Chengdu J-20 "Dragón Poderoso" el Caza Furtivo Chino de Quinta Generación

[Rober D]

roberdigiorge, me podrias marcar todos los puntos en lo que se parecen, gracias...saludos

Esta bien tenes y en general tienen todos razón "los Chinos no copian", y todos sus desarrollos son 100% autóctonos, discúlpenme...si algunas cosas les quedan parecidas a otras, es solo coincidencia cósmica...no fue mi intencion herir los sentimientos de nadie, no sabia que estaban tan susceptibles...fue un chascarrillo de alguien que trabaja en Diseño con Chinos desde hace algunos años (y empieza a guardarles cierto resentimiento)...y tiene una opinión formada sobre este tema, igual no es para escandalizarse...es solo eso "mi opinión." Mirándolo bien no tiene nada en común, como los ejemplos autos Chinos que también postie...la verdad en detalle no se parecen en nada, los originales son 100 veces mejor.
Saludos!

 

[lordgus]

no, por favor roberdigiorge, no se preocupe que no esta hiriendo a nadie, yo le pregunte, por que sacando las tomas de aire y el tamaño (creo), el resto del avion no se parece en nada

saludos

 

[Juanma]

Aca hay algunos que se esfuerzan mucho por no ver lo obvio.
Me pregunto si con las minas tienen igual ojo y terminaron comiendose un traba....

En fin, Rober te banco.

 

[lordgus]

Aca hay algunos que se esfuerzan mucho por no ver lo obvio.

Juanma, te hago la misma pregunta que a roberdigiorge, me lo podrias decir... gracias

Me pregunto si con las minas tienen igual ojo y terminaron comiendose un traba....

te la presento...?

ooppsss......eramos tan pobres...jajajaja

saludos

 

[ARGENTVS]

Esta bien tenes y en general tienen todos razón "los Chinos no copian", y todos sus desarrollos son 100% autóctonos, discúlpenme...si algunas cosas les quedan parecidas a otras, es solo coincidencia cósmica...no fue mi intencionado herir los sentimientos de nadie, no sabia que estaban tan susceptibles...fue un chascarrillo de alguien que trabaja en Diseño con Chinos desde hace algunos años (y empieza a guardarles cierto resentimiento)...y tiene una opinión formada sobre este tema, igual no es para escandalizarse...es solo eso "mi opinión." Mirándolo bien no tiene nada en común, como los ejemplos autos Chinos que también postie...la verdad en detalle no se parecen en nada, los originales son 100 veces mejor.
Saludos!

Tampoco es para responder así...

Te guste o no de F-35 tiene la silueta, si lo mirás parte por parte el 90% es diferente. No te niego que han usado al F-35 como base, en ningún momento lo dije, dije que para qué hacerlo diferente si es un diseño existente. Para hacer otra cosa ya la han hecho con el J-20.-

 

[Juanma]

Juanma, te hago la misma pregunta que a roberdigiorge, me lo podrias decir... gracias

No voy a honrar tu pregunta tomandome el tiempo de responderla.

te la presento...?

Fijate que hay un par que andan jodidos de vista, tal vez ellos quieran.

 

[AleDucat]

Esta bien tenes y en general tienen todos razón "los Chinos no copian", y todos sus desarrollos son 100% autóctonos, discúlpenme...si algunas cosas les quedan parecidas a otras, es solo coincidencia cósmica...no fue mi intencionado herir los sentimientos de nadie, no sabia que estaban tan susceptibles...fue un chascarrillo de alguien que trabaja en Diseño con Chinos desde hace algunos años (y empieza a guardarles cierto resentimiento)...y tiene una opinión formada sobre este tema, igual no es para escandalizarse...es solo eso "mi opinión." Mirándolo bien no tiene nada en común, como los ejemplos autos Chinos que también postie...la verdad en detalle no se parecen en nada, los originales son 100 veces mejor.
Saludos!

Rober, ya estamos grandecitos como para berrinchear así winkk
Hablemos de lo real. Al margen de algunos aspectos externos, no podemos hablar de "copias". Y estamos refiriendonos a este caso en particular, no de ingeniería inversa caso los autos (completamente off-topic) o de otros aviones (como el J-6/Q-5, J-7, J-11 o J-15) en que a partir de uno o varios ejemplares originales se los despieza y copia hasta el último tornillo. En algunos casos luego los mejoran (sección frontal del Q-5, cambios en las alas de las últimas versiones del J-7, suite electrónica de los J-11), pero en todos estos casos no podemos hablar de evolución convergente porque simplemente se trata del mismo avión.

