Chau Hornero, SERIAN 40 UNIDADES

[licastro]

Licastro sos un trasnochado no ves q nosotros seguimos las normas chOTAN??

Je, je, y así nos va... Y encima cuando nos hacemos los locos compramos material chotino, digo chino.

 

[Phantom_II]

Pregunta, el que nos vaya asi es por seguir las normas OTAN o por una sucesion de administraciones y politicas de defensa tristisimas?

 

[licastro]

Pregunta, el que nos vaya asi es por seguir las normas OTAN o por una sucesion de administraciones y politicas de defensa tristisimas?

Claramente por lo segundo, pero el pretender estar pegados y dependientes de la OTAN, dicese de los EEUU (esto de aliados extra-noseque) nos condiciona eternamente a solamente "tener permiso" a poseer SdA de segunda categoría, nunca de punta, menos después de MLV.

Con una mentalidad más abierta y teniendo la misma cantidad de dólares, los EEUU no te vende un Sistema Patriot 2 o un F-35, pero los rusos si un S-300, un Tunguska o unos SU.

 

[spirit666]

pero el pretender estar pegados y dependientes de la OTAN, dicese de los EEUU (esto de aliados extra-noseque) nos condiciona eternamente a solamente "tener permiso" a poseer SdA de segunda categoría, nunca de punta, menos después de MLV.

Con una mentalidad más abierta y teniendo la misma cantidad de dólares, los EEUU no te vende un Sistema Patriot 2 o un F-35, pero los rusos si un S-300, un Tunguska o unos SU.

No tiene nada que ver la mentalidad o los dólares ya que las empresas rusas hoy están construyendo con Normas OTAN para ganar mercados. No confundamos. Ok ??

 

[licastro]

No tiene nada que ver la mentalidad o los dólares ya que las empresas rusas hoy están construyendo con Normas OTAN para ganar mercados. No confundamos. Ok ??

NO me referia a las normas con las que construyen los rusos, sean OTAN, IRAM, ISO, o de la Municipalidad de La Matanza, me refiero a que los EEUU jamás nos van a vender armamento de primera línea, y esto lo voy a sostener hasta el lejano y dudoso día en que vea llegar aviones medianamente avanzados, con misiles BVR y sin la electronica o el radar degradado.
Mientras que los rusos si le pones la tarasqueña te venden hasta la estralla de la muerte. Capishe, OK.

 

[Derruido]

Derruido mentiroso, si en ves de un Z-11 era un UH-60, jamas hubieras dicho lo mismo ¬¬

Aceptalo nomas, sos parcial!

Lo que sucede es que esa no sería una competencia justa, de lejos TODOS SABEMOS LO QUE ES UN UH-60. No debe demostrar absolutamente nada.

El problema estaría en NUESTRA BILLETERA.

Salute.

 

[Derruido]

Pregunta, el que nos vaya asi es por seguir las normas OTAN o por una sucesion de administraciones y politicas de defensa tristisimas?

Más que administraciones políticas tristísimas, desde el punto de defensa, FUERON Y SON LAMENTABLES.

Si no quieren fuerzas armadas, por que no tienen los cojones de decirlo frontalmente a toda la sociedad. Tanto es el miedo de tienen de adquirir algo, que a todo lo enmascaran con pseudas producciones nacionales.
Ejemplo
Patagón.
Gaucho.
Mara.
Ahora éste ignoto por éstas Pampas, Z11.

Porquerías, y más porquerías, solo en el pasado quedaron proyectos en serio como los Tr1700- Frustrado por DECISIÓN POLÍTICA, no por que el proyecto hubiese sido inviable.
Salute
Derru

 

[Guitro01]

Guitro, lo que me preocupa, es que acá no se partió de una selección mediante una competencia abierta. Se fué de cabeza sobre un solo modelo, hay que ver que es lo que prometieron los Chinos, el oro y el moro seguro.

Derru, en una competencia abierta por una cuestion de costos la respuesta ante las diferentes propuestas hubiesen sido un No tajante ... lamentablemente cuando un UH-60 sale unos 14 millones de U$s cada uno ... pensar en incorporar lo que se necesita, es casi soñar un poco ... y eso que antes que un UH-60 yo prefiero mil veces un Mi-17V o un Cougar.
Y si me das a elegir entre un UH-60 recontra cagado a palos por el US Army y un helos, mas chico, barato de operar y sobre todo 0hs ... no lo voy a pensar mucho.

