Buques argentinos que no se concretaron

[COLDOWN2]

Les traigo unas noticias excelentes.

Anteriormente señalé que según el almirantazgo argentino el tercer Dreadnought o Superdreadnoughts se podría haber configurado de las siguientes maneras:
- 12 (6xII) 305mm/50cs símil Mark 7.
- 14 (2xIII+4xII) 305mm/50cs símil Mark 7.
- 12 (6xII) 356mm/45cs símil Mark 1.
- 14 (2xIII+4xII) 356mm/45cs símil Mark 1.
Hoy encontré que en las negociaciones con los fabricantes estadounidenses se pensó también en la configuración:
- 10 (5xII) 356mm/45cs símil Mark 1.
Para hacer más compleja la variación de diseños, se pensó en una distribución de las torres sea sobre la línea de crujía ó en escalón (como la clase Rivadavia).

Si analizamos un poco a los anteriores podemos aventurarnos e interpretar que:
- el 12 (6xII) 305mm/50cs se trata de un gemelo a los Rivadavia y Moreno y vendría a confrontar al "Minas Geraes" (en su orden de 1907 con 6xII 305mm/45cs).
- el 14 (2xIII+4xII) 305mm/50cs vendría a confrontar al "Río de Janeiro" (en su orden de 1911 con 7xII 305mm/45cs).
- el 10 (5xII) 356mm/45cs vendría a confrontar al Latorre (en su orden de 1911 con 5xII 356mm/45cs).
- el 12 (6xII) 356mm/45cs vendría a confrontar al Río de Janeiro (en su orden de 1910 con 6xII 356mm/45cs).
- el 14 (2xIII+4xII) 356mm/45cs vendría a superar al Río de Janeiro (en su orden de 1910 con 6xII 356mm/45cs).

Hasta el momento puedo señalar que los diseños negociados formalmente toman como base a la clase Rivadavia y mejoran el calibre de los cañones y la cantidad de bocas secundarias y terciarias.
Los diseños hallados hasta el momento son:
- 3012: armamento principal de 10 (5xII) 356mm/45cs y desplazamiento completo de 30.260 toneladas largas.
- 3012A: armamento principal de 10 (5xII) 356mm/45cs y desplazamiento completo de 32.100 toneladas largas.
- 3012B: armamento principal de 10 (5xII) 356mm/45cs y desplazamiento completo de 30.260 toneladas largas.
- 3013: armamento principal de 12 (6xII) 356mm/45cs y desplazamiento completo de 33.000 toneladas largas.
- 3013A: armamento principal de 12 (6xII) 356mm/45cs y desplazamiento completo de 34.850 toneladas largas.

Para que todo lo anterior no parezca que lo estoy inventando, quiero compartir un par de ejemplos de lo anterior. Aquí se puede ver:
- las características del diseño 3012A con 10 (5xII) 356mm/45cs, 16 (16xI) 152mm/50cs, 16 (16xI) 102mm/50cs y desplazamiento completo de 32.100 toneladas largas.

- el esquema del diseño 3012B con 10 (5xII) 356mm/45cs y desplazamiento completo de 30.260 toneladas largas.

Siguiendo la línea de pensamiento anterior, ambos diseños tienen configuraciones que vendrían a asemejar y confrontar al Latorre chileno, aunque hay variaciones menores, como que el argentino está mejor protegido, pero tiene una velocidad ligeramente menor.

En los días y semanas próximos estaré compartiendo más novedades al respecto. Y en el caso de que no consiga todos los esquemas le voy a tener que pedir a alguien que me de una mano para elaborar unas ilustraciones que nos permitan entender a cada uno de los diseños pensados.

Saludos

 

[Karkas]

Potencial "Trento Argentino" (lo tengo que confirmar con alguien que sepa leer ruso xD)

• Desplazamiento mínimo: 8.000 t.
• Desplazamiento máximo: 9.200 t.
• Dimensiones: 170-176-163,6 x 19 x 5,6 m.
• Blindaje horizontal: 100 mm.
• Blindaje vertical: 65 mm.
• Potencia: 60.000 hp.
• Velocidad: 30 n.
• Armamento principal: 6 x 203 mm
• Armamento secundario: 12 x 120 mm ó 6 x 127 mm.
• Armamento antiaéreo: 8 x 40 mm + 6 x 20 mm.
• Armamento torpedero: 6 x 533 mm.
• Aeronaves: 3 u.

Fuente: Sección Argentina del libro ruso "Тяжелые крейсера Италии 1927-1945" (¿Trubitsyn S.B. - 2004 - Italian Heavy Cruisers 1927-45?) página 49.

Perdón estimado si llego a destiempo, pero me estoy dando un festin desde los inicios del hilo.

Le paso una traducción si es que no la consiguio.


