Cañones sin Retroceso

[Delfin]

Delfín, te voy a dar crédito, la verdad si que sos rumiante de los conceptos... trabajás con lo que te explican y tratas de desarrollarlo...y tenés la sensatez de aceptar lo que dice una autoridad en la materia...

Toy medio "olfa"...bueno, viste que los CSR no eran una ****** al final? Eh? Eh? Tomá!!

Un saludo!!

:rofl: :rofl: :rofl:

Soy docente y como profesional de la enseñanza debo ser -antes- un profesional del aprendizaje (quien no sabe aprender, no sabe enseñar). Asi que abro mi mente y trato de no cerrarme ante argumentos sensatos que dan otros. Especialmente cuando vienen de gente que SE que son expertos y que tienen experiencia. Aunque sin caer en la trampa del "principio de autoridad" (porque lo dice "FULANO" eso debe ser cierto)

También -por formación profesional- soy partidario de la Teoría de la Complejidad de Morín, que habla de problemas complejos, multidimensionales, altamente interactivos (las partes de un problema interactúan entre sí), recursivos, etc. Esto me lleva siempre a rechazar las posturas (que todos tenemos) de tipo maniqueístas (todo malo o todo bueno, sin nada en el medio). Toda arma sirve. Algunas sirven más, son más eficaces para ciertas situaciones, más maleables, más portátiles, más fáciles de operar, más confiables, etc. Otras sirven menos, son menos confiables, mas exigentes a la hora de operar, menos maleables...

Obvio que si es cuestión de ELEGIR, creo que hay que elegir lo mejor para nuestras tropas. Entre un CSR y un SPIKE LR me quedo con este último.

Simplemente creo que los misiles ATAN y los cohetes ATAN y las municiones inteligentes para Morteros Pesados ATAN... han llegado para quedarse al combate moderno.

Autor de la imagen es de Brian Gimenez​

Ejemplorum 1: un blanco blindado en movimiento (un Leo 2 A5 en alguna planicie al sur de nuestro país). Con un CSR tenés menos de 2000 m de alcance y sólo... si tenés suerte (por estar en movimiento) le vas a pegar. Con un KORNET-E lo podés poner a +5.000 m en movimiento

Ejemplorum 2: un blanco blindado quieto, semienterrado (un LEO 2 A5 que penetró profundamente en nuestro territorio y ... esperando combustible y efectos de arsenales, se ha enterrado u oculto tras algún obstáculo natural). Con un CSR tenés que tener todo el culo del mundo para pegarle porque... sencillamente NO LO VES integramente. El tanque solo exhibe parcialmente su torreta, sus visores, el cañón... Con un BILL 2 lo ponés desde arriba hasta 2.200 m o bien con un SPIKE LR lo lográs hasta a 4.000 m y con un SPIKE-ER esta distancia se duplica (8.000 m)

Además,... los misiles ATAN son fáciles de incorporar en un Asalto Aéreo, te permiten armar rápidamente emboscadas ATAN desplazándote con helos de 5 tm (ver video sobre el BILL2), los podés utilizar con tropas Paracaidistas, los podés montar (en esto comparten la cualidad con los CSR) en un vehículo ligero tipo GAUCHO o hasta en vehículos comerciales 4x4, o en M-113 o en VC de la familia TAM, etc.

http://www.youtube.com/watch?v=wReQuox4f9A

Nota: plis alguien que me enseñe a incrustar videos (sin dejar solo el enlace)

 

[MACHAIGN]

Perfecto delfin, pero una cosita, creo que los ejemplos de los LEO 2 A5 vas a tener que cambiarlos por los Merkava israelies o los Abrams. Porque se vienen por el acuifero junto con USA.
Chile por ahora quiere deshacerse de los mapuches no quiere parte de nuestro territorio de eso estoy seguro.
El noreste es lo que cuenta justamente por eso vino el ministro de def brasilero a apurarnos con el tema armamentista porque quieren tener alguien que les haga el aguante, y donde? justamente en las zonas limitrofes con ese pais.donde se encuantra el acuifero mas grande y potable del mundo que podria proveer de agua a la humanidad por 200 an~os mas.Lo compartimos con Uruguay Brasil y Paraguay. Acuifero Guarani creo que se llama.
SLDS

 

[argie]

Fucionamiento de un cañón sin retroceso

Torre de dos CSR de 106 mm de M-113 español

Un Storm chileno con CSR M-40 de 106 mm

 

[boreal]

Lo que sí hacen o permiten es -me hizo recordar el amigo Comando27- interdictar zonas. Hay una foto muy ilustrativa que salió en una Revista del SubOficial (EA) donde se ve clarito cual sería la situación ideal para estos equipos de SNIPERS PESADOS: un camino con un PUENTE que debe atravesar una columna de abastecimiento enemiga. Ponés a 1000 - 1500 metros un equipo de Snipers Pesados y los frenás todo el tiempo que quieras o puedas mantener tu posición. A un costo muy bajo.

