Brahmos hipersónico

¿En qué condiciones Valpo? Porque de lo contrario es pura teoría. Seguir objetos voladores en base a las ondas de choque generadas no es algo practicado hoy en día o en un futuro próximo. SUT dijo que un caza es diferente a un ASM/SSM; es verdad, un misil se pega al agua, exponiéndose muy poco; un F-22 vuela a más de 50.000 pies, estando él y sus ondas de choque a la vista de todos los radares en cientos, si no miles de km a la redonda.

para ti un caza a 50.000 pies es identico a un SSM a 10 pies?

OK......

¿Crees que un tipo de la USAF está ahora leyendo este tema y piensa : "oh...Dios mío, nos olvidamos de la onda de choque. 70.000 millones al vicio. Menos mal leímos ZM antes de ir a un conflicto".

Nunca he encontrado una alusion en los requerimientos de desarrollo u operacion del F22 que este opere como SSM; que es de lo que estamos hablando.
La pregunta en realidad sería ¿Por qué no hacerlo? Las marinas occidentales durante la guerra fría no pensaban atacar masivamente con SSM fuerzas de tareas soviéticas. Menos aún un buque capital enorme como un portaaviones. Y hoy en día, lo piensan aún menos, al punto tal que muchos buques de las principales marinas de occidente ni siquiera llevan SSMs.

esteee...revisa las tacticas de empleo de los Buccaneer de la RN y RAF,

de la misma forma, te agradeceria me indiques que buque ppal de que marina no tiene SSM en sus buques ppales, salvo las pobres OHP castradas, por supuesto...que dificilmente califiquen de "Unidad PPal" en la USN hoy por hoy...dicho sea de paso.

¿Cuál indiscreción? ¿La de la honda de choque? Pregunto de nuevo; ¿Qué radar operativo en un buque detecta hondas de choque en el aire?


Mientras eso no se responda,...............................

Entiendo que Kenneth te lo ha respondido dos veces y yo he intentado otras dos mas.


Consulta: los sistemas de propulsión empleados, ¿permiten variar la velocidad del misil?

los misiles con propulsion turbo o Ram Jet pueden hacerlo en ciertos rangos, al menos de forma potencial. Los misiles con motor cohete no lo pueden hacer, tienen velocidad constate, aunque algunos elementos de quemado mas o menos intenso pueden generar impulsos o boosts especificos. Se supone que la proxima generacion de SSM viene con dialogo intermisil y velocidades regulables para, entre otras cosas, regular el arribo simultaneo de las armas sobre el blanco, incrementando las dificultades de este para manejar amenazas multiples.

Creo que a la ARA tambien le interesa poder mandar a pique a un CV de 75.000 toneladas...

No es para tanto, necesitan hundir dos de 70.000 nomas....:sifone:

Mas en serio, atacar un CVF con escolta de Type 45 y volando F35 se hace mejor con medios asimetricos, desde FFEE hasta torpedos de SS`s

Por otro lado, supongo los ASM/SSM supersónicos conocidos utilizan sistemas de guía semiactiva, no? De ser así, se conocen detalles respecto a qué tan cerca del blanco el misil debe activar su seeker?

El unico misil antibuque semiactivo occidental es el SeaSkua de helicoptero. la enorme mayoria usa seekers activos combinados con sistemas inerciales de vuelo inicial. Algunos usan camaras IR o IIR, como es el caso de Penguin o NSM

Yo también puedo argumentar que los supersónicos son mejores porque gustan más a Dios y Él los hará llegar exitosamente a su blanco. Pero......

Vuelvo a citarte las referencias de Janes sobre OTOMACH, este fue cancelado pues se comprobo que no tenia sentido operar un SSM rapido pues era mas simple para un sistema defensivo. Tambien nos encontramos con la muerte de Anti Navire Futur de MBDA/Aerospatiale y hay algun otro si te interesa, como Ullise.

Me parece que invocar a tu deidad no tiene lugar en esto.