Pero respecto a este aparato, lo único parecido/copiado son las tomas de aire, sabido es el hackeo y robo de información de los datos del DSI del F-35, info no solo presente en el J-20, sino primero en el JF-17 . Más allá de eso, son aviones distintos que al margen de las diferentes misiones que deban cumplir, de seguro no se parecen ni en el uso de materiales compuestos, espesor del aluminio, ubicación de largueros o cuadernas, sistema de combustible, electrónica, radar, ergonomía, FBW, tren de aterrizaje, por no hablar de las visibles diferencias en cuanto a las formas (perfil/planta alar/timones/estabilizadores, motores, cockpit, radomo..)


Juan, algunos de tus comentarios me hacen pensar que no te animas a salir del closet.

 

[Einstein]

Copia o no los Chinos son inteligentes, no vuelven a reinventar la rueda sabiendo que no tienen tiempo suficiente como para hacerlo, si hasta hoy en día les funcionó, por que cambiarlo?

 

[berkut]

Esta bien tenes y en general tienen todos razón "los Chinos no copian", y todos sus desarrollos son 100% autóctonos, discúlpenme...si algunas cosas les quedan parecidas a otras, es solo coincidencia cósmica...no fue mi intencion herir los sentimientos de nadie, no sabia que estaban tan susceptibles...fue un chascarrillo de alguien que trabaja en Diseño con Chinos desde hace algunos años (y empieza a guardarles cierto resentimiento)...y tiene una opinión formada sobre este tema, igual no es para escandalizarse...es solo eso "mi opinión." Mirándolo bien no tiene nada en común, como los ejemplos autos Chinos que también postie...la verdad en detalle no se parecen en nada, los originales son 100 veces mejor.
Saludos!

no Robert!! no te calentes! ...
nadie dice que los chinos no copien... pero ... cual es el problema que lo hagan? es mas... si el coso realmente funciona.... importa que sea o no original?
si te comes un misil de este o del F35 para el caso es lo mismo... no tiene "mas merito" un derribo de uno sobre otro... un gol es un gol no importa si fue de chilena o con la nuca.... bale 1

aunque como dije... creo que los chinos, efectivamente, tomaron mucho del F35 esta mas que claro en el diseño de la parte frontal del avion..
que los chinos buscaron otro camino en la solucion final tambien es claro.... es mas grande, es bimotor y es seguro que es menos costoso...

que copiaron? seguro!... que es "lo mismo" no... definitivamente no lo es.... para bien y para mal

 

[Juanma]

Juan, algunos de tus comentarios me hacen pensar que no te animas a salir del closet.

Tranquilo, cuando salga vas a ser el 1ro en tener una oportunidad.
Besitos tontita.

Copia o no los Chinos son inteligentes, no vuelven a reinventar la rueda sabiendo que no tienen tiempo suficiente como para hacerlo, si hasta hoy en día les funcionó, por que cambiarlo?

Si Einstein no hubiera reinventado la rueda que hubiera sido de el?
Sabríamos su nombre?
Seguir los pasos de alguien te limita.
Y te dejo una frase del verdadero Eisntein para remarcar el punto
"Si buscas resultados distintos, no hagas siempre lo mismo."

Si los chinos siguen sin reinventar la rueda nunca van a estar adelante. O de los rusos o de los yankees.


A todo esto, me pregunto que va a ser de a vida del J-20 y cuanto de su futuro depende de que los chinos le puedan meter un motor lo suficientemente potente para que esa celula tenga sentido.

 

[AleDucat]

Tranquilo, cuando salga vas a ser el 1ro en tener una oportunidad.
Besitos tontita.

No me hagas ilusionar.. igual no soy celoso (por Rober)

Seguir los pasos de alguien te limita.
Y te dejo una frase del verdadero Eisntein para remarcar el punto
"Si buscas resultados distintos, no hagas siempre lo mismo."

Si los chinos siguen sin reinventar la rueda nunca van a estar adelante. O de los rusos o de los yankees.

El tema es que los chinos necesitan desesperadamente acortar la brecha que los separa de rusos y americanos, más que estar adelante. Para lo segundo tienen tiempo y muucha guita.

