Búsqueda de ARA San Juan - discusiones paralelas

[Derruido]

La limitación del gemelo, y por mucho tiempo es varios metros por sobre el nivel del mar. Está afuera del agua y ahi va a seguir hasta que alguien decida algo.
Ahora en el momento en que toque el agua ¿cual seria la limitante para sumergirse dentro de los parámetros normales de la clase TR1700?

Ahora, pero como dijo Don Armi, en DG le encontraron un trabajo sobre el casco, no establecido, no autorizado y completamente chapucero. Recordemos que entro en cirugia en Brasil a finales del 90, y la última navegación cierta fue hace 11 años. Para el mismo tiempo en que el San Juan Ingresaba al Astillero. De ahí que ahora dice el ministro que las tripulaciones adolescian de adiestramiento?

Besos
PD: El ministro, opinión aparte... para otra ocasión.
PD: Sobre el trabajito..... perforación del casco de presión.

 

[lucubus]

Ahora, pero como dijo Don Armi, en DG le encontraron un trabajo sobre el casco, no establecido, no autorizado y completamente chapucero. Recordemos que entro en cirugia en Brasil a finales del 90, y la última navegación cierta fue hace 11 años. Para el mismo tiempo en que el San Juan Ingresaba al Astillero. De ahí que ahora dice el ministro que las tripulaciones adolescian de adiestramiento?

Besos
PD: El ministro, opinión aparte... para otra ocasión.
PD: Sobre el trabajito..... perforación del casco de presión.

 

[Derruido]

Si, cuando sacaron el chaperio de arriba saltó la liebre.............. creo que el Astillero, la Armada, estaban hablando con los Alemanes, de como solucionar el temita.

Besos

 

[lucubus]

Para mi es Ciencia ficción.... .............. pero nunca se sabe........ manos negras

 

[Daniel1962]

Hay que analizar muy bien esa proa, donde fue el colapso incial. La popa como se vé está comprimida hasta diria envolver los motores y generadores.

Besos
PD: Si alguno imaginaba que estaba entero y se lo podia subir. Con ésta imagen en 3D ............

Cuando vimos esta representación gráfica varios de nosotros coincidimos con que la parte de proa había sido comprimida mucho menos que la parte de popa (en este caso y muy groseramente llamo "proa" desde la proa propiamente dicha hasta el tercero de los mástiles -snorkel, periscopio y etc-, y popa desde atrás de dichos mástiles hasta la popa. Los mástiles son la única marca gráfica que permiten comparar el casco resistente original con el resultante final del fondo).

Se me ocurrió tomar la imagen de la infografia de La Nación y hacer algunas mediciones (en pixeles) para ver si estabamos en lo cierto o no.

Los resultados no dejaron de sorprenderme:

Co: largo total del casco resistente original
Ci: largo total del casco implosionado

Ao: largo desde proa hasta el 3er mástil del casco resistente original
Ai: largo desde proa hasta el 3er mástil del casco implosionado

Bo: largo desde el 3er mástil hasta la popa del casco resistente original
Bi:: largo desde el 3er mástil hasta la popa del casco implosionado

Relaciones entre casco resistente Original e Implosionado
Longitud
Var Pixel i Pixel o Relacion
Ci / Co 354 540 65,56%

Ai / Ao 148 196 75,51%

Bi / Bo 206 344 59,88%

Dicho de otra manera:
1. el largo del casco total se redujo a un 65% del largo original (35% menos) (coincidente con lo informado por la nota: de 50m a 32m)
2. el largo de la parte de proa (desde la proa hasta el 3er mástil) se redujo al 75%. (25 %menos)
3. el largo de la parte de popa (esde el 3er mástil hasta la popa) se redujo al 62% (38% menos)

Según estos cálculos es notorio como la parte posterior se comprimió mucho más que la de proa.
Pero sin dejar de marcar lo anterior, la parte de proa resultó con una compresion más que importante, cosa que (según interpreto) NO debería haber sucedido si hubiera estado llena de agua a la profundidad de colapso (por haberse igualado las presiones interna y externa e imposibilitado el colapso).