Creo que hay una necesidad por demás manifiesta de parte de las FFAA de renovar material, pero no a cualquier costo. No hablo de $, sinó de adquirir cosas que a la larga o a la corta no van a dar sus frutos, o van a ser un riesgo mortal para sus tripulaciones.

Bueno, no se que habras leido vos, pero yo no he encontrado nada en la web que afirme eso que me estas diciendo ... y tampoco entiendo de donde sacas la conclusion que el aparato chino no va a rendir sus frutos?
Yo confio en la gente del EA y en su capacidad de critica, no al pedo lo han paseado al Z-11 de norte a sur, de oeste a este durante mas de un mes y medio ... Ok puede ser que a vos no te guste ese aparato, y esta bien que eso sea asi, ya que solo es una opinion personal tuya, pero no creo que sea justo de que por ello digas que es un mal aparato o que no va a poder cumplir sus funciones.
De ultima, 20 van para la escuela de aviacion, 10 a exporacion y ataque y 10 a unidades del interior del pais ... no veo cual es la complicada mision que no puedan cumplir.

El material Italiano, como Francés que subí más arriba TIENEN SOBRADAS MUESTRAS de ser un fierro. Si son demasiado para lo que se pretende, creo que un Ranger es otro helo que ha demostrado ser un buen bicho, sobre todo en exploración, ataque y como transporte liviano de tropa. Además no es tan caro de adquirir o mantener.

Salute
Derru

Respecto a esto no te puedo decir nada ... solo que si queres hablar de fierros, te cuelgo data del Mi-8/17 y salen un cuarto de un UH-60 , es decir, es una cuestion de gustos y sobre ello gracias a dios no hay nada escrito.
Respecto al Ranger, fue ofertado en su momento al EA creo que a 8 millones cada unidad si mal no recuerdo durante la presidencia del turco ...

Un abrazo grande

 

[Guitro01]

Más que administraciones políticas tristísimas, desde el punto de defensa, FUERON Y SON LAMENTABLES.

Si no quieren fuerzas armadas, por que no tienen los cojones de decirlo frontalmente a toda la sociedad. Tanto es el miedo de tienen de adquirir algo, que a todo lo enmascaran con pseudas producciones nacionales.
Ejemplo
Patagón.
Gaucho.
Mara.
Ahora éste ignoto por éstas Pampas, Z11.

Porquerías, y más porquerías, solo en el pasado quedaron proyectos en serio como los Tr1700- Frustrado por DECISIÓN POLÍTICA, no por que el proyecto hubiese sido inviable.
Salute
Derru

Bueno derru, yo no creo que sea todo tan asi ... el patagon es un carro ideal para la patagonia, preguntale a los carristas que lo usan y como ha sido en comparacion al desempeño TAM nada mas, sin ir mas lejos ... digo es muy facil hablar desde Bs As u otro lugar del pais, cuando no se conoce la realidad Patagonica, topografias, orografias y un larguisimo etc que hizo que el EA eligiera ellos solitos sin que mediara presion el tema de los Sk-105.

El Mara ha demostrado ser igual en prestaciones que el C-90 de instalanza ... asi que no se que tanto llanto con esto?

Y para finalizar, el tema del porque los Tr-1700 estan en el freezer, es tan cortito como simple ... hay ciertos paises que no quieren que Argentina tenga subs, y no desde ahora, fueron los mismos que estuvieron aca en mision de rr.pp cuando se queria reflotar el tema ... mas claro hechale agua.

Como ves derru no es una cuestion de cojones o no, sino de que en muchas cuestiones hay culpas compartidas e incluso, mal que te pese, los mismos mandos de nuestras FF.AA han elegido ir hacia ciertos rumbos que no son los mas tradicionales ... porque joder Derru, cada una de las desiciones que se han tomado es en base a requerimientos de cada una de las fuerzas.