"cruceros pesados para chile

En la década de 1930, el estado de la marina chilena era deplorable. La flota incluía muchos barcos construidos en el siglo XIX. Por lo tanto, a mediados de la década de 1930, se desarrolló un plan de desarrollo de la flota, que incluía 2 cruceros con artillería de 203 mm. Las negociaciones con Inglaterra fueron difíciles y los chilenos intentaron encontrar otro proveedor. Finalmente, en 1936-1937, la famosa empresa de construcción naval Ansaldo desarrolló un proyecto para un crucero pesado con el nombre en código "UP-90". Sus características eran las siguientes: desplazamiento. 8000 t (estándar), 9200 t (completamente cargado). Dimensiones: largo 176 m (máximo), 170 m (a lo largo de la línea de flotación), 163,6 m (entre perpendiculares), ancho 19 m, calado 5,6 m El blindaje constaba de un cinturón de 100 mm y

Plataforma de 65 mm.

Según el proyecto, los mecanismos debían tener una potencia de 60.000 CV y una velocidad de 30 nudos. Armamento: 6 cañones de 203 mm (2 torretas de tres cañones), 12 cañones universales de 120 mm (según otras fuentes, 127 mm) (6 montajes de dos cañones), 8 de 40 mm (4 torretas de dos cañones), 6 de 20 mm (2 cañones antiaéreos de tres cañones), 6 tubos lanzatorpedos de 533 mm (2 de tres tubos), 1 lanzabombas para cargas de profundidad, 1 catapulta y 3 hidroaviones.

Pero la construcción de este barco fue abandonada. La empresa de Ansaldo propuso instalar cañones de 254 mm en el UP-90, pero este proyecto también quedó en el papel.

Fuente: Sección Argentina del libro ruso "Тяжелые крейсера Италии 1927-1945" (Trubitsyn S.B. - 2004 - Italian Heavy Cruisers 1927-45?) página 49."

Tarde pero seguro ...

 

[COLDOWN2]

Perdón estimado si llego a destiempo, pero me estoy dando un festin desde los inicios del hilo.

Le paso una traducción si es que no la consiguio.


"cruceros pesados para chile

En la década de 1930, el estado de la marina chilena era deplorable. La flota incluía muchos barcos construidos en el siglo XIX. Por lo tanto, a mediados de la década de 1930, se desarrolló un plan de desarrollo de la flota, que incluía 2 cruceros con artillería de 203 mm. Las negociaciones con Inglaterra fueron difíciles y los chilenos intentaron encontrar otro proveedor. Finalmente, en 1936-1937, la famosa empresa de construcción naval Ansaldo desarrolló un proyecto para un crucero pesado con el nombre en código "UP-90". Sus características eran las siguientes: desplazamiento. 8000 t (estándar), 9200 t (completamente cargado). Dimensiones: largo 176 m (máximo), 170 m (a lo largo de la línea de flotación), 163,6 m (entre perpendiculares), ancho 19 m, calado 5,6 m El blindaje constaba de un cinturón de 100 mm y

Plataforma de 65 mm.

Según el proyecto, los mecanismos debían tener una potencia de 60.000 CV y una velocidad de 30 nudos. Armamento: 6 cañones de 203 mm (2 torretas de tres cañones), 12 cañones universales de 120 mm (según otras fuentes, 127 mm) (6 montajes de dos cañones), 8 de 40 mm (4 torretas de dos cañones), 6 de 20 mm (2 cañones antiaéreos de tres cañones), 6 tubos lanzatorpedos de 533 mm (2 de tres tubos), 1 lanzabombas para cargas de profundidad, 1 catapulta y 3 hidroaviones.

Pero la construcción de este barco fue abandonada. La empresa de Ansaldo propuso instalar cañones de 254 mm en el UP-90, pero este proyecto también quedó en el papel.

Fuente: Sección Argentina del libro ruso "Тяжелые крейсера Италии 1927-1945" (Trubitsyn S.B. - 2004 - Italian Heavy Cruisers 1927-45?) página 49."

Tarde pero seguro ...

Este comentario viene de lujo para ver con qué buques se enfrentaría Argentina.

A mediados de 1920s la Argentina pasa de querer comprar 3 cruceros ligeros de 6000 toneladas y 6 cañones de 152mm a comprar efectivamente un crucero pesado de 7000 toneladas (largas y estándar) con 6 cañones de 190mm. Me refiero a los 2 cruceros pesados de la clase Brown comisionados en 1931.
Como respuesta a estas unidades, Brasil y Chile pasarían más de una década de negociaciones con casas Británicas, Neerlandeasas, Alemanas, Italianas y otras, tratando de adquirir cruceros pesados, que al final nunca se concretaron.
En cuanto a las negociaciones británicas con estos países, se encuentran varios diseños publicados en libros y en las redes.
Pero las negociaciones de Chile con Países Bajos y con Italia son un especie de misterio. Resulta que recientemente salió a la luz que los chilenos avanzaron considerablemente en las negociaciones con Italia. Como se menciona en el comentario Karkas, el buque que estuvo por concretarse fue aquel que tenía dos torres triples de 203 milímetros y una secundaria de 120 milímetros.