Imagen tomada como base para los cálculos (de La Nación)

 

[Derruido]

Cuando vimos esta representación gráfica varios de nosotros coincidimos con que la parte de proa había sido comprimida mucho menos que la parte de popa (en este caso y muy groseramente llamo "proa" desde la proa propiamente dicha hasta el tercero de los mástiles -snorkel, periscopio y etc-, y popa desde atrás de dichos mástiles hasta la popa. Los mástiles son la única marca gráfica que permiten comparar el casco resistente original con el resultante final del fondo).

Se me ocurrió tomar la imagen de la infografia de La Nación y hacer algunas mediciones (en pixeles) para ver si estabamos en lo cierto o no.

Los resultados no dejaron de sorprenderme:

Co: largo total del casco resistente original
Ci: largo total del casco implosionado

Ao: largo desde proa hasta el 3er mástil del casco resistente original
Ai: largo desde proa hasta el 3er mástil del casco implosionado

Bo: largo desde el 3er mástil hasta la popa del casco resistente original
Bi:: largo desde el 3er mástil hasta la popa del casco implosionado

Relaciones entre casco resistente Original e Implosionado
Longitud
Var Pixel i Pixel o Relacion
Ci / Co 354 540 65,56%

Ai / Ao 148 196 75,51%

Bi / Bo 206 344 59,88%

Dicho de otra manera:
1. el largo del casco total se redujo a un 65% del largo original (35% menos) (coincidente con lo informado por la nota: de 50m a 32m)
2. el largo de la parte de proa (desde la proa hasta el 3er mástil) se redujo al 75%. (25 %menos)
3. el largo de la parte de popa (esde el 3er mástil hasta la popa) se redujo al 62% (40% menos)

Según estos cálculos es notorio como la parte posterior se comprimió mucho más que la de proa.
Pero sin dejar de marcar lo anterior, la parte de proa resultó con una compresion más que importante, cosa que (según interpreto) NO debería haber sucedido si hubiera estado llena de agua a la profundidad de colapso (por haberse las presiones interna y externa e imposibilitado el colapso).

Imagen tomada como base para los cálculos (de La Nación)

Viendo los grandes huecos en la proa, desde la sala de comando hacia la zona de torpedo, el colapso de esa zona se dió antes que la zona de popa. Coincidente con la zona del incendio?, y la popa completamente aplastada, dá indicio de que el mamparo estaba cerrado. Ergo, si hubo detonación, como se dice por el hidrógeno. Dónde se dió?, donde estaba toda la tripulación?, por qué se perdió el control del buque?, pérdida total de energía?, porqué no se pudo detonar los tanques de lastres antes?. Cuando se lo hizo la proa ya estaba inundada?.

Demasiadas preguntas, para una simple afirmación de que hubo detonación de hidrógeno. Porque creo que acá lo que tira abajo algunas afirmaciones, es justamente como está deformada la estructura, es evidente de que el mamparo estaba cerrado. Entonces porqué estaba cerrado?.

Besos
PD: Puede llevar años, determinar algunas de las causas y razones. Tal vez nunca se pueda saber a ciencia cierta todo. Pero es cierto que la simplificación de que hubo una detonación y todo el mundo pereció en la misma y el sub se fue al fondo... no cierra justamente por como está comprimido el Sub. Ese mamparo cerrado va a dar mucho que hablar.

 

[El-comechingón]

Se me ocurrió tomar la imagen de la infografia de La Nación y hacer algunas mediciones

Puede no ser correcta la infografía.
Puede ser solo una representación.
Quizá no tenga el rigor como para concluir a partir de ella.

 

[Millius]

Se me ocurrió tomar la imagen de la infografia de La Nación y hacer algunas mediciones (en pixeles) para ver si estabamos en lo cierto o no.