Saludos,

Sut
 
Depende del ángulo de apertura del radar del seeker, la distancia de lanzamiento, la velocidad máxima del blanco, la del misil y de si tiene datalink.
Ejemplo: sin datalink, apertura de radar del seeker 30 grados (desconozco los valores típicos), veloc. misil 300m/seg., vel. blanco 17m/seg (casi 35 nudos), distancia lanzamiento 60Km da que debe encenderse a 12,7 km del blanco, es decir 42 segundos. Si el misil fuese a 930 m/seg. (aprox. mach 3) lo debería hacer a 4,1 km. (o lo que es lo mismo 4,4 seg antes del impacto). Si fuese a mach 1500m/seg (mach 5) debería encenderse a 2,5 Km, 1,7 seg antes del impacto.
Queda claro que la complejidad de jammear el radar se incrementa notoriamente al subir la velocidad del misil, pues además de cubrir más rápidamente la distancia da menos tiempo al blanco de desplazarse, por lo que necesita encenderse mucho más tarde.
algo que parece que aca nadie tomo en cuenta... :yonofui::yonofui:

para ti un caza a 50.000 pies es identico a un SSM a 10 pies?

OK......
SUT.. sigues chicaneando..... desde luego que no.. pero eres tu el que trajo el tema de la furtividad y de las ondas de choque....
ahora dime... que te hace suponer que un misil SSM supersonico , de un tamaño decididamente menor que un caza, es detectable por las ondas de choque y un caza stealth no???

o mejor.. .pq no todos los radares aereos son de onda milimetrica?? si es supuestamente tan eficaz metodo de deteccion...
no me parece...
Nunca he encontrado una alusión en los requerimientos de desarrollo u operacion del F22 que este opere como SSM; que es de lo que estamos hablando.
disculpa pero no..
estamos hablando de ondas de choque en "objetos" supersonicos.... da lo mismo si es un SSM, un caza, o un ladrillo arrojado con suficiente fuerza..
Entiendo que Kenneth te lo ha respondido dos veces y yo he intentado otras dos mas.
no veo en ningun lado alguna definición del fabricante de un determinado radar que indique que esta capacitado para detectar una onda de choque de un misil aproximándose a baja cota...
cosa bastante inexplicable, que mejor marketing que decir que puedes detectar facilmente con tu radar un objetivo supersonico..y que cuando mas rapido mas facil es!!!! :yonofui:
una cosa es que teoricen sobre el tema...o que presupongan.... otro muy distinto es que realmente tenga tal capacidad


los misiles con propulsion turbo o Ram Jet pueden hacerlo en ciertos rangos, al menos de forma potencial. Los misiles con motor cohete no lo pueden hacer, tienen velocidad constate, aunque algunos elementos de quemado mas o menos intenso pueden generar impulsos o boosts especificos. Se supone que la proxima generacion de SSM viene con dialogo intermisil y velocidades regulables para, entre otras cosas, regular el arribo simultaneo de las armas sobre el blanco, incrementando las dificultades de este para manejar amenazas multiples.
cosa que los misiles rusos tienen desde hace años.... pero claro... siguen siendo grandes, pesados, ineficaces y asombrosamente fáciles de detectar y mas fácil de derribar aun..
y sin embargo, el unico derribo antimisil del mundo en conflicto real lo hizo un Type 42 , nesesito 2 misiles y lo derribo cuando el misil ya estaba en su picado terminal.... y estamos hablando de un viejo Stix "made in china" subsonico, y volando a media altura... condiciones ideales para derribarlo....

la teoria es hermosa.... pero a la hora de los bifes... los sistemas SAM embarcados han dejado muchas mas dudas que certezas.... en un conflicto real y en el que el trafico de señales y las detecciones sean confusas.... yo prefiero tener un misil ASM o SSM lo mas rapido posible....


Vuelvo a citarte las referencias de Janes sobre OTOMACH, este fue cancelado pues se comprobo que no tenia sentido operar un SSM rapido pues era mas simple para un sistema defensivo. Tambien nos encontramos con la muerte de Anti Navire Futur de MBDA/Aerospatiale y hay algun otro si te interesa, como Ullise.

Me parece que invocar a tu deidad no tiene lugar en esto.