Esta batería principal que estaba por adquirir la Armada de Chile era de diseño original. Se trató de cañones de 203 milímetros y 55 calibres. La compararé con la de la clase Zara, según se especifica en Navweaps http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_8-53_m1927.php:
- Buque Chileno vs Clase Zara
- Año: 1938 vs 1929/31
- Calibre: 203,2 vs 203,2 mm
- Largo: 55 vs 53 L
- Proyectil: 120 vs 125,3 kg
- Carga: 47,3 vs 41,8 kg
- Velocidad: 940 vs 900 mps
- Presión: 3.200 vs 3.250 kg/cm2.
- Rapidez: aproximadamente 3 rpm
- Rango: aproximadamente 34 km
A mi parecer el diseño teórico chileno no tiene nada que envidiar al práctico italiano. Y es considerablemente superior a la de los cruceros argentinos. La clase Brown, con sus cañones de 190,5mm/52cs disparaba proyectiles de 90,0 kg a 936 mps.

http://imgur.com/dlw5XQ0

Por otro lado, la batería secundaria creo que la he hallado también. Se trataría de cañones de 120 milímetros y 40 calibres. El largo de los tubos se me hace algo escaso, pero sabemos que hubieran tenido capacidades antiaéreas y antisuperficie. Algunas características que se pueden mencionar son:
- Buque Chileno
- Año: 1938.
- Calibre: 120,0 mm
- Largo: 40,0 L
- Proyectil: 23,1 kg
- Carga: 7,05 kg
- Velocidad: 830 mps
- Presión: 3.150 kg/cm2.
- Rapidez: aproximadamente 7 rpm
- Rango: aproximadamente 20 km
Aquí hay una superioridad enorme en contra de la batería secundaria de los Brown, que con con cañones de 102mm/45cs, disparaba proyectiles de 13,75 kg y velocidad de 900 mps. Me parece que estos cañones chilenos se hubieran estandarizado o reemplazado a los disponibles en los destructores de la clase Serrano. Y además serían una batería adecuada para enfrentar a los destructores de la clase Buenos Aires, incorporados por la ARA en 1937, con cañones de 120mm/45cs, proyectiles de 22,7 kg y velocidad de 810 mps.

http://imgur.com/U4V1fJY

He ahí porque en el Plan Naval Argentino se contemplaba que si Brasil y Chile respondían adquiriendo cruceros pesados, entonces la Argentina respondería adquiriendo nuevos cruceros pesados. Algunas alternativas eran las de 8 y 10 cañones de 190 milímetros, pero el la idea más consolidada era aquel de 12 cañones de 203mm y 12 lanzadores de 533mm.

 

[SMS]

Pero las negociaciones de Chile con Países Bajos y con Italia son un especie de misterio.

Con Paises Bajos no deberia haber mucho misterio. A pesar de la bonanza economica que le proveian las Indias Orientales, y la necesidad de su defensa, Holanda nunca se preocupo por construir una Armada a la altura de sus posesiones de ultramar, por lo que no es de esperar que sus astilleros tuvieran experiencia en cruceros pesados.

 

[COLDOWN2]

Con Paises Bajos no deberia haber mucho misterio. A pesar de la bonanza economica que le proveian las Indias Orientales, y la necesidad de su defensa, Holanda nunca se preocupo por construir una Armada a la altura de sus posesiones de ultramar, por lo que no es de esperar que sus astilleros tuvieran experiencia en cruceros pesados.

El asunto es que fuentes chilenas (y, si no recuerdo mal, Norman Friedman) confirman que antes de la SGM los chilenos ordenaron formalmente cruceros pesados a Países Bajos, más específicamente a los astilleros Wilton Fijenoord.
Aún no queda claro si se trata de la reconversión de los 2 buques de la clase De Zeven Provinzien (en construcción durante estos años) o de buques muy similares a estos, pero con cañones de 203 milímetros de Bofors.

 

[SMS]

El asunto es que fuentes chilenas (y, si no recuerdo mal, Norman Friedman) confirman que antes de la SGM los chilenos ordenaron formalmente cruceros pesados a Países Bajos, más específicamente a los astilleros Wilton Fijenoord.
Aún no queda claro si se trata de la reconversión de los 2 buques de la clase De Zeven Provinzien (en construcción durante estos años) o de buques muy similares a estos, pero con cañones de 203 milímetros de Bofors.

Es notorio que de los tres paises ABC, solo Argentina incorporo cruceros en los 20/30, ni Chile ni Brasil terminaron adquiriendo algo.

 

[Ciclista2]

Muy interesante y agradezco a los foristas por sus investigaciones.

Es notorio que de los tres paises ABC, solo Argentina incorporo cruceros en los 20/30, ni Chile ni Brasil terminaron adquiriendo algo.

Efectivamente respecto de Chile. Las finanzas estaban por los suelos.