A todo esto, me pregunto que va a ser de a vida del J-20 y cuanto de su futuro depende de que los chinos le puedan meter un motor lo suficientemente potente para que esa celula tenga centido.

En este aspecto particular es en donde todos su desarrollo aeronáutico está limitado. Por más recursos que invierten, no pueden avanzar tan rápido como en otras áreas, y eso se nota tanto en el material actualmente en producción (J-10/11/15, JF-17, JH-7) como en el desarrollo de un bombardero autóctono o en estos 5ta gen.

Soñando un poco con la FAA, no me disgustaría complarle la célula/aviónica del F-60/JF-17 a los chinos y el motor directamente a los rusos y ensamblarlos acá. "En FADEA estamos fabricando nuevos aviones que nos ponen a la vanguardia de la aviación de nuestro continente. Argentina, un país con buena gente."

 

[Rober D]

No me hagas ilusionar.. igual no soy celoso (por Rober)

Ale...me juraste que nunca lo ibas a contar, no sabes guardar secretos macho...(encima lo andas desparramando en el foro) aclarado esto; dele para adelante nomas, que con Juanma nos dimos un tiempo! rofl

 

[rojo]

Primero que nadie dijo en ningún lado que el diseño es 100% Chino, así que no entiendo bien el porque saltaron con eso, ellos tomando seguramente mucha información del F35 desarrollaron este y les salio muy bien, no entiendo a donde apunta el problema o cual es el problema en si.
Aparte los veo muy melosos mejor me voy pa otro hilo

 

[ARGENTVS]

Yo nunca dije la mitad de la basura que la gente dice que dije. Albert Einstein.

 

[Rober D]

Primero que nadie dijo en ningún lado que el diseño es 100% Chino, así que no entiendo bien el porque saltaron con eso, ellos tomando seguramente mucha información del F35 desarrollaron este y les salio muy bien, no entiendo a donde apunta el problema o cual es el problema en si.
Aparte los veo muy melosos mejor me voy pa otro hilo

Yo hice el cartelito, para delirarte a vos..nada mas...Rojo, era mi forma de decir: como no les va quedar lindo, si chorearon bastante de todos lados...los diseños 100% chinos son horribles te lo aseguro (no tienen paladar).
Y por lo otro no temais...a no ser, que te suene el timbre (y sientas mi vos en el portero)

 

[Einstein]

Si Einstein no hubiera reinventado la rueda que hubiera sido de el?
Sabríamos su nombre?
Seguir los pasos de alguien te limita.
Y te dejo una frase del verdadero Eisntein para remarcar el punto
"Si buscas resultados distintos, no hagas siempre lo mismo."
Si los chinos siguen sin reinventar la rueda nunca van a estar adelante. O de los rusos o de los yankees.

Estoy de acuerdo pero para estar en la delantera primero tienen que alcanzar a los rusos o yankees, la mejor manera creo que es copiando ya que acortan camino, despues que los Chinos se pongan a tiro con estas tecnologías se puede hablar de tomar la delantera o hacer algo hecho totalmente por mentes chinas sin copias de por medio.

Ahora la frase no se aplica a este caso porque los chinos no quieren algo distinto, ellos quieren un 5ª generación y cuanto mas rápido mejor, o sea que no la pifiaron al elegir ese camino, aún de las copias van a aprender y sacar mucho conocimiento que en el futuro les va a servir.
Saludos

 

[Me 109]

Aca hay algunos que se esfuerzan mucho por no ver lo obvio.
Me pregunto si con las minas tienen igual ojo y terminaron comiendose un traba....

En fin, Rober te banco.

rofl

 

[Acheron]

Si bueno, si lo que quieren es un avión polivalente bien lo vale. El X-32 era un concepto diferente que cayó ante el X-35. Lo de VTOL, eso es el motor, cosa que China no ha puesto por lo que se ve, son cosas fuera de lugar. El T-50 tiene similitudes con el F-22 y nada que ver con copia. Si obviamente han robado y copiado cosas, las cuales creo que habrán puesto en el J-20 también, no implica hacer clones. Ahora si quieren hacer un avión de baja RCS, medio, con bahías internas, de menor precio que el de superioridad aérea, y ya hay una solución, no hay mucho que pedir.