Saludos,

Sut

SUT que dos empresas occidentales no hallan logrado un producto no es indicio de que no funcione....
realizar un misil supersonico pequeño desde luego que no es ni facil ni barato.... el frances se cancelo por falta de fondos.. y el Otomach pq era extremadamente costoso su desarrollo y la marina Italiana no queria ( o no podia) gastar un peso mas del que ponia.....
los misiles occidentales , ademas, seguian un esquema mucho mas proximo a su propio enfoque que el de los rusos.... se prentedia llegar a un misil supersonico pero con las dimensiones generales de los existentes... con igual carga explosiva y con un alcance mayor al de los misiles que debian reemplazar.... desde luego, fracasaron ... pero no por el concepto de "rapido" sino por la necesidad de peso y dimensiones requeridas ....
en el caso Ruso eso desde luego no ha sido un problema....
 
¿En qué condiciones Valpo? Porque de lo contrario es pura teoría. Seguir objetos voladores en base a las ondas de choque generadas no es algo practicado hoy en día o en un futuro próximo.
Pura teoría? Le tengo que recordar una vez mas que existen pruebas satisfactorias de detección de onda de choque desde hace más de 40 años?
Por lo demás, el incremento de la RCS de móviles viajando a velocidades por sobre Mach 1 ha sido ya demostrado.


¿Crees que un tipo de la USAF está ahora leyendo este tema y piensa : "oh...Dios mío, nos olvidamos de la onda de choque. 70.000 millones al vicio. Menos mal leímos ZM antes de ir a un conflicto".
Perfiles de ataque, acaso sabe ud si efectivamente las misiones de ataque del F-22 se hace a velocidades por sobre la velocidad del sonido? o si en ciertas situaciones claramente se recomienda el hacerlas a menos de Mach 1?



La pregunta en realidad sería ¿Por qué no hacerlo? Las marinas occidentales durante la guerra fría no pensaban atacar masivamente con SSM fuerzas de tareas soviéticas. Menos aún un buque capital enorme como un portaaviones. Y hoy en día, lo piensan aún menos, al punto tal que muchos buques de las principales marinas de occidente ni siquiera llevan SSMs.
Compare ud. qué porcentaje de tales buques principales efectivamente estan armados con SSM. Luego, si efectivamente un misil antibuque supersónico es más efectivo, y los rusos los emplean hace décadas, cree ud que USA y la OTAN estarían aún operando sólo SSM subsónicos (supuestamente menos capaces)???
Todo parece indicar que las razones van mucho mas allá de lo que ud expone.


Saludos
 
SUT.. sigues chicaneando..... desde luego que no.. pero eres tu el que trajo el tema de la furtividad y de las ondas de choque....

Y tu los F22 y los B2.

Por lo demas, ¿que es "chicaneando"?

ahora dime... que te hace suponer que un misil SSM supersonico , de un tamaño decididamente menor que un caza, es detectable por las ondas de choque y un caza stealth no???

Que el Caza optimiza a placer su aspecto ante el radar adversario y el misil supersonico no, y, por supuesto, que el Caza como bien dices es stealth, es decir, tiene mutiples elementos para conseguir dicha condicion y el SSM no, y, finalmente, que el SSM opera en condiciones completamente diferentes para hacer una funcion completamente diferente. Una cosa es hacer caza BVR stealth y otra acercarse a mach 3 sobre un buque y pretender no ser detectado.

¿¿Realmente ves una similitud entre ambas condiciones??

disculpa pero no..
estamos hablando de ondas de choque en "objetos" supersonicos.... da lo mismo si es un SSM, un caza, o un ladrillo arrojado con suficiente fuerza..

Eso seria cierto si estuvieran haciendo lo mismo contra el mismo adversario. Eso no es así.

SUT que dos empresas occidentales no hallan logrado un producto no es indicio de que no funcione....

Error, consiguieron que funcionara...el tema es que no era util....cosa diferente. Mira vectores supersonicos existentes para otros fines.

realizar un misil supersonico pequeño desde luego que no es ni facil ni barato.... el frances se cancelo por falta de fondos.. y el Otomach pq era extremadamente costoso su desarrollo y la marina Italiana no queria ( o no podia) gastar un peso mas del que ponia.....