Si te pones a hacer el tonto con un fusil frente a una unidad motorizada, mecanizada, lo que sea, antes de lo que parece van a tener un arma de tiro curvo y el arma de tiro curvo tiene mucho peligro, por eso siempre haces un disparo y varías la posición, mientras mueves la posición de un 20 mm te va a pasar el desfile del dia de San Patricio, dos veces y si no te mueves estás muerto. Y pese al variar la posición tendrás que romper el contacto, antes o después.

Y todo eso sin variar si es en escenario ofensivo, defensivo, rural, urbano, etc etc etc

 

[danram]

los cañones sin retroceso con nueva municion, y modernizada, bien podrian servir de relleno, en buenos terminos y aprovechar algo que no hay y que simpre va a ser escaso los misiles portatiles AT, o dejarlos para ocaciones donde los CSR no podrian actuar.

 

[MACHAIGN]

Muy buenas las fotos argie.

---------- Post added at 05:51 ---------- Previous post was at 05:26 ----------

Buenas visitando la revista ARES me vino una idea (ojo talvez este diciendo cualquier burrada). Dandome cuenta que nuestro pais no puede asumir una posicion ofensiva ante el mundo me puse a pensar que todo el armamento que recibamos deveria de ser en su mayor parte de defensa mas que de ataque, y pensando en la ARA dije "que tal si se le implementan can~ones sin retroceso a las lanchas rapidas":troll: (masomenos las que usa la gendarmeria)
No se antes de discutirle a nadie prefiero la opinion de un experto.
La razon por la que pense esto es porque a una lancha pequen~a con un bajo (considero yo) poder de fuego se le podria imlementar algo que no cause tal rebufe y que se le pueda cargar una municion acorde a las situacion cosa que el CSR permite y el misil no.
Espero opiniones, :leaving:

 

[danram]

MACHAIGN, me parece que tu propuesta solo seria posible en los grandes rios, y es justamente ahi donde menos hipotesis de conflicto hay.
Con respecto a tener solo armas defensivas, en su mayor caso, no hay diferencia, sino en su empleo, aunque si coincido que ciertos casos como podrian ser los tanques/grandes barcos de guerra o bombarderos podrian ser visto asi pero en estos casos, los tanques que tenemos se han quedado desfasados tecnologicamente, barcos grandes no tenemos, el crucero BELGRANO hundido en el 82, y el poortaviones 25 de MAYO, hundido por MENEN, bombarderos eran viejos y solo quedaban tres que ademas eran ingleses ergo sin repuestos.

 

[doctorgerman]

los cañones sin retroceso con nueva municion, y modernizada, bien podrian servir de relleno, en buenos terminos y aprovechar algo que no hay y que simpre va a ser escaso los misiles portatiles AT, o dejarlos para ocaciones donde los CSR no podrian actuar.

Creo que el solo imaginar a los CSR en funciones ATAN en un teatro actual, me da miedo. Como bien dijeron antes, son armas completa y absolutamente obsoletas en ese rol. Ahora bien, si me dicen, la infanteria requiere un cañon de tiro raso, con buena pegada y movilidad, te lo acepto, pero siempre y cuando la infanteria equipada con los CSR este en una posicion donde no corra peligro de envolvimiento. A que me refiero con esto? que el CSR sea un apoyo de fuego nada mas y no se lo considere la punta de lanza de la unidad, y para este cometido, tambien puedo utilizar morteros.

En la funcion de ATAN veamos las contras de los CSR:

Escasa movilidad en relacion al blanco
Carecen de proteccion para el operador
Recarga costosa
Escaso alcance en relacion a los misiles ATAN
Escasa capacidad de penetracion en relacion a los misiles ATAN
Mayor tamaño y menor movilidad que un sistema de misiles ATAN
y por sobre todo a mi ver.... la punteria es a ojo, carecen de todo sistema de ayuda a la punteria contra un blanco movil.


Si encima lo medimos contra un MBT moderno (M1, T72, Leopard 2, etc) la capacidad de una municion de 105mm con mucha menor velocidad inicial que una municion del mismo calibre que un cañon comun, para penetrar el blindaje frontal de uno de estos carros, es practicamente nula. Que podemos esperar? un mobility kill? seria confiar a los operadores del arma a que la suerte este con ellos.