Lo relevante de estas intentonas de Chile por adquirir un par de cruceros fue el instrumento que se ideó para lograr el financiamiento. Primero fue la ley N° 6.152 de 1938, denominada “Ley de los Cruceros” establecía que una fracción de los ingresos obtenidos con el arrendamiento de terrenos fiscales en Magallanes sería destinado a adquirir material de guerra y satisfacer las necesidades del Ejército, Aviación y Armada. Ley que después en 1958 fue sustituida por la N°13.196 llamada "Ley Reservada del Cobre" que dispuso que el 10% a las ventas brutas al exterior de CODELCO se utilizarían para la compra de material bélico. Esta ley rigió hasta hace poco y fue el instrumento que permitió a Chile repotenciar ya en democracia sus fuerzas armadas. Todo por unos cruceros que no se pudo financiar en tiempo.

 

[COLDOWN2]

Muy interesante y agradezco a los foristas por sus investigaciones.


Efectivamente respecto de Chile. Las finanzas estaban por los suelos.

Lo relevante de estas intentonas de Chile por adquirir un par de cruceros fue el instrumento que se ideó para lograr el financiamiento. Primero fue la ley N° 6.152 de 1938, denominada “Ley de los Cruceros” establecía que una fracción de los ingresos obtenidos con el arrendamiento de terrenos fiscales en Magallanes sería destinado a adquirir material de guerra y satisfacer las necesidades del Ejército, Aviación y Armada. Ley que después en 1958 fue sustituida por la N°13.196 llamada "Ley Reservada del Cobre" que dispuso que el 10% a las ventas brutas al exterior de CODELCO se utilizarían para la compra de material bélico. Esta ley rigió hasta hace poco y fue el instrumento que permitió a Chile repotenciar ya en democracia sus fuerzas armadas. Todo por unos cruceros que no se pudo financiar en tiempo.

En algún lado tengo que Chile se planteó vender la Isla de Pascua y otra (no recuerdo el nombre), en el caso de necesitar urgentemente el capital necesario para adquirir buques nuevos.

Es notorio que de los tres paises ABC, solo Argentina incorporo cruceros en los 20/30, ni Chile ni Brasil terminaron adquiriendo algo.

Brasil estaba en mejores condiciones que Chile, pero en los 30s tuvo una o doss guerras civiles que dinamitaron sus planes navales hasta fines de la década.
Y en 1936 Argentina y Chile prácticamente le vetaron su renovación naval y la adquisicion de destructores a Estados Unidos.

 

[Ciclista2]

En algún lado tengo que Chile se planteó vender la Isla de Pascua y otra (no recuerdo el nombre), en el caso de necesitar urgentemente el capital necesario para adquirir buques nuevos.

Estamos OT, pero es interesante porque da contexto a los planes navales. Yo también he leído algo sobre esa posible venta para financiar adquisición de buques, pero nunca he encontrado fuentes oficiosas sobre la materia. El mayor sustento lo da el escritor español Mario Amorós en su libro "Rapa Nui, una herida en el océano", que no he leído. Acá el link a un artículo de la Revista de Marina de la Armada de Chile del año 2016, que parece ser una editorial por no señalar autor, que trata el DESARROLLO DEL PODER NAVAL, UN DESAFÍO CONSTANTE donde no se hace ninguna referencia a esa posible venta, pero sí a esas leyes de cruceros y del cobre que cité. El articulo es bastante genérico, pero permite apreciar los vaivenes del desarrollo naval chileno según la propia Marina.

 

[COLDOWN2]

Estamos OT, pero es interesante porque da contexto a los planes navales. Yo también he leído algo sobre esa posible venta para financiar adquisición de buques, pero nunca he encontrado fuentes oficiosas sobre la materia. El mayor sustento lo da el escritor español Mario Amorós en su libro "Rapa Nui, una herida en el océano", que no he leído. Acá el link a un artículo de la Revista de Marina de la Armada de Chile del año 2016, que parece ser una editorial por no señalar autor, que trata el DESARROLLO DEL PODER NAVAL, UN DESAFÍO CONSTANTE donde no se hace ninguna referencia a esa posible venta, pero sí a esas leyes de cruceros y del cobre que cité. El articulo es bastante genérico, pero permite apreciar los vaivenes del desarrollo naval chileno según la propia Marina.

No hay drama con el offtopic, que yo cree este tópico y saber sobre los planes de Chile sirven para poner en contexto el accionar Argentino.
Aunque me falla la memoria yo charlé sobre este tema de Pascua con alguien y compartimos fuentes. En principio creo que Friedman (en British Battleships ó en British Cruisers) y Castagneto (Buques de Guerra Chilenos), hacen mención de esto. A la noche lo busco y subo aquí mismo.

 

[COLDOWN2]

Sobre los cruceros chilenos y cómo pagarlos:
"

Este extracto es de un libro muy bonito: "Buques de Guerra Chilenos. 1850-1950".

En internet hay otras menciones a esto, pero yo no me atrevo a cuestionar la rigurosidad de cada fuente:

Cuando Chile quiso vender la Isla de Pascua a los nazis

El país sudamericano necesitaba dinero en 1937 para comprar dos cruceros. La revelación está incluida en el libro ‘Rapa Nui. Una herida en el océano’, de Mario Amorós

elpais.com

Chile intentó vender la Isla de Pascua a EEUU, Japón, Reino Unido y a la Alemania nazi

Habitada hoy por cerca de 8.000 personas -gran parte de ellos de origen polinésico- la Isla de Pascua está ubicada a unos 3.700 km del continente chileno, en medio del Pacífico. Cada año es visitada por unos 100.000 turistas

www.infobae.com

 

[Karkas]

Y en 1936 Argentina y Chile prácticamente le vetaron su renovación naval y la adquisicion de destructores a Estados Unidos.