Los resultados no dejaron de sorprenderme:

Co: largo total del casco resistente original
Ci: largo total del casco implosionado

Excelente análisis. Tengo para mí que las imágenes de La Nación que usaste como base son mucho más que una mera infografía hecha en la redacción del diario; demasiado detalle y conocimientos de la arquitectura de un submarino como para pensar eso. No quiero sugerir una filtración, pero probablemente vengan directo de los escaneos del Seabed Constructor.
Y a propósito de tus mediciones: yo creo que son una evidencia de que el colapso se inició en el sentido proa-popa; y no transversalmente. Es en principio contra intuitivo, pero hay que pensar que el sub disponía, al fin y al cabo, de estructura del tipo transversal.

 

[Daniel1962]

Puede no ser correcta la infografía.
Puede ser solo una representación.
Quizá no tenga el rigor como para concluir a partir de ella.

Si, evidentemente puede no ser correcta.
Obvié poner que todo ese análisis se basa en la exactitud o no del gráfico. Que dicho sea de paso al menos tiene un error del 2,8% entre las relaciones de o que menciona como longitudes previo y post colapso (50 y 32m) y las longitudes en píxeles de lo que muestra el gráfico, pudiendo ser incorrectas las longitudes, o el gráfico, o ambos.

Personalmente creo que cuando en algún momento conozcamos las imágenes o gráficos oficiales van a ser idénticos a este. Pero es solo una presunción personal y sin basamento informativo.

 

[Daniel1962]

Excelente análisis. Tengo para mí que las imágenes de La Nación que usaste como base son mucho más que una mera infografía hecha en la redacción del diario; demasiado detalle y conocimientos de la arquitectura de un submarino como para pensar eso. No quiero sugerir una filtración, pero probablemente vengan directo de los escaneos del Seabed Constructor.
Y a propósito de tus mediciones: yo creo que son una evidencia de que el colapso se inició en el sentido proa-popa; y no transversalmente. Es en principio contra intuitivo, pero hay que pensar que el sub disponía, al fin y al cabo, de estructura del tipo transversal.

Supongo, conociendo a este país y sus benditos habitantes, que dada la (para mí) ridícula orden del juzgado en no publicar la información, alguna filtración del propio juzgado o de algún otro escalón técnico pueden haber ayudado.
No creo que alguien de Ocean Infinity haya sido la fuente, pero esto es totalmente anecdótico.

En cuanto al gráfico en si, otro detalle que recién ahora advertí es que el casco está alineado con la dirección a Mar del Plata (siempre partiendo de la exactitud del mismo)
Entonces me suena completamente extraño que la hélice esté al norte y la calota de proa al sur. Cuando estas dos partes fueron "expulsadas" del resto del casco entiendo que deberían haber caído en forma casi directa, lineal hacia abajo, dado que no tienen propiedades hidrodinámicas que les permitan seguir una trayectoria por el impulso que traían. Y la imagen del cuerpo del sub girando 180 grados o múltiplo de 180 antes de tocar fondo se me hace difícil de ver.
Y si una de las dos partes paso de atrás a adelante me suena.probabilisticamente imposible que la otra ( la caleta por ejemplo) haya descripto una trayectoria exactamente complementaria como para situarse "del otro lado".

Saludos!

 

[Millius]

Y si una de las dos partes paso de atrás a adelante me suena.probabilisticamente imposible que la otra ( la caleta por ejemplo) haya descripto una trayectoria exactamente complementaria como para situarse "del otro lado".

Estuve leyendo hace unos días un artículo de Bruce Rule sobre el INS Dakar, justamente referido a la posición relativa de las partes principales del sub israelí, tal como se apoyaron en el fondo. El Dakar cayó una distancia mucho mayor que el San Juan después del colapso (por ser menor su Crush Depth, y estar sobre un fondo de mucha mayor profundidad, 3000 metros aprox.) Pese a ello, la popa completamente separada cae virtualmente encima del resto del casco. Rule comenta que tal cosa demuestra la norma que, post-implosión, todos los restos caen verticalmente, en el sentido que no cabe esperar una gran dispersión en el fondo, ni que alguna de las partes (lo sustancial del casco, por ejemplo) quede con un remanente de cantidad de movimiento que lo aleje de la vertical. Tal como yo me lo imagino, tenés una "lluvia" vertical de restos grandes o chicos hacia el fondo a partir del colapso, y apenas una mínima reorganización espacial debida a las características hidrodinámicas de cada fragmento en particular.