 

[Halcon_del_sur]

Nah, lo del Patagón es una bosta no por que el tanquecito de por sí sea malo, sino porque el programa pretende armar 40 tanques así, y en un plazo muy largo, con lo cual se pierde todo beneficio que pueda llegar a tener. Si me decís que armaban los 40 Patagón en un año, bueno.
Del Mara al parecer resultó más ineficiente que lo esperado, pero no me parece que sea malo del todo, creo que se lo podría mejorar, llevarlo como el AT-4 o su par brasileño.
Y sobre los TR, es todo muy raro, si bien es cierto que algunas tecnologías pueden sufrir presiones para que no sean vendidas, los mismo llegaron post MLV, así que la teoría del embargo queda descartada acá. Es más bien una falta total de interés por parte del gobierno.
Es como con LMAASA, que la pintan como el cuco mandado por papi imperialista para impedirnos tener una industria aeroespacial (pero digo yo, si esto fuera así, por qué no fueron a Brasil, porque nuestra aeroindustria antes de que llegara LMAASA ya estaba chau), cuando en realidad este y los otros gobiernos no han puesto nunca un mango en serio para encargar aeronaves, que es la única manera de reactivar la industria.
Saludos.

 

[sebastian_porras]

Es que a los Argentinos siempre nos cuesta aceptar que las culpas han sido nuestras, buscamos culpables afuera, en complots internacionales (como si fueramos un paìs con un peso internacional mayor) o "manos negras".

Eso que decìs Halcòn acerca del imaginario popular que Lockheed està aquì para impedir el desarrollo de FMA es algo en el que muchos creen. Cuando nuestra industria antes de la llegada de Lockheed estaba en el freezer. Ni siquiera producìa el Pampa. La ùnica forma de reflotarla es apostando a proyectos como el mismo Pampa Serie II (encargando màs aviones), dandole luz verde al ATL (y comprometiendose a comprarlo) u otro proyecto como el que mencionaste del ALM. Pero como tienen doble discurso, dicen apoyar a la industria nacional, pero compran material Chino mientras cancelan un proyecto de Cicarè que era el primer helo de fabricaciòn nacional.

Aquì en el foro se menciona la reestatizaciòn de LMAASA como la soluciòn, pero no advierten que ya tenemos empresas estatales que estàn para producir armas como Fabricaciones Militares y no se encara ningùn proyecto de fabricaciòn de armamento.

De los TR-1700, el principal avance que tuvo el S-44 Santa Fè fue desde 1983 a 1986, desde entonces empezò a sufrir retrasos por los problemas econòmicos y financieros de la gestiòn de Alfonsìn. Alemania entregaba los kits y apoyo de ingenierìa necesaria para la terminaciòn de los subs, porque se pagò hasta ese entonces. Luego los pagos se interrumpieron y desde entonces Thyssen reclama dicha deuda en el Club de Parìs, es decir reclama el pago para continuar con el trabajo, nada del otro mundo ni conspiraciones. ¿Hubo presiòn britànica para que no se terminen los subs? Si claro, pero tampoco son los dueños del mundo como para impedir la finalizaciòn de los subs. Màs presiòn tiene Brasil por parte de USA para no continuar con el SSN, pero igual le dan para adelante, tambièn hubo presiòn a Dassault en su momento para no terminar de entregar los SUE, ni que les entreguen Exocet a la ARA, sin embargo se entregaron todos.

El año pasado la Ministra y una delegaciòn de la ARA fue a Francia a ver que podìan comprar para la modernizaciòn del ARA San Juan y los franceses les ofrecieron SM-39 para los TR-1700, que Garrè se apresurò en desementir, pero oferta hubo, aunque no sè si tarasca.

Si hay plata para comprar armas, sobran los oferentes. El problema es cuando no la quieren poner, pasa como en la licitaciòn de aviones de LADE, queda desierto.