Y eso como fue? ...

 

[COLDOWN2]

Y eso como fue? ...

Hoy te lo voy a contestar un poco de memoria.
Brasil hacia 1930 se encontraba flotando entre ser la tercer y cuarto poder naval de América -detrás de Estados Unidos, Argentina y Chile-. Desde 1910, con la incorporación de 10 unidades de la clase Pará, únicamente había incorporado a 1 destructor -Alencar de origen británico también- y éste era de segunda mano.
El Plan brasileño fue acercarse a los Estados Unidos, por dos razones, primero para obtener la transferencia tecnológica y segundo para volcar la agenda política regional a su favor. Durante esos años abundaron las comisiones navales, capacitaciones y etcétera en tierras estadounidenses, así como los enviados a Brasil.
En la práctica -o en la primer medida inmediata- lo que hicieron fue solicitar el préstamo de 6 destructores. Estos hubieran sido de segunda mano -posiblemente clase Sampson o similares-, pero hubieran servido para entrenar al personal brasileño para las futuras adquisiciones navales de ese país, nuevamente a Estados Unidos.
Primero Argentina y luego Chile, criticaron esta relación comercial y militar, pues estos países hicieron grandes inversiones en destructores -Argentina las nuevas clases Mendoza y Cervantes y las modernizaciones de las clases Córdoba y Catamarca y Chile la nueva clase Serrano-; mientras que Brasil con una mera firma hubiera recibido unidades nuevas, desbalanceando así las existencias regionales. Y se argumentaba que esto no representaba la capacidad económica y de gestión militar de estas naciones -recordemos que Brasil tenía destino de ser grande, pero aún no lo era tanto-.
Como respuesta los estadounidenses plantearon que, además de Brasil, se le darían unidades a Argentina y Chile también, así como al resto de los países de Latinoamérica. Y que se impondrían controles a cada país en lo que respecta al uso de estos -"solo para entrenar, no para atacar a tus vecinos"-. Sin embargo, esta propuesta asustó a muchos países de la región y evitar que Brasil recibiera el préstamos fue más común entre las voces regionales -mundo multipolar, quién te conoce!-.
Para reforzar un poco esto último, habría que visualizar un poco esto. En esos años habían países de Centroamérica y Caribe que ni destructores tenían y que esto les hubiera posibilitado realizar acciones rápidas para tomar o bombardear pueblos rivales, así como hundir grandes buques de transporte, bloquear puertos, etcétera. Imaginen la insatisfacción de Chile al saber que Perú hubiera seguido incoporando destructores -además del Guise y Villar-.
Finalmente este programa dio marcha atrás y esto evolucionó en que Brasil y Estados Unidos cancelaran esa negociación -aunque no otras-. Para fines de 1930s Brasil decidiera adquirir 12 destructores al Reino Unido -6 construidos allí como clase J/Juruá y 6 construidos localmente como clase A/Acre*-. Adicionalmente se incorporaró 3 destructores fabricados localmente con una transferencia tecnológica desde Estados Unidos, sorteando así las protestas por la incorporación de buques de segunda mano o ya construidos.

-

Párrafo aparte, a fines de 1930s tiene lugar la Segunda Guerra Mundial. Así que este microcosmos multipolar se terminó y desde entonces Estados Unidos marcó unilateralmente la agenda de Latinoamérica. Brasil se conviertió en esos años en su aliado esencial de Sudamérica.
De los 6 destructores que se construían en Reino Unido, ninguno pasa a manos brasileñas, todos fueron requisados como la clase Havant británica.
De los 6 destructores a se construían en Brasil, todos se finalizaron, pero con muchas complicaciones que los postergaron una década. Reino Unido había acordado dar asistencia y transferencia para su equipamiento, pero esto pronto fue impedido por fuerza mayor. Así se decide que la comisión naval estadounidense analizara a los cascos en construcción y los adecúe a su tecnología. Con ligeran modificaciones en el proyecto Brasil pasa de un destructor de diseño y equipamiento británico -con 4 cañones de 120 milímetros y 8 lanzadores de 533 milímetros- a un casco rediseñado y con equipamiento estadounidense -con 4 cañones de 127 milímetros y 8 lanzadores de 533 milímetros-. Aquí es cuando parece que se los empezó a llamar clase Amazonas. Además de las demoras en su fabricación, sufrieron de otros problemas producto del rediseño -la clase tenía dos motores distintos, el armamento resultó ser demasiado pesado y se tuvieron que retirar piezas, etcétera-.
Y finalmente, de los 3 destructores más emblemáticos de las relaciones brasileñas-estadounidenses de 1930s, todos estos se finalizaron, aunque no sin cimplicaciones. El diseño original era prácticamente un Mahan -5 cañones de 127 milímetros y 12 lanzatorpedos de 533 milímetros-, pero con mejores motores en los brasileños, pero su armemento antiaéreo dejaba que desear para una época de Guerra. Cuenta una anécdota que los transportes con el equipamiento americano fueron hundidos por submarinos alemanes y así estos destructores fueron utilizados durante un tiempo -1943- con los cañones secundarios de los dreadnoughts Minas Geraes y Sao Paulo -los británicos 120mm/50cs-. Finalmente hacia 1943-44 estos destructores tuvieron que ir por cuenta propia a los astilleros estadounidenses y allí consiguieron un equipamiento nuevo. Ya no tenían la cantidad de cañones y lanzatorpedos proyectados, pero lograron una orientación más moderna que reemplazaba a alguna de las piezas previas a cambio de favorecer montajes con armamento antiaéreo y antisubmarino.