 

[Daniel1962]

Estuve leyendo hace unos días un artículo de Bruce Rule sobre el INS Dakar, justamente referido a la posición relativa de las partes principales del sub israelí, tal como se apoyaron en el fondo. El Dakar cayó una distancia mucho mayor que el San Juan después del colapso (por ser menor su Crush Depth, y estar sobre un fondo de mucha mayor profundidad, 3000 metros aprox.) Pese a ello, la popa completamente separada cae virtualmente encima del resto del casco. Rule comenta que tal cosa demuestra la norma que, post-implosión, todos los restos caen verticalmente, en el sentido que no cabe esperar una gran dispersión en el fondo, ni que alguna de las partes (lo sustancial del casco, por ejemplo) quede con un remanente de cantidad de movimiento que lo aleje de la vertical. Tal como yo me lo imagino, tenés una "lluvia" vertical de restos grandes o chicos hacia el fondo a partir del colapso, y apenas una mínima reorganización espacial debida a las características hidrodinámicas de cada fragmento en particular.

Bien, entonces, y usando esta idea de Rule, como llegariamos a entender la disposicion que aca ternemos?

 

[Millius]

Bien, entonces, y usando esta idea de Rule, como llegariamos a entender la disposicion que aca ternemos?

Post colapso, cada uno de los fragmentos pierde la forma hidrodinámica que tenía en tanto parte integrante del sub, y se transforma en un freno que disipa rápidamente la cantidad de movimiento horizontal que traía el sub en su inmersión descontrolada con casco intacto hacia Crush Depth. La componente que se preserva es la gravedad, y todo se desploma en forma de "lluvia" de despojos hacia el fondo. Pero cada uno de los restos desintegrados del sub, de acuerdo a su forma y actitud frente al flujo va a reaccionar de manera distinta, así que es lógico pensar que el "orden" del casco intacto no va a ser del todo representativo de lo que encontremos apoyado en el fondo. Por caso: imaginate el flujo que pasa por las palas de la hélice mientras cae 500-600 metros separada del casco (salvando las distancias, un helicóptero en autorotación), y cómo puede incidir en su posición final respecto de (por decir algo) la vela con los planos todavía instalados. La tónica general es un desplome vertical, con ligeras variantes de acuerdo al fragmento, su forma, y actitud frente al flujo.

 

[Daniel1962]

Post colapso, cada uno de los fragmentos pierde la forma hidrodinámica que tenía en tanto parte integrante del sub, y se transforma en un freno que disipa rápidamente la cantidad de movimiento horizontal que traía el sub en su inmersión descontrolada con casco intacto hacia Crush Depth. La componente que se preserva es la gravedad, y todo se desploma en forma de "lluvia" de despojos hacia el fondo. Pero cada uno de los restos desintegrados del sub, de acuerdo a su forma y actitud frente al flujo va a reaccionar de manera distinta, así que es lógico pensar que el "orden" del casco intacto no va a ser del todo representativo de lo que encontremos apoyado en el fondo. Por caso: imaginate el flujo que pasa por las palas de la hélice mientras cae 500-600 metros separada del casco (salvando las distancias, un helicóptero en autorotación), y cómo puede incidir en su posición final respecto de (por decir algo) la vela con los planos todavía instalados. La tónica general es un desplome vertical, con ligeras variantes de acuerdo al fragmento, su forma, y actitud frente al flujo.

Exactamente por esa dinámica que describís es que me parecia extraña la disposición del gráfico.

