Debate sobre como y porque se inicio la Segunda Guerra Mundial

...y como estaban las divisiones Francesas e Inglesas?...también exhaustas y encima con la moral baja.

Como dijo Pablo, se decidió preservarlas porque el gordo Göering le aseguró a Hitler que la Luftwaffe solita podía exterminar a los Británicos y Franceses en la playas de Dunquerke....y nunca dio el brazo a torcer...de haber reconocido a tiempo que eso no era posible, las divisiones Panzer hubieran avanzado.

Tambien estaba el sindrome de la 1 GM , Hitler y su estado mayor en realidad estaban sorprendidos de lo bien que estaba saliendo todo y temian alguna sorpresa francesa como paso en la 1GM.
Los britanicos calcularon antes de empezar las operaciones de rescate que como mucho podian rescatar a 60000 soldados por la velocidad de los panzer.
 
En realidad el poder de la bomba no era tan grande. Su valor fue más bien psicológico en una guerra ya consumada. Pero si el enemigo no hubiese estado ya derrotado.....

Por ejemplo:

En la operación Goodwood, el avance de Monty sobre Caen, se llevó a cabo el mayor bombardeo táctico hasta entonces realizado: arrojaron 7.500 toneladas de bombas sobre los alemanes, sin contar la artillería terrestre y naval. En este esquema de bombardeo:


Ahora bien, de acuerdo a esta fuente de Wikipedia: Alan Axelrod (May 6, 2008). The Real History of World War II: A New Look at the Past. Sterling. p. 350.

"220 B-29s carrying 1,200 tons of incendiary bombs, 400 tons of high-explosive bombs, and 500 tons of anti-personnelfragmentation bombs." Pudieron crear el mismo efecto que Little Boy. Mucho menos de lo arrojado en Goodwood.

De hecho, he aquí una recreación de Little Boy estallando sobre Caen a 600 m de altura:
Subido en subir imagenes

Como se ve, cubre un área mucho menor.


Y como sabemos, en Goodwood, después de semejante bombardeo, los alemanes pudieron combatir perfectamente, al punto de detener la ofensiva de la mayor fuerza blindada del frente occidental (de hecho, según algunos, la mayor de la guerra, más aún que en Prokorovka), impidiendo el objetivo de la operación y deteniendo el avance a sólo 2-3 km. Perdiendo los británicos 5.500 hombres y 420 tanques VS los 1.500 hombres y 150 tanques alemanes. Son números muy gruesos pero dan una idea de lo ineficaz de los bombardeos.

Otra cosa es que dispusieran de bombas atómicas a mansalva, pero no era el caso.

Que en la Guerra Fría se hayan mantenido enormes ejércitos convencionales habla a las claras que el arma nuclear no era una respuesta mágica.
Pienso que la bomba atómica en los años de monopolio de USA, en cualquier circunstancia debe tomarse como factor decisivo en la confrontación. Japón estaba dispuesto a resistir hasta el último hombre una invasión y si se hubieran arrasado con bombas convencionales Hiroshima y Nagasaki -como sí lo fue Dresde-, hubiera seguido combatiendo obligando a la invasión de las islas centrales. Si en 1942 por ej. se hubieran arrojado sobre Berlin y Colonia o Hamburgo, se terminaba la guerra por más divisiones panzer diseminadas por Europa, después de todo Alemania y Japón tenían más ciudades pero no sabrían a ciencia cierta cuantos pepinos más podría tener USA.
 
Pienso que la bomba atómica en los años de monopolio de USA, en cualquier circunstancia debe tomarse como factor decisivo en la confrontación. Japón estaba dispuesto a resistir hasta el último hombre una invasión y si se hubieran arrasado con bombas convencionales Hiroshima y Nagasaki -como sí lo fue Dresde-, hubiera seguido combatiendo obligando a la invasión de las islas centrales. Si en 1942 por ej. se hubieran arrojado sobre Berlin y Colonia o Hamburgo, se terminaba la guerra por más divisiones panzer diseminadas por Europa, después de todo Alemania y Japón tenían más ciudades pero no sabrían a ciencia cierta cuantos pepinos más podría tener USA.
Falso, para cuando arrojaron las bombas atómicas Japón estaba ya derrotado y buscando el cese al fuego.
Los militares de alto rango y la familia imperial habían comenzado contactos con USA para negociar la rendición de Japón. Las fuerzas armadas imperiales seguirían peleando para demostrarle a los yankees que la lealtad a la familia imperial era absoluta y no podrían gobernar Japón sin ellos. Era solo un esfuerzo defensivo para salvar lo que quedaba de la sociedad japonesa. Los yankees tiraron la bomba igual para mostrarle a la URSS quien la tenía más larga y que no querían que entraran en Japón. Porque Stalin, teniendo Berlín en sus manos, quería medio Japón y no invadió más que las islas norteñas por la bomba.
 