Sobre el echo de la escases de misiles ATAN, pero lo siento... no se puede planear un ejercito en base a la escases. No se puede pretender que la defensa antitanque de un pais recaiga en 2 lanzadores y 20 misiles ATAN, o enviar a un soldado con solo 3 cargadores de municion. Si no logras monetariamente disponer de 300 lanzadores de misiles ATAN de ultima generacion, bueno, destina ese dinero a que cada peloton disponga de abundantes RPG-29 o AT4, pero proveelos de elementos validos, confiables y ABUNDANTES

 

[danram]

al ejemplo que me referia podria ser CHILE, que no anda corto de presupuesto, dispone de medios y armas AT con soltura, y mantienen en servicio los cañones sin retroceso.
Nunca hay lo suficiente, y ellos pasaron por una epoca de comer pan duro, asi que no lo olvidan y optimizan sus recursos, resultado una fuerza eficiente, precisa y de magnitud correspondiente.

 

[MACHAIGN]

Disculpame "doctor german" y con todo respeto pero vos acaso leiste los demas comentarios? me refiero a los anteriores de especialistas como comando 27, delfin?
Por favor date una vuelta por las prmeras paginas.
SLDS

 

[Red_Star]

al ejemplo que me referia podria ser CHILE, que no anda corto de presupuesto, dispone de medios y armas AT con soltura, y mantienen en servicio los cañones sin retroceso.

Los cañones sin retroceso son muy queridos a este lado de la pandereta. Puede que en funciones AT esté algo desfasados (aunque igual sigue pudiendo dar cuenta de cualquier medio con blindaje basado en RHA), pero siguen siendo un medio que entrega un valioso poder de fuego a unidades de infantería, principalmente las que no han sido ni serán encuadradas en las nuevas brigadas (por ejemplo, regimientos Copiapó y Coquimbo por nombrar un par que conozco un poco más de cerca).

Buena parte del parque chilenos de CSR data de fines de los 70s, inicios de los 80s (un gran porcentaje de origen español) y fueron modernizados en los 90s con cambio de plataforma portadora (los Storm), telémetro laser, sistema de visión nocturna para el apuntador y el piloto del Jeep.

Los misiles Mapats fueron reemplazados por los más modernos Spike, pero nada parece indicar que esta arma simple y económica de operar, además de robusta (bueno, el Storm no tanto...), vaya a irse de baja muy pronto de las filas del ECh.

Saludos

 

[MACHAIGN]

Me alegra ver como nuestro pais hermano se preocupa por la seguridad de su pueblo.
SLDS

 

[Delfin]

Creo que el solo imaginar a los CSR en funciones ATAN en un teatro actual, me da miedo. Como bien dijeron antes, son armas completa y absolutamente obsoletas en ese rol. Ahora bien, si me dicen, la infanteria requiere un cañon de tiro raso, con buena pegada y movilidad, te lo acepto, pero siempre y cuando la infanteria equipada con los CSR este en una posicion donde no corra peligro de envolvimiento. A que me refiero con esto? que el CSR sea un apoyo de fuego nada mas y no se lo considere la punta de lanza de la unidad, y para este cometido, tambien puedo utilizar morteros.

En la funcion de ATAN veamos las contras de los CSR:

Escasa movilidad en relacion al blanco
Carecen de proteccion para el operador
Recarga costosa
Escaso alcance en relacion a los misiles ATAN
Escasa capacidad de penetracion en relacion a los misiles ATAN
Mayor tamaño y menor movilidad que un sistema de misiles ATAN
y por sobre todo a mi ver.... la punteria es a ojo, carecen de todo sistema de ayuda a la punteria contra un blanco movil.


Si encima lo medimos contra un MBT moderno (M1, T72, Leopard 2, etc) la capacidad de una municion de 105mm con mucha menor velocidad inicial que una municion del mismo calibre que un cañon comun, para penetrar el blindaje frontal de uno de estos carros, es practicamente nula. Que podemos esperar? un mobility kill? seria confiar a los operadores del arma a que la suerte este con ellos.

Sobre el echo de la escases de misiles ATAN, pero lo siento... no se puede planear un ejercito en base a la escases. No se puede pretender que la defensa antitanque de un pais recaiga en 2 lanzadores y 20 misiles ATAN, o enviar a un soldado con solo 3 cargadores de municion. Si no logras monetariamente disponer de 300 lanzadores de misiles ATAN de ultima generacion, bueno, destina ese dinero a que cada peloton disponga de abundantes RPG-29 o AT4, pero proveelos de elementos validos, confiables y ABUNDANTES

+1

 

[doctorgerman]

Disculpame "doctor german" y con todo respeto pero vos acaso leiste los demas comentarios? me refiero a los anteriores de especialistas como comando 27, delfin?
Por favor date una vuelta por las prmeras paginas.
SLDS

Machaign, es muy dificil que comente o escriba algo, a menos que lea el post completo cosa que ya habia realizado.