 

[SnAkE_OnE]

en realidad creo que el pago que reclama Thyssen es una clausula del contrato que asigna 190 millones de dolares por compensaciones por no completar el proyecto TR-1700

 

[Guitro01]

Nah, lo del Patagón es una bosta no por que el tanquecito de por sí sea malo, sino porque el programa pretende armar 40 tanques así, y en un plazo muy largo, con lo cual se pierde todo beneficio que pueda llegar a tener. Si me decís que armaban los 40 Patagón en un año, bueno.
Del Mara al parecer resultó más ineficiente que lo esperado, pero no me parece que sea malo del todo, creo que se lo podría mejorar, llevarlo como el AT-4 o su par brasileño.
Y sobre los TR, es todo muy raro, si bien es cierto que algunas tecnologías pueden sufrir presiones para que no sean vendidas, los mismo llegaron post MLV, así que la teoría del embargo queda descartada acá. Es más bien una falta total de interés por parte del gobierno.
Es como con LMAASA, que la pintan como el cuco mandado por papi imperialista para impedirnos tener una industria aeroespacial (pero digo yo, si esto fuera así, por qué no fueron a Brasil, porque nuestra aeroindustria antes de que llegara LMAASA ya estaba chau), cuando en realidad este y los otros gobiernos no han puesto nunca un mango en serio para encargar aeronaves, que es la única manera de reactivar la industria.
Saludos.

Halcon, el patagon no busca ningun beneficio mas alla de lograr tener un tanque con las caracteristicas apropiadas para la zona en que le toca operar y el programa esta muy completo.

El tema del Mara, es que se lo compara con otros sistemas que valen hasta 10 veces mas que este ... es una cuestion simple de costo/beneficio y sobre todo categorias.

Respecto al programa de subs, la cosa es como conte mas arriba, fue simple cortito y muy consiso ... Lamentablemente hay ciertos sistemas que aun estan "vedados" para la Argentina y lease bien ese entre comillas por favor.

Respecto a LMASSA, no creo que sea una cuestion de imperialismo ni nada, solo una total falta de vision estrategica y capacidad asociativa que una empresa EE.UU supo aprovechar.

 

[SnAkE_OnE]

del Patagon solo hay 4 y esta suspendido...esta lejos de ser completo Fernando, te lo digo con la mano en el corazon

del Mara lamentablemente se hizo cualquier cosa, solamente diseñando un cohete de 0 podriamos haber hecho algo mucho mejor y efectivo que la modificacion del instalaza, sin mentir creo que hasta un Panhard tiene posibilidades de eso

 

[Guitro01]

Es que a los Argentinos siempre nos cuesta aceptar que las culpas han sido nuestras, buscamos culpables afuera, en complots internacionales (como si fueramos un paìs con un peso internacional mayor) o "manos negras".

Hay gente que cree en muchas giladas ... no por ello quiere decir que sea cierto ...

....desde entonces Thyssen reclama dicha deuda en el Club de Parìs, es decir reclama el pago para continuar con el trabajo, nada del otro mundo ni conspiraciones. ¿Hubo presiòn britànica para que no se terminen los subs? Si claro, pero tampoco son los dueños del mundo como para impedir la finalizaciòn de los subs. Màs presiòn tiene Brasil por parte de USA para no continuar con el SSN, pero igual le dan para adelante, tambièn hubo presiòn a Dassault en su momento para no terminar de entregar los SUE, ni que les entreguen Exocet a la ARA, sin embargo se entregaron todos.

Si por eso la empresa saco su representacion del pais, ni ha vendido repuestos a la ARA ....
Y otra cosa Sebastian_porras, nadie hablo de presiones Inglesas, sino una simple visita protocolar de un groso ministro de defensa, que en fue muy claro cuando dijo, que habian cosas que debian quedar como estaban por ahora ...

 

[Guitro01]

del Patagon solo hay 4 y esta suspendido...esta lejos de ser completo Fernando, te lo digo con la mano en el corazon

Snake, estas seguro porque tengo un amigo en Comodoro Rivadavia, que me conto no hace mucho que estaban haciendo los trabajos a buen ritmo ...? y respecto a completos, me refiero a que el Patagon es un estandar A2.

 

[Derruido]

Nah, lo del Patagón es una bosta no por que el tanquecito de por sí sea malo, sino porque el programa pretende armar 40 tanques así, y en un plazo muy largo, con lo cual se pierde todo beneficio que pueda llegar a tener. Si me decís que armaban los 40 Patagón en un año, bueno.

