que la situación favorecía claramente desplegar las mejores tropas en las islas, y no al revés.
Rumplestilskin dijo:
Creo que no entendiste mi idea Rumpe....digo que no importa porque por mas ilogica o criminal que pensemos que fue la planificacion del conflicto asi fue como la pensaron y la planificaron. Cualquier "otra opcion" no es hablar de historia sino de ficcion....no se si me explico.
Rumplestilskin dijo:
Pero volvemos a lo mismo, si la situacion se producia (el ataque por parte de Chile) cierto que Argentina podia reponerse....pero la Junta Militar NO....nuevamente no se si me explico.
Saludos
PD: Para intentar comprender lo ocurrido en el 82, lo primero es "intentar" (cosa dificil) analizar la situacion a como la veia la Junta.
Fierro dijo:
Por vetusta flota se refiere a la FLOMAR que en ese entonces contaba con los siguientes buques:
- ARA Bouchard (Clase Summer)
- ARA Domeq Garcia (Clase Fletcher)
- ARA Storni (Clase Fletcher)
- ARA Brown (Clase Fletcher)
- ARA Espora (Clase Fletcher)
- ARA General Belgrano (Clase Brooklin)
- ARA 25 de Mayo (Clase Colosuss)
Todos de la Segunda Guerra Mundial
robert78 dijo:
Permitíme agregar. Aparte de que se iba a correr la misma suerte que el Belgrano, no se iba a lograr combatir, solo se perdería la flota. O sea para que se entienda, en la primera maniobra o intento de ataque con el portaaviones, se tenia el factor sorpresa que de haberse concretado el ataque era muy factible generar daño/perdidas por el lado britanico y sin embargo también se corría el riesgo de perder la flota porque una vez hecho el ataque, no se podía volver atrás. El viento no ayudo, se detectaron nuestros aviones de reconocimiento (perdida del factor sorpresa) y se ordeno la vuelta a puerto. Ahora, la flota británica estaba precabida sobre nuestros posibles movimientos por la zona, lo que posiblemente hayan ubicado algun sub esperando para que nos acerquemos y asi defender su flota.
Saludos.-
Rumplestilskin dijo:
No coincido en absoluto.
Una fuerza armada ya no se rehace ni remotamente en poco tiempo.
Ya no es como hasta la primera guerra mundial que armabas un soldado con fusil y con un breve entranamiento lo mandabas como carne de cañón.
Hoy por hoy, el manejo de electrónica en todos los compenentes hace impensable una preparación rápida.
Ni hablar de un oficial que lleva muchos años e innumerables cursos para ir adquiriendo capacidades en su orientación específica.
Así como un buen marino lleva muchísimo años preparar y curtir en maniobras en toda condición de mar, e interacciones con la flota propia y amigas, lo mismo sucede con un buen aviador y un buen infante.
No se trata de comprar el material prontamente.
Si perdiste a la gente...tu recuperación será forzosamente lenta, extremadamente lenta.
Porque en la guerra moderna, lo que mas importa es EL HOMBRE.
Rumplestilskin dijo:
Era menos capaz que el RU, pero si no te quedaba nada, simplemente era formidablemente imparable.
Intercambiar espacio por tiempo? Dios nos salve de una defensa asi, si la consideramos desde el vamos.
Coincido en que debió mandarse a las mejores tropas aptas para el frio a las islas y no a los correntinos y demás unidades que no tenían idea de como adaptarse a ese clima.
Sobra el ejemplo de la natural adaptación al terreno del BIM 5.
De todos modos siempre insistiré en lo mismo hasta el agotamiento: La causa de semejantes errores, no fue mas que la imprevisión.
Había un plan hasta el 2 de abril. El 4 apareció uno nuevo sin planeamiento alguno.
Asi nos fue
Saludos
Robert 78, clarísima tu explicación.
Creo que con ella y lo dicho por TurcoRufa, ha quedado explicado lo que sucedió aquel día en que la flota intentó jugársela por entera y no pudo por la insólita falta de viento.
Saludos
Creo que con ella y lo dicho por TurcoRufa, ha quedado explicado lo que sucedió aquel día en que la flota intentó jugársela por entera y no pudo por la insólita falta de viento.