Algunas ilustraciones para hacer más llevadera la lectura. Los A/Acre/Amazonas brasileños con los 3 cañones de 127mm estadounidenses:

Los Mahan/M/Marcilio Dias brasileños con los 4 cañones de 120mm/50cs británicos:

¡Ironía del destino que el casco de la clase A de tipo británico portó armamento estadounidense y que el caso de la clase M de tipo americano portó armamento británico y ambos en el servicio Brasileño!


**Algunos autores otorgan la existencia de la clase A/Acre como la consecuencia de la cancelación de la clase J/Juruá y no una negociación paralela.


Fuentes de información:
- Waldmann, L. 2017 - "Brasil, Estados Unidos e Argentina no 'caso dos contratorpedeiros', 1937".
- Revista Maritima Brasileira. 1937 - "Arrendamento de contra-torpedeiros norte-americanos ao Brasil".
- Warship International. 1990 (Brescia, M.) - Respuesta a la pregunta 34/88, página 93.
- Otras.

 

[Karkas]

Muchas gracias por la respuesta, notable la persistencia de la política norteamericana de control y balanceo hacía la región, pareciera que las cosas cambian para que nunca cambien.

PD: cosa rara los cascos A y M, tan bellos y feos a la vez.

 

[COLDOWN2]

Muchas gracias por la respuesta, notable la persistencia de la política norteamericana de control y balanceo hacía la región, pareciera que las cosas cambian para que nunca cambien.

Fijate que el tema de la carrera armamentística naval de Sud-América se puede interpretar desde otras ópticas también.
A fines del siglo XIX y principios del siglo XX, las fuerzas de las armadas del conjunto del ABC se equiparaban a la de EUA, así que la agenda continental se dictaba más igualitaria, al menos entre estos dos bloques.
Si bien el bloque Argentina-Brasil-Chile tenía disputas marítimas y territoriales, tanto legítimas como flasheras, no necesariamente incorporaban buques para imponer su poder naval individual frente a los vecinos/rivales, sino que la excusa de las disputas actuaba a favor del fortalecimiento del conjunto. Claro que sin inteligencia de las clases políticas y diplomáticas de esos años, esa armonización de las relaciones e intereses comunes, no se hubiera conseguido.
En otras palabras, estos países nacientes lograron conseguir cierta influencia ante cualquier poder externo que atentara en contra de sus agendas internas y regionales.
A modo de ejemplo, el ABC actuó diplomática en una crisis Mexicana-Estadounidense en la que la EUA de principios del siglo XX no tenía ese poder hegemónico de hoy (https://scholarworks.umt.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=6187&context=etd).
Claro que con las décadas los Estados Unidos gozó de tremenda disposición de recursos naturales, ubicación geográfica, volumen poblacional, sanidad y formación de su clase política y políticas de estado industrial, entre otros, que marcaron una línea a seguir, disparando su "destino manifiesto".

PD: cosa rara los cascos A y M, tan bellos y feos a la vez.

Jajaja. Y, se trata de buques a los que se les ve ese diseño de 1930s, con el trazado americano o británico y a su vez, el toque de su servicio brasileño en donde las "sufrieron todas", desde no concretar el proyecto orginal, ser modificados para el servicio durante una guerra mundial, ser remodificados constantemente en sus cascos y superestructuras por diversos requerimientos del servicio y poseer un equipamiento anacrónico en sus últimos años de servicio.
Habría sido interesante ver el desempeño de estos destructores en la guerra potencial en contra de Francia, aunque digamos también, esto afortunadamente esto no sucedió.

A mí, tanto las clases A y M en sus proyectos iniciales, no me llaman mucho la atención. Me resultan más atractivos y originales, cuando los brasileños los modifican y definen qué quieren hacer de éstos.
Tengo el capricho personal que es ver a la clase M/Marcilio Dias modelada en 3D en juegos como Bluewater Fleet o World of Warships, con esa configuración de armamento con 4 cañones de 120mm (proveniente de los dreadnoughts), con unas pocas ametralladoras antiaéreas y con unos lanzadores de carga de profundidad. No serían necesariamente competitivos, pero diferentes sí.