Guitro: Concuerdo con Halcón, el Sk 105 no es un mal cazatanque, lo malo del Patagón es que se pretende mantenerlo con 0 de tecnología. ¿Sabías que en la Patagonia, por propias conclusiones del EA, no es conveniente movilizar formaciones de tanques durante el día. Sucede que se levanta tanta polvareda que se termina deschavando las posiciones. Entonces se pretende movilizar tanques por la noche pero sin visores nocturnos y SIN VISORES TÉRMICOS. Cosas que SI TIENEN los Leopard II recientemente adquiridos por Chile. Lucha despareja sería la cosa, por más que el Patagón es un Caza Tanque. Ni hablemos del pequeño problema del escaso calibre del cañon, NADA QUE HACER contra un Leopard II. Ni hablemos de que tiene brazos más cortos que el LEO.

Del Mara al parecer resultó más ineficiente que lo esperado, pero no me parece que sea malo del todo, creo que se lo podría mejorar, llevarlo como el AT-4 o su par brasileño.

Él Mara, ES MALO, me lo comentaron mis amigos del EA. Es una porquería, se lo trató de hacer con dos mangos, bueno así también salió la cosa. No es culpa de los ingenieros, sinó del escaso o nulo apoyo financiero para realizar el proyecto. Con la guita que se necesita para desarrollar algo digno, se adquiere un vagón de buenas armas antitanques. Ojo hablamos de la guita para el desarrollo, no para producirlo eso ya es harina de otro costal.

Y sobre los TR, es todo muy raro, si bien es cierto que algunas tecnologías pueden sufrir presiones para que no sean vendidas, los mismo llegaron post MLV, así que la teoría del embargo queda descartada acá. Es más bien una falta total de interés por parte del gobierno.

Sobre el TR 1700.-

El tema es clarito, durante el gobierno de Alfonso el Grande, por más problemas financieros y económicos, el proyecto siguió despacio pero seguro. Después subió el segundo vende patria más grande de la historia, y por ser chupa medias paró todo y desmanteló todo. Ahora éste gobierno, el cual con bombos y platillos publicitó el renacimiento de DG para reparar subs, bueno la realidad es más fuerte. Ni siquiera le han empezado hacer el media vida al San Juan. Tanto cojones para pagarle al FMI, aliarse con tipos de 0 estatura moral e intelectual, pero ningún huevo para terminar un proyecto prioritario como es el de tener más Subs. Si DG no está capacitado para terminar los Tr1700, bueno envien las partes a su DISEÑADOR Y CONSTRUCTOR. Creo que es más barato y efectivo, el tener media docena de subs que media docena de dianas flotantes, como las que tenemos ahora.
Guitro, el tema es sencillo, NO SE QUIEREN TENER FUERZAS ARMADAS. El Turco, por ser un lame cul... de los yankees, y en el caso del actual, por cuestiones de ideología por demás de manifiesta.

Es como con LMAASA, que la pintan como el cuco mandado por papi imperialista para impedirnos tener una industria aeroespacial (pero digo yo, si esto fuera así, por qué no fueron a Brasil, porque nuestra aeroindustria antes de que llegara LMAASA ya estaba chau), cuando en realidad este y los otros gobiernos no han puesto nunca un mango en serio para encargar aeronaves, que es la única manera de reactivar la industria.
Saludos.

 

[sebastian_porras]

Si por eso la empresa saco su representacion del pais, ni ha vendido repuestos a la ARA ....

Tengo entendido que Ferrostaal AG tiene una representaciòn y que fue la encargada de proveerle el equipamiento para la ARA Libertad, y acompañò a la ARA en una muestra de submarinos en europa para asesoralos, tambièn participò del MLU al ARA Salta.

Pero para el caso especìfico de los TR-1700 hay que arreglarlo con la casa matriz.

Y otra cosa Sebastian_porras, nadie hablo de presiones Inglesas, sino una simple visita protocolar de un groso ministro de defensa, que en fue muy claro cuando dijo, que habian cosas que debian quedar como estaban por ahora ...

Si es el que yo pienso, no està màs. Y todo depende de la confianza que te tengan.

De Domeq Garcìa, hasta 1986 se traìn repuestos y kits para la finalizaciòn de los subs, pero el gobierno tenìa problemas financieros y querìan sacarse el Astillero de encima al no contar con la plata para terminarlos, intentaron venderles a Taiwan pero Alemania no autorizaba la exportaciòn de subs, ademàs China amenzaba con sanciones comerciales y quedò parado desde entonces. Aunque la presiòn inglesa existìa, no era tanta, pero Menem quiso sobreactuar para lograr el beneplàcito inglès de una negociaciòn por la soberanìa de Malvinas y mandò a cerrar el Astillero, teniendo el presupuesto para reparar el San Luis y terminar los TR.