Claro, tienen un parecido pero solo en aquellas áreas donde es obvio que tienen que ser así por las limitantes impuestas por el stealth, pero el punto es que el F-35 nació de una serie de requerimientos extremadamente particulares a los EEUU y simplemente se me hace muy difícil de creer que los Chinos tengan requerimiento remotamente similares como para producir un avión que se parece tanto al F-35 como este.

Y el X-32 tenia que responder a los mismos criterios de evaluación que el X-35.

Copia o no los Chinos son inteligentes, no vuelven a reinventar la rueda sabiendo que no tienen tiempo suficiente como para hacerlo, si hasta hoy en día les funcionó, por que cambiarlo?

No se trata de reinventar la rueda, el problema con copiar pasa por dos cosas:
1. Que si vives copiando, vas a estar un paso por detrás siempre.
2. Que cuando copias, por lo general no sabes porque se tomaron ciertas decisiones de diseño y el razonamiento detrás de estas, ademas de como algún cambio que quieras hacer puede afectar negativamente el resto del avión.

Ademas, trabajas con algo que nació para satisfacer los requerimientos de alguien mas que no necesariamente son compatibles con los tuyos.

Estoy de acuerdo pero para estar en la delantera primero tienen que alcanzar a los rusos o yankees, la mejor manera creo que es copiando ya que acortan camino, despues que los Chinos se pongan a tiro con estas tecnologías se puede hablar de tomar la delantera o hacer algo hecho totalmente por mentes chinas sin copias de por medio.

Seria cierto si los Rusos y los gringos dejaran de desarrollar, pero ninguno de los dos son blancos estáticos. Mientras los chinos están haciendo ingeniería inversa y trabajando en diseño madurado que probablemente no se adapte a ellos del todo, los otros ya están dando el siguiente paso.

 

[berkut]

si el chino fuera "copia" del f-35.. .seria mas chico y monomotor.... como no lo es no se puede decir que es una copia.... que ha tomado cosas del f-35?.. si.... pero no es un f-35 , conceptualmente no lo es.... y tecnologicamente seguro que tampoco.

por otro lado.... siendo el f-35 un avion tan "particular" a requerimiento de USA, como es posible que naciones tan dispares en capacidades y requerimientos lo hayan adquirido (o al menos tengan las intenciones de hacerlo)??
hay que tener en cuenta que Australia, Noruega, Canada, Israel, Japon, Italia, UK, Holanda.. .etc... no tienen tanto en comun entre si..

si a todos estos "usuarios" les cuadro el F-35.. .pq a China no le serviria algo "similar"?
aunque repito... conceptualmente no es lo mismo

 

[Einstein]

No se trata de reinventar la rueda, el problema con copiar pasa por dos cosas:
1. Que si vives copiando, vas a estar un paso por detrás siempre.
2. Que cuando copias, por lo general no sabes porque se tomaron ciertas decisiones de diseño y el razonamiento detrás de estas, ademas de como algún cambio que quieras hacer puede afectar negativamente el resto del avión.

1_ Se sabe que los chino estaban muy atrasados, esos retrasos no podes salvarlo en poco tiempo con desarrollo propio, se recurre entonces a otras "técnicas".
2_ En este caso se tomaron prestado sin consentimiento cierto paquete de informacion de Lockheed Martin, seguramente en ese paquete de información, como toda investigación, han de estar los porque, si bien los chinos no son genios en tecnología de aviones de 5ª tampoco son neofitos en ingeniería aeronautica, con ensayos y pruebas se la saca demas de la información obtenida ilegalmente obviamente.

Ademas, trabajas con algo que nació para satisfacer los requerimientos de alguien mas que no necesariamente son compatibles con los tuyos.

Berkut no lo pudo haber dicho mas claro
http://www.zona-militar.com/foros/threads/ya-vuela-el-caza-chino-de-quinta-generación.20230/page-87#post-1244694

Seria cierto si los Rusos y los gringos dejaran de desarrollar, pero ninguno de los dos son blancos estáticos. Mientras los chinos están haciendo ingeniería inversa y trabajando en diseño madurado que probablemente no se adapte a ellos del todo, los otros ya están dando el siguiente paso.

Me remito a mi primera respuesta (1_ ) con el plus de que si bien Rusia esta un poco atrás de EEUU en tecnología la brecha no es muy grande ademas de la experiencia acumulada en un siglo de desarrollos propios, China tiene muy pocos desarrollos autónomos en su historial.