Las posturas de los dos foristas que te referis, justamente concuerdan conmigo. Ambos consideran a los CSR como armas desfasadas, utiles solo en ciertas condiciones, hasta Comando27 que de ambos es el que mas defiende al CSR dice que si le das un solo lanzador de misiles ATAN cada 10 CSR lo acepta sin dudar. Yo solo expuse lo que a MI parecer son las desventajas en relacion a los misiles ATAN, y que la linea de pensamiento de "son baratos podemos tener 2000 CSR en lugar de 150 lanzadores ATAN" nos lleva a mantener armas que al final del dia, son facilmente eliminables con la perdida de vida de soldados propios que eso conlleva.

Si quiero un arma que solo me sirve para ablandar a un enemigo estatico y enterrado, funcion que tambien la logro con morteros, mucho mas faciles de llevar y de mayor discrecion, entonces.... para que quiero esa arma?

 

[MACHAIGN]

Machaign, es muy dificil que comente o escriba algo, a menos que lea el post completo cosa que ya habia realizado.

Las posturas de los dos foristas que te referis, justamente concuerdan conmigo. Ambos consideran a los CSR como armas desfasadas, utiles solo en ciertas condiciones, hasta Comando27 que de ambos es el que mas defiende al CSR dice que si le das un solo lanzador de misiles ATAN cada 10 CSR lo acepta sin dudar. Yo solo expuse lo que a MI parecer son las desventajas en relacion a los misiles ATAN, y que la linea de pensamiento de "son baratos podemos tener 2000 CSR en lugar de 150 lanzadores ATAN" nos lleva a mantener armas que al final del dia, son facilmente eliminables con la perdida de vida de soldados propios que eso conlleva.

Si quiero un arma que solo me sirve para ablandar a un enemigo estatico y enterrado, funcion que tambien la logro con morteros, mucho mas faciles de llevar y de mayor discrecion, entonces.... para que quiero esa arma?

Obvio siempre se va a querer lo mejor lo mas practico pero a lo que voy (que talvez no aclare antes y por eso la confusion) es que nuestro pais despues de todo este quilombo no va a poder comprar lo mejor de lo mejor ademas por su postura politica ante otros paises, caeriamos en el ojo de la tormenta, la situacion , gente y postura politica no nos permiten obtener armamento de primera (en masa) Ni mucho menos desarrollar.
estamos condenados por eso creo que si se quiere mantener al pais con cierto poder de fuego superior a las 2 hs (como dijo la ministra que de seguro decrecio) debemos progresar de a poco y con perfil bajo.
SLDS

 

[SnAkE_OnE]

en todo caso me parece que estas equivocando el concepto, de nada sirve salir a comprar lo mejor de lo mejor de un saque..es un proceso que necesita un desarrollo asi como la formacion de doctrina..ademas hay distintos niveles de lo que es corto, mediano y largo alcance, porque podes tener tranquilamente Mara, Carl Gustav y Spike al mismo tiempo y ser sistemas complementarios. el desarrollo de especialistas, municion, entrenamiento y mantenimiento..entre otras cosas

 

[MACHAIGN]

en todo caso me parece que estas equivocando el concepto, de nada sirve salir a comprar lo mejor de lo mejor de un saque..es un proceso que necesita un desarrollo asi como la formacion de doctrina..ademas hay distintos niveles de lo que es corto, mediano y largo alcance, porque podes tener tranquilamente Mara, Carl Gustav y Spike al mismo tiempo y ser sistemas complementarios. el desarrollo de especialistas, municion, entrenamiento y mantenimiento..entre otras cosas

Esto va hacia ....(?)

 

[SnAkE_OnE]

esto va a que yo hablo del establecimiento de la doctrina en si cuando vos hablas de que los politicos segun tu opinion no dejan equipar al Ejercito..y para mi es mas importante la definicion doctrinaria de esa utilizacion tactica mas que una reunion y un acuerdo economico que es lo mas facil de toda esta cuestion

 

[MACHAIGN]

esto va a que yo hablo del establecimiento de la doctrina en si cuando vos hablas de que los politicos segun tu opinion no dejan equipar al Ejercito..y para mi es mas importante la definicion doctrinaria de esa utilizacion tactica mas que una reunion y un acuerdo economico que es lo mas facil de toda esta cuestion

Ok, entiendo tu punto de vista.
SLDS

 

[MACHAIGN]

expo ejercito 09

Maqueta de un CSR desconozco el autor , un veterano estaba al lado mio y fue el que me conto de como les tiraban a los ingleses (esta en un post anterior)

SLDS