 

[COLDOWN2]

El esquema del diseño 3012B con 10 (5xII) 356mm/45cs y desplazamiento completo de 30.260 toneladas largas.

Ron, desde su blog Warship Research, nos brinda esta hermosa ilustración de este diseño

http://imgur.com/i3Nh133

Aprovecho para señalar las similitud con la clase New York:

http://imgur.com/PAqJKGg

http://imgur.com/zjBnC3U

La cual prestó servicio efectivo en los Estados Unidos:

http://imgur.com/WLLzLfL

http://imgur.com/IO7UkYu

Y que sin dudas es la base para el diseño ofrecido.
Quizás la más notable diferencia es el cambio de 21 cañones de 127mm por 16 de 152mm y 16 de 102 milímetros. Una bestialidad de secundaria.

 

[COLDOWN2]

Pedidos de Precios de Buques para Argentina, 1924

Buques solicitados:
- Cruceros.
- Portaeroplanos.
- Destructores.
- Submarinos (I, II, III).
- Madre de submarinos.
- Cañoneros de ríos.
- Patrulleros.
- Lanchas patrulleros.
- Hidrográficos.
- Petroleros.

Empresas ofertantes:
- Francia: Chantiers de la Loire; Chantiers et Ateliers Schneider; Augustin Normand; Chantiers et Ateliers Gironde.
- Italia: Fratelli Orlando; Franco Tosi; Ansaldo San Giorgio; Stabilimento Tecnico Triestino; Triestino Monfalcone; Esercizio Bacini; Armamenti Terrestri, Aeri, Marittimo Odero.
- Japón: Kawasaki Dock Yard; Yoshio Shinya representative.
- Países Bajos: Fijenoord; De Maas.
- Suecia: Malmo.
- United Kingdom: Swan Hunter; John Brown; Armstrong; Thornycroft; Yarrow; Vickers; Cammell Laird; Hawthorm Leslie; William Beardmore.
- United States: New York Shipbuilding; Electric Boat; Bethlehem Steel; William Cramp.

Inicialmente se les solicitó precios globales únicamente. A lo largo de dos años las negociaciones evolucionaron en anteproyectos y proyectos.

 

[COLDOWN2]

Buenas, les traigo la mención de un acorazado ofrecido para argentina por la alemana
Blohm & Voss dentro del Programa Naval de 1909. Su particularidad es la de poseer 15 cañones de ~300 milímetros.
No tengo ilustraciones, así que utilizaré como análogo a la versión italiana del mismo, el cual creo que puede reflejar bien las intenciones del diseño:

http://imgur.com/6xjEOd0

Las características generales:
- Año: ~1909/09
- Diseño: G.
- Desplazamiento: 20.165 tl.
- Calado medio: 8,1 mts.
- Maquinaria: Turbinas.
- Velocidad: 22,0-20,5 ns.
- Potencia: ~24.500 hp.
- Cinturón: 230 mm.
- Cañones principales: 15x 305mm/50cs.
- Cañones secundarios: 12x 152mm/50cs.
- Cañones terciarios: 12x 75mm/50cs.
- Lanzadores de torpedos: 4x ~533mm tt.

Para aquellos que entienden mejor de estos temas, seguramente habrán detalles que llamarán su atención.
Por ejemplo si efectivamente se hubiera aceptado la propuesta, en el caso de construir una batería secundaria de 152 (152,4) mm en vez de 150 (149,1) mm, le implicaría a los fabricantes alemanes tener que generar una nueva matriz, con un consecuente aumento de costos monetarios y de tiempo.
Otro ejemplo es el de los torpedos, que podrían haber variado de calibre desde 450, 457, 500 a 533 milímetros y para los que habría que ver si se hubieran adquirido alemanes (Berliner Maschinenbau) o austro-húngaros (Whitehead) o de otro fabricante.

Slds

 

[Ciclista2]

Buenas, les traigo la mención de un acorazado ofrecido para argentina por la alemana
Blohm & Voss dentro del Programa Naval de 1909. Su particularidad es la de poseer 15 cañones de ~300 milímetros.
No tengo ilustraciones, así que utilizaré como análogo a la versión italiana del mismo, el cual creo que puede reflejar bien las intenciones del diseño:

http://imgur.com/6xjEOd0

Las características generales:
- Año: ~1909/09
- Diseño: G.
- Desplazamiento: 20.165 tl.
- Calado medio: 8,1 mts.
- Maquinaria: Turbinas.
- Velocidad: 22,0-20,5 ns.
- Potencia: ~24.500 hp.
- Cinturón: 230 mm.
- Cañones principales: 15x 305mm/50cs.
- Cañones secundarios: 12x 152mm/50cs.
- Cañones terciarios: 12x 75mm/50cs.
- Lanzadores de torpedos: 4x ~533mm tt.