(Norte) hélice --- proa casco popa --- caleta de proa (sur)

Se me ocurrió el siguiente escenario como para explicar esa disposición (ya que el sub rotando se me hace una imagen imposible de pensar)
(lo hice a mano alzada para hacer más rápido)

 

[Millius]

Se me ocurrió el siguiente escenario como para explicar esa disposición (ya que el sub rotando se me hace una imagen imposible de pensar)
(lo hice a mano alzada para hacer más rápido)

El domo de proa de chapa liviana (menor inercia) pero con una forma como de "paracaídas" frenándose más que el resto deja pasar de largo el casco de presión mientras este agota su cantidad de movimiento horizontal, y el conjunto eje+hélice (gran inercia horizontal para el tamaño por ser metal macizo) , tal vez generando una especie de "sustentación" mientras rota en el flujo de agua, cae más lentamente, y pasa a proa del casco... yo al menos lo encuentro razonable.

Los 600 metros salieron de restarle a los (más o menos) mil metros de profundidad del fondo, los 400 (más o menos) que Bruce Rule calculó para la profundidad de implosión.

 

[Millius]

Dejo un link al análisis de Bruce Rule respecto de la expulsión del eje de la hélice en el caso del USS Scorpion:
http://www.iusscaa.org/articles/bru...he_oct_2017_issue_of_the_submarine_review.htm

Interesantísimo, y muy revelador de la violencia increíble de algo tan lejano a la experiencia cotidiana como la implosión de un sub.

 

[Derruido]

Instalarán una réplica a escala del ARA San Juan frente a la Base Naval Mar del Plata.

https://www.lanacion.com.ar/politica/instalaran-replica-escala-del-ara-san-juan-nid2253022

El Santa Cruz, ya tiene su destino final?

Besos

 

[Derruido]

Exactamente por esa dinámica que describís es que me parecia extraña la disposición del gráfico.

(Norte) hélice --- proa casco popa --- caleta de proa (sur)

Se me ocurrió el siguiente escenario como para explicar esa disposición (ya que el sub rotando se me hace una imagen imposible de pensar)
(lo hice a mano alzada para hacer más rápido)

Creo que el desprendimiento de las partes se produce en el momento, en que toda la estructura comienza a colapsar. El tema es saber a qué profundidad colapsó la proa y a que profundidad la popa. Amén de poder determinar el tema del mamparo. Creo que ese dato es fundamental.

Besos

 

[Derruido]

Exactamente por esa dinámica que describís es que me parecia extraña la disposición del gráfico.

(Norte) hélice --- proa casco popa --- caleta de proa (sur)

Se me ocurrió el siguiente escenario como para explicar esa disposición (ya que el sub rotando se me hace una imagen imposible de pensar)
(lo hice a mano alzada para hacer más rápido)

Volvió Finback, con sus dibujos?

Besos

 

[Derruido]

Post colapso, cada uno de los fragmentos pierde la forma hidrodinámica que tenía en tanto parte integrante del sub, y se transforma en un freno que disipa rápidamente la cantidad de movimiento horizontal que traía el sub en su inmersión descontrolada con casco intacto hacia Crush Depth. La componente que se preserva es la gravedad, y todo se desploma en forma de "lluvia" de despojos hacia el fondo. Pero cada uno de los restos desintegrados del sub, de acuerdo a su forma y actitud frente al flujo va a reaccionar de manera distinta, así que es lógico pensar que el "orden" del casco intacto no va a ser del todo representativo de lo que encontremos apoyado en el fondo. Por caso: imaginate el flujo que pasa por las palas de la hélice mientras cae 500-600 metros separada del casco (salvando las distancias, un helicóptero en autorotación), y cómo puede incidir en su posición final respecto de (por decir algo) la vela con los planos todavía instalados. La tónica general es un desplome vertical, con ligeras variantes de acuerdo al fragmento, su forma, y actitud frente al flujo.

Cual fue la velocidad de descenso?. otro dato a tener en cuenta, una cosa es un descenso lento y otro rápido. Si es rápido es consecuente con algún compartimiento inundado. También es importante conocer, en que momento y a qué profundidad se produjo la voladura del lastre. Se produjo?

Besos