Exacto , no queria algo que no necesitaba.

los misiles occidentalesusos , ademas, seguian un esquema mucho mas proximo a su propio enfoque que el de los r.... se prentedia llegar a un misil supersonico pero con las dimensiones generales de los existentes... con igual carga explosiva y con un alcance mayor al de los misiles que debian reemplazar.... desde luego, fracasaron ..

la verdad es que estas especulando, pues hay armas que cumplen esos requerimientos sin problemas. Mira por ejemplo el ASMP. El vehículo aéreo estaría emparentado con el ANF y el ANS

Los dieñadores occidentales si han desarrollado armas compactas y supesonicas para otros fines, lo que demuestra que no tiene mayor fin y es decision libre, no incapacidad como la que atribuyes.

en el caso Ruso eso desde luego no ha sido un problema....

Si lo ha sido, en el sentidod e que casi no quedan plataformas de lanzamiento de grandes SSM supersonicos. Lo mas numeroso son los sobrevivientes de la clase Sovremenny con el SS N 22....y eso ya no es el ejemplo de los grandes supersonicos historicos.
¿Los anti Sverdlov?

Mas tardíamente. Los Buccs en su época inicial atacarían formaciones con armas nucleares. Posteriormente, para el ataque a las formaciones ASW rusas implicaban armas guiadas en masa; primero Martels y después SeaEagle. Lo ultimo que se supo de las tácticas de la época de la Lossiemouth Strike Wing eran una extrapolación de las aproximaciones de CV, como son usar seis Buccaneer con cuatro Martel/SeaEagle desde cada avión. Si eso no es un ataque en masa, no se que es.

Saludos,

Sut
 

Teseo

Colaborador
Se supone que la proxima generacion de SSM viene con dialogo intermisil y velocidades regulables para, entre otras cosas, regular el arribo simultaneo de las armas sobre el blanco, incrementando las dificultades de este para manejar amenazas multiples.

Esto es algo que ya se hace con los sistemas de planificación de lanzamiento de mísiles, como son el SWG-1A (en cualquier versión, aliado a un RGM-84D Block1C o superior) o el ITL-70, y cualquiera de ese tipo...no se necesita que los mísiles "hablen entre si", para que sus TOT sean simultáneos o casi simultáneos...
 
Buenas noches...

quisiera vertir aquí unos pocos comentarios, que peuden durar SEGUNDOS en un lugar lleno de gente que sabe (no es mi caso)


hasta donde supongo, no creo que Rusia/ India mida el éxito de este SdA por el impacto exitoso de UNA unidad contra el objetivo ideal (CVN).

Creo que mas bien se basa en saturación (uno lo derribás, el segundo no) y en ataque combinado con otros sistemas de misiles.

Imagino que NUNCA será sorprendido un buque grande sin escolta, y en el caso de que eso suceda, no se lo va a atacar con un misil solo!

hace unos pocos años, leí mediante una lista de correo de la que participaba, que el "Sunburn" era el terror de occidente, que China estaría comprando de a cientos, y que contaban con numerosas plataformas de lanzamiento, por mas que fueren buques viejos, el hecho de que pudieran portar estos bichos era una amenaza grande. Y que la Navy estimaba que con dos impactos quedaría fuera de combate CUALQUIER nave de su flota...


Concluyo en que el éxito del misil, se encuentra en su empleo táctico en un ataque bien pensado, y en disuasión.






P.D.: En "algún lado", recuerdo haber leído que la "estela" (¿ondas de choque?¿gases de combustion?) de un SR-71 a march3 era una de las "manchas" más grandes que se podían ver en una pantalla de radar...
 

Juanma

Colaborador
Colaborador
Porque se ponen a hablar del raptor a 10.000.
Saben que a esa altura el aire tiene la presión aproximada del 25% que a nivel del mar.

Disculpen pero me parece tonto poner una comparación así.
Primero porque es querer cambiar el tema.
Segundo porque quieren desestimar el argumento del otro por el absurdo y uds son los que quedan en el absurdo.
Si vamos al caso, el SR-71 tenia características furtivas y tiraba mas de Mach 3 a 24000 metros.
 

yarara

Colaborador
No queria meterme, pero lo voy a hacer ....
Es verdad que los radares doppler especificamente adaptados pueden detectar los cambios de presion de las ondas de choque (fuertes ) , sin embargo no hay hasta ahora uso militar de esa capacidad , ya que el clutter atmosferico es muy dificil de eliminar .
En el caso que el vector vuele a muy baja altura este problema se agrava , por lo que no creo que la firma" Presion " sea una desventaja para un misil supersonico que vuele a baja cota .