Yo tengo un libro sobre el secretario de Defensa durante el gobierno de Alfonsìn que escribe sobre las dificultades del astillero (en un solo capìtulo) para poder sostenerse y la nula posibilidad de exportaciòn.

 

[Guitro01]

Guitro: Concuerdo con Halcón, el Sk 105 no es un mal cazatanque, lo malo del Patagón es que se pretende mantenerlo con 0 de tecnología. ¿Sabías que en la Patagonia, por propias conclusiones del EA, no es conveniente movilizar formaciones de tanques durante el día. Sucede que se levanta tanta polvareda que se termina deschavando las posiciones. Entonces se pretende movilizar tanques por la noche pero sin visores nocturnos y SIN VISORES TÉRMICOS. Cosas que SI TIENEN los Leopard II recientemente adquiridos por Chile. Lucha despareja sería la cosa, por más que el Patagón es un Caza Tanque. Ni hablemos del pequeño problema del escaso calibre del cañon, NADA QUE HACER contra un Leopard II. Ni hablemos de que tiene brazos más cortos que el LEO.

Mira lo que decis es contradictorio Derruido, ya que durnate el dia, en la patagonia, Comodoro rivadavia, es nomral que tengas 80/90km/h de viento ... y la polvadera que hay es infernal ... y el unico momento en que no sopla viento es en la noche .... y si me das unos dias voy a ver si puedo conseguir una foto del Patagon con camara IR, para que dejen de decir cietas cosa ...

Él Mara, ES MALO, me lo comentaron mis amigos del EA. Es una porquería, se lo trató de hacer con dos mangos, bueno así también salió la cosa. No es culpa de los ingenieros, sinó del escaso o nulo apoyo financiero para realizar el proyecto. Con la guita que se necesita para desarrolar algo digno, se adquiere un vagón de buenas armas antitanques. Ojo hablamos de la guita para el desarrollo, no para producirlo eso ya es harina de otro costal.

tendremos dos versiones diferentes entonces Derruido, porque tambien tengo amigos que lo han provado y si bien dicen que no es un tow jaja es suficiente como arma antibunker y AT, aunque su punto flojo es el alcanze ... ya que a mas de 200mts dar en el blanco es un milagro.

Sobre el TR 1700.-

El tema es clarito, durante el gobierno de Alfonso el Grande, por más problemas financieros y económicos, el proyecto siguió despacio pero seguro. Después subió el segundo vende patria más grande de la historia, y por ser chupa medias paró todo y desmanteló todo. Ahora éste gobierno, el cual con bombos y platillos publicitó el renacimiento de DG para reparar subs, bueno la realidad es más fuerte. Ni siquiera le han empezado hacer el media vida al San Juan. Tanto cojones para pagarle al FMI, aliarse con tipos de 0 estatura moral e intelectual, pero ningún huevo para terminar un proyecto prioritario como es el de tener más Subs. Si DG no está capacitado para terminar los Tr1700, bueno envien las partes a su DISEÑADOR Y CONSTRUCTOR. Creo que es más barato y efectivo, el tener media docena de subs que media docena de dianas flotantes, como las que tenemos ahora.
Guitro, el tema es sencillo, NO SE QUIEREN TENER FUERZAS ARMADAS. El Turco, por ser un lame cul... de los yankees, y en el caso del actual, por cuestiones de ideología por demás de manifiesta.

Mira creo que te fuiste a un lado muy ideologico que nada tiene que ver con lo que yo dije ... ya que aclare ... un señor muy importante, cuando se estaba hablando de reactivar la construccion de los subs, dijo que no lo veian conveniente, nada mas ...

 

[Guitro01]

Si es el que yo pienso, no està màs. Y todo depende de la confianza que te tengan.

Si lo fueron hace un tiempo atras ... pero viste como son estas cosas, el numero dos jamas te habla sin que el uno sepa que es lo que esta pasando ...

Y respecto a la confianza, pensalo dos veces ... te parece que somos confiables los Argentinos???