Para aquellos que entienden mejor de estos temas, seguramente habrán detalles que llamarán su atención. Por ejemplo si efectivamente se hubiera aceptado la propuesta, en el caso de construir una batería secundaria de 152 (152,4) mm en vez de 150 (149,1) mm, le implicaría a los fabricantes alemanes tener que generar una nueva matriz, con un consecuente aumento de costos monetarios y de tiempo. Otro ejemplo es el de los torpedos, que podrían haber variado de calibre desde 450, 457, 500 a 533 milímetros y para los que habría que ver si se hubieran adquirido alemanes (Berliner Maschinenbau) o austro-húngaros (Whitehead) u en otro fabricante.

Slds

No sé si entendí bien o no, dices que para dotar la batería secundaria con cañones de 152 los alemanes deberían diseñarlos desde cero porque ellos usaban otro calibre. Quizás era más fácil y posible adquirirlos en Italia. Entiendo tenían 2 fábricas de artillería naval en origen de capitales britanicos y que por ello fabricaban cañones originalmente sistema británico. En otro hilo de ZM subí un vídeo italiano sobre este tema.

Entiendo que en esa época Alemania e Italia cooperaban en asuntos internacionales y esa operación sería posible.

 

[COLDOWN2]

No sé si entendí bien o no, dices que para dotar la batería secundaria con cañones de 152 los alemanes deberían diseñarlos desde cero porque ellos usaban otro calibre. Quizás era más fácil y posible adquirirlos en Italia. Entiendo tenían 2 fábricas de artillería naval en origen de capitales britanicos y que por ello fabricaban cañones originalmente sistema británico. En otro hilo de ZM subí un vídeo italiano sobre este tema.

Entiendo que en esa época Alemania e Italia cooperaban en asuntos internacionales y esa operación sería posible.

Si, dije eso. Después chequearé la redacción.

Y... es medio quilombo el tema.

Como decís, nosotros usabamos, en los cruceros protegidos ligeros y en los cruceros acorazados pesados, los 6" (152,4mm) de orígenes británicos e italianos. A mi parecer en un sentido práctico e institucional este cambio de calibre de 149,1mm de origen alemán hubiera roto con el estándar. Aunque, aquí admito dos cosas: que hemos hecho modificaciones a proyectiles para que sean aplicados en otros cañones y que los cañones de 152mm/50cs americanos de los Rivadavia aparentemente no parecen haber disparado nunca proyectiles de orígenes británicos e italianos (ni en pruebas).

El tema de las fabricantes de armamento británicas en las tierras italianas y las propias negociaciones con los italianos ha sido complejo. Ya desde alrededores de 1908 los británicos saboteaban las negociaciones de Ansaldo (artillería Armstrong) y de Orlando (aquí no recuerdo si era artillería Vickers).Su objetivo era que los acorazados vayan a los astilleros británicos, por lo que si bien los italianos siempre iban a ser más baratos que otros astilleros (exceptuando Bethlehem+Fore River de los Estados Unidos), no tenían elasticidad con los costos de sus proyectos. Y ya para fines de 1909 (digamos octubre-diciembre), era evidente que Argentina había hecho una maniobra non sancta para dejar mejor posicionados a los británicos y americanos, ya no por cuestiones puramente técnicas, con lo que incluso las relaciones italo-argentinas empeoraron drásticamente en esos años (por ejemplo el bloqueo de migraciones para las cosechas, la no consideración de la fabricación de los destructores tipo 1910, etc.).

Volviendo a los diseños y armamentos alemanes, estos fueron muy valorados por la comisión argentina, pero eran también los más caros y de los que más se hubieran tardado en construir.
En la última etapa de la licitación (digamos enero de 1910) la ganadora Fore River ofrecía un acorazado de 27.940 toneladas a 78,03 libras por tonelada (total ~2.180.158), mientras que Blohm & Voss ofrecía un acorazado de 25.930 toneladas a 88,9 libras por tonelada (total ~2.305.177); y si los alemanes hubieran fabricado el diseño americano entonces este hubiera costado un 14 % más (total ~2.483.866).
En la práctica Fore River y Bethlehem por contrato deberían haber entregado a los Rivadavia en un plazo de 24 meses (Febrero de 1912), mientras que se demoraron para el primer buque otros 31 meses (total de 55 meses a Diciembre de 1914). Si los americanos tuvieron esos problemas con sus calibres estándar, no me quiero imaginar a los alemanes saliendo de su zona de comfort.

Para adentrarnos a las características técnicas, aparentemente los alemanes ofrecían proyectiles ligeros (41,0 kg) y pesados (51,0 kg) disparados a velocidades relativamente alta (941 mps) y baja (844 mps) y a una rapidez considerable (8 rpm). Estos datos son de un diseño previo, pero de la misma casa fabricante, obviamente Krupp.
Cuando en febrero de 1910 contratamos a Bethlehem el armamento debía responder a estos requisitos: 47,6 kg, 914 mps y 6-8 rpm. Cuando entre 1914-1915 recibimos a los buques se obtuvieron estos resultados: 47,6 kg, 854 mps y 6-7 rpm, números relativamente peores, pero que daban más vida útil a estos cañones.

Ahora, desconozco las relaciones italo-germanas de esos años. Si no es mucha molestia te pido el enlace al video.

Slds