Lo que si creo que es una desventaja tactica ,es el aumento de la temperatura producto de la friccion aerodinamica en especial en baja altura ,este aumento de la firma " termica" puede incrementar la posibilidad de ser detectados a gran distancia por sensores IR de alta capacidad .

Saludos
 

gabotdf

Miembro notable
Desconozco el ritmo de calentamiento, pero tengamos en cuenta que un misil mach 3 lanzado a 60 Km vuela solamente un minuto, ¿considerás que es tiempo suficiente para un calentamiento muy significativo? No objeto lo que decís, sólo pregunto desde mi desconocimiento
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
para ti un caza a 50.000 pies es identico a un SSM a 10 pies?

Todo eso para terminar en lo mismo de siempre................desviar la cosa.

¿Qué radar operativo en un buque de guerra rastrea blancos aéreos en base a sus ondas de choque?

:yonofui: :yonofui:
 

yarara

Colaborador
Desconozco el ritmo de calentamiento, pero tengamos en cuenta que un misil mach 3 lanzado a 60 Km vuela solamente un minuto, ¿considerás que es tiempo suficiente para un calentamiento muy significativo? No objeto lo que decís, sólo pregunto desde mi desconocimiento

Unos 500 grados , y en segundos tenes esa temperatura en la nariz y los bordes de ataque de las aletas estabilizadoras ...
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Pura teoría? Le tengo que recordar una vez mas que existen pruebas satisfactorias de detección de onda de choque desde hace más de 40 años?
estimado Keneth, una vez rota la barrera del sonido, no existe onda de choque significativa...la onda de choque mas importante es en la etapa subsonica.
te mando un abrazo
 

yarara

Colaborador
estimado Keneth, una vez rota la barrera del sonido, no existe onda de choque significativa...la onda de choque mas importante es en la etapa subsonica.
te mando un abrazo

.

No es asi , el hecho que a Mach cerca de 1 se produzca una onda de choque recta ( y que el coeficiente de resistencia sea el mas alto de todos ) , no significa que en supersonico no tengas ondas de choque significativas , especialmente si la forma del vehiculo tiene formas romas ( que es lo que se necesita para bajar la temperatura ) , donde la onda de choque se separa y se produce tambien una onda de choque recta .... .

En cuerpos muy esbeltos , la onda de choque obliqua que se forma , sigue produciendo una perturbacion de presion intensa , lo suficiente para ser detectable por un radar doppler ...

Saludos

http://en.wikipedia.org/wiki/Supersonic
 
No queria meterme, pero lo voy a hacer ....
Es verdad que los radares doppler especificamente adaptados pueden detectar los cambios de presion de las ondas de choque (fuertes ) , sin embargo no hay hasta ahora uso militar de esa capacidad , ya que el clutter atmosferico es muy dificil de eliminar .
En el caso que el vector vuele a muy baja altura este problema se agrava , por lo que no creo que la firma" Presion " sea una desventaja para un misil supersonico que vuele a baja cota .

Lo que si creo que es una desventaja tactica ,es el aumento de la temperatura producto de la friccion aerodinamica en especial en baja altura ,este aumento de la firma " termica" puede incrementar la posibilidad de ser detectados a gran distancia por sensores IR de alta capacidad .

Saludos
gracias don Yarara!!...
y es l oque estoy tratando de decirles desde hace 2 paginas atras!!... nadie discute que en determinadas circunstancias y con determinados radares las ondas de choque de un objeto supersonico puedan ser detectadas.... pero para el caso, es mucho mas relevante el propio RCS del objeto y la firma IR que pueda tener... ANTES que las ondas de choque generadas!!!!....
es que me parece absurdo seguir discutiendo eso!!..
hay miles de argumentos por el cual alguien puede decir que un SSM supersonico no y uno mas pequeño y discreto subsonico si.... pero justamente ese....no es valido
 

Teseo

Colaborador
Lo que si creo que es una desventaja tactica ,es el aumento de la temperatura producto de la friccion aerodinamica en especial en baja altura ,este aumento de la firma " termica" puede incrementar la posibilidad de ser detectados a gran distancia por sensores IR de alta capacidad .