Saludos
Quería agradecer a los foristas que respondieron mis dudas.
Lo que pasa es que, a pesar de los subs nucleares, a mí me quedó siempre la
¨sensación ¨ de que la ARA podría haber dado más, pensando ¨si hubieran hecho esto o lo otro¨
Reservista, dejame citarte: ¨Todos sentimos, por nuestro obvio amor a nuestra patria, rabia, frustración y tristeza por las muchas cosas que salieron mal.
Y siempre nos sentimos tentados a decir ...Y si hubieran hecho esto y lo otro?¨
Es lo que uno siempre piensa. Miles de conjeturas.
Saludos¡
Lo que pasa es que, a pesar de los subs nucleares, a mí me quedó siempre la
¨sensación ¨ de que la ARA podría haber dado más, pensando ¨si hubieran hecho esto o lo otro¨
Reservista, dejame citarte: ¨Todos sentimos, por nuestro obvio amor a nuestra patria, rabia, frustración y tristeza por las muchas cosas que salieron mal.
Y siempre nos sentimos tentados a decir ...Y si hubieran hecho esto y lo otro?¨
Es lo que uno siempre piensa. Miles de conjeturas.
Saludos¡
Fierro dijo:
El hecho de tener SSN hace que el oponente que no lo tenga, se vea restringido para hacer operaciones navales y más en el caso de la ARA que sólo tenía 2 Destructores modernos (Type 42) y tres corbetas como las A69, el resto era material de las SGM, eso era un festín para los 5 SSN que estaban en la zona.
S
SnAkE_OnE
realmente eran 5? yo siempre supe de 2 y el Onyx
Unas preguntontas...
Desde el '82 me hago esta pregunta aunque nunca con la suficiente fuerza como para salir a vuscar una respuesta así que espero alguno de uds. me desazne:
¿Podría la Flota Argentina haberse resguardado en el Estrecho San Carlos desde el inicio del conflicto?
¿Que profundidad y orografía tiene en el lecho?
¿Podría haberse evitado ahí la entrada de los SSN por dificultades de operación en esas aguas, y custodiando las entradas al estrecho para proteger así a la FLOMAR ?
¿No podría haber operado desde ahí el 25 de Mayo para que aunque sea con los A4Q con AIM9 y combustible interno "molestaran" las operaciones aereas enemigas?
Colocando los mejores barcos estrategicamente en las bocas del estrecho para golpear al primero que asomara la nariz, ¿no era defendible?
Los british se metieron en el estrecho para defenderse de los exos ¿Cuál hubiera sido su mayor amenaza para nuestra flota ahí adentro?
Preguntas que me hago y que no plantean críticas para ninguna de las personas que participaron en Malvinas quienes en su gran mayoría dieron lo mejor de si de acuerdo con la forma en que interpretaron la situación con aciertos y errores.
Desde ya muchas gracias.
Saludos
Flavio.
Desde el '82 me hago esta pregunta aunque nunca con la suficiente fuerza como para salir a vuscar una respuesta así que espero alguno de uds. me desazne:
¿Podría la Flota Argentina haberse resguardado en el Estrecho San Carlos desde el inicio del conflicto?
¿Que profundidad y orografía tiene en el lecho?
¿Podría haberse evitado ahí la entrada de los SSN por dificultades de operación en esas aguas, y custodiando las entradas al estrecho para proteger así a la FLOMAR ?
¿No podría haber operado desde ahí el 25 de Mayo para que aunque sea con los A4Q con AIM9 y combustible interno "molestaran" las operaciones aereas enemigas?
Colocando los mejores barcos estrategicamente en las bocas del estrecho para golpear al primero que asomara la nariz, ¿no era defendible?
Los british se metieron en el estrecho para defenderse de los exos ¿Cuál hubiera sido su mayor amenaza para nuestra flota ahí adentro?
Preguntas que me hago y que no plantean críticas para ninguna de las personas que participaron en Malvinas quienes en su gran mayoría dieron lo mejor de si de acuerdo con la forma en que interpretaron la situación con aciertos y errores.
Desde ya muchas gracias.
Saludos
Flavio.