En todo caso está limitado al horizonte visual, si el misil es un skimmer, está limitado a la máxima distancia de detección del horizonte visual (que es 3/4 del horizonte radar) y para los efectos, el radar lo debería detectar primero...

En un misil de vuelo alto idéntico, el radar debería detectar primero al vampiro.
 

yarara

Colaborador
En todo caso está limitado al horizonte visual, si el misil es un skimmer, está limitado a la máxima distancia de detección del horizonte visual (que es 3/4 del horizonte radar) y para los efectos, el radar lo debería detectar primero...

En un misil de vuelo alto idéntico, el radar debería detectar primero al vampiro.

Si pero aumentas la probablidad de deteccion y de dirigir las armas para suprimir la amenaza , de todas maneras creo que los misiles rusos supersonicos son imparables ....
 
No queria meterme, pero lo voy a hacer ....
Es verdad que los radares doppler especificamente adaptados pueden detectar los cambios de presion de las ondas de choque (fuertes ) , sin embargo no hay hasta ahora uso militar de esa capacidad , ya que el clutter atmosferico es muy dificil de eliminar .
En el caso que el vector vuele a muy baja altura este problema se agrava , por lo que no creo que la firma" Presion " sea una desventaja para un misil supersonico que vuele a baja cota .
Yarara, justamente necesitábamos un especialista en la materia para poder desasnarnos un poco, por lo que su intervención es más que bienvenida.
Respecto al clutter a baja altura, concuerdo con ud. en que hace aún más complejo el problema de la detección, sin embargo, en el mismo experiemento de los años 60 al que hago mención (en el cual se menciona la problematica del clutter) se destaca que con el radar por ellos ocupado se podían obtener lecturas 6[dB] superiores al mínimo de sensibilidad, estando a cerca de 2 [kms] del blanco....y eso hace 40 años!!!
En todo caso me parece bueno tener en cuenta que mientras la RCS de misiles/aviones sigue disminuyendo gracias al diseño aerodinámico o a la utilización de materiales RAM, la RCS de la onda de choque es independiente de ello, y para un radar, ambas se "sumarán", por lo que en determinados casos será mucho mas conveniente enfocarse en la detección de la onda antes que en el móvil supersónico.

http://oai.dtic.mil/oai/oai?verb=getRecord&metadataPrefix=html&identifier=AD0637705
http://oai.dtic.mil/oai/oai?verb=getRecord&metadataPrefix=html&identifier=AD0648264
(ignoro por qué, pero desde hace un par de días los links no abren, en todo caso, son los correctos:banghead:).



Respecto a posibilidad de detección de blancos supersónicos mediante sistemas IR, recuerdo que Skolnik llega a la conclusión que éstos alcanzan fácilmente los 1000ºF (cerca de 500ºC)...sabe ud si tal temperatura es un techo, o ésta sigue creciendo mientras mayor sea la velocidad del móvil y/o la distancia a cubrir???
Por otro lado, para detección IR no debe existir LOS??? (edito, Teseo ya contestó)




hay miles de argumentos por el cual alguien puede decir que un SSM supersonico no y uno mas pequeño y discreto subsonico si.... pero justamente ese....no es valido
Dejando de lado el tema del tamaño, cuales serían los otros argumentos??? Supongo que ahí sabremos mejor por que USA y la OTAN abandonaron la idea de emplear SSM supersónicos.


Si pero aumentas la probablidad de deteccion y de dirigir las armas para suprimir la amenaza , de todas maneras creo que los misiles rusos supersonicos son imparables ....
Imparables??? sin conocer en profundidad sobre tácticas de la USN, no me parece muy sensato pensar que los gringos no hallan ya diseñado una respuesta efectiva ante tales bichos supersónicos, más aún teniendo en cuenta que, por ejemplo, países como Irán perfectamente podrían tener acceso a tales tecnologías.
Por otro lado, según entiendo, ESSM ha sido ya capaz de bajar blancos supersónicos.


Saludos
 
Arriba