Falso, para cuando arrojaron las bombas atómicas Japón estaba ya derrotado y buscando el cese al fuego.
Los militares de alto rango y la familia imperial habían comenzado contactos con USA para negociar la rendición de Japón. Las fuerzas armadas imperiales seguirían peleando para demostrarle a los yankees que la lealtad a la familia imperial era absoluta y no podrían gobernar Japón sin ellos. Era solo un esfuerzo defensivo para salvar lo que quedaba de la sociedad japonesa. Los yankees tiraron la bomba igual para mostrarle a la URSS quien la tenía más larga y que no querían que entraran en Japón. Porque Stalin, teniendo Berlín en sus manos, quería medio Japón y no invadió más que las islas norteñas por la bomba.
Falso? no, a lo sumo puedo estar equivocado. Cuando afirmas "las fuerzas imperiales seguirían peleando...", porque no siguieron peleando?
Igual nos estamos saliendo del tema Inicio de la 2da. guerra y nos estamos yendo al final de la misma
Abrazo
 
Falso? no, a lo sumo puedo estar equivocado. Cuando afirmas "las fuerzas imperiales seguirían peleando...", porque no siguieron peleando?
Igual nos estamos saliendo del tema Inicio de la 2da. guerra y nos estamos yendo al final de la misma
Abrazo
Siguieron peleando, Japón ya estaba rendido, solo peleaban para mantener las apariencias internamente y para dejar el mensaje claro a USA que sin la familia imperial Japón pelearía hasta el último hombre. Eso que dicen los yankees que las bombas evitaron que al guerra siguiera un año más con millones de bajas en ambos bandos es falso. Japón ya estaba buscando la rendición y dispuesta a aceptar cualquier condición salvo la remoción de la familia imperial. Sin las nukes el resultado hubiera sido el mismo, Japón se rendía y USA desembarcaba sin bajas en las islas principales. La principal resistencia militar japonesa era la aérea tratando de salvar las vidas que pudieran en sus ciudades interceptando bombarderos, Japón no tenía la más mínima intención de masacrar el resto de su población resistiendo un desembarco. Estaban abocados a rendirse para terminar con todo de una vez y reconstruir el país al tiempo de huir de la amenaza soviética que estaba a punto de invadirlos por el este.

Las bombas atómicas no forzaron la rendición de Japón, no influyeron en nada en ese tema. Tanto Japón como USA sabían que la guerra estaba terminada y ambos tenían en claro que la familia imperial debía quedarse para gobernar el país. Las nukes fueron un mensaje para el bigotes rojo.
Lo que si hicieron las bombas atómicas fue evitar la invasión soviética a Japón, y quizás una guerra de continuación entre los rojos y USA en las islas que pudiese haber encendido la mecha para el enfrentamiento yankee-soviético en Alemania, los Balcanes, Irán, China, Korea, etc, lo cual era la idea inicial de USA una vez vencido el eje y subestimando a la URSS.
 
Siguieron peleando, Japón ya estaba rendido, solo peleaban para mantener las apariencias internamente y para dejar el mensaje claro a USA que sin la familia imperial Japón pelearía hasta el último hombre. Eso que dicen los yankees que las bombas evitaron que al guerra siguiera un año más con millones de bajas en ambos bandos es falso. Japón ya estaba buscando la rendición y dispuesta a aceptar cualquier condición salvo la remoción de la familia imperial. Sin las nukes el resultado hubiera sido el mismo, Japón se rendía y USA desembarcaba sin bajas en las islas principales. La principal resistencia militar japonesa era la aérea tratando de salvar las vidas que pudieran en sus ciudades interceptando bombarderos, Japón no tenía la más mínima intención de masacrar el resto de su población resistiendo un desembarco. Estaban abocados a rendirse para terminar con todo de una vez y reconstruir el país al tiempo de huir de la amenaza soviética que estaba a punto de invadirlos por el este.

Las bombas atómicas no forzaron la rendición de Japón, no influyeron en nada en ese tema. Tanto Japón como USA sabían que la guerra estaba terminada y ambos tenían en claro que la familia imperial debía quedarse para gobernar el país. Las nukes fueron un mensaje para el bigotes rojo.
Lo que si hicieron las bombas atómicas fue evitar la invasión soviética a Japón, y quizás una guerra de continuación entre los rojos y USA en las islas que pudiese haber encendido la mecha para el enfrentamiento yankee-soviético en Alemania, los Balcanes, Irán, China, Korea, etc, lo cual era la idea inicial de USA una vez vencido el eje y subestimando a la URSS.
ojo que el emperador sufrio un golpe de estado por querer parar la guerra había una interna grande en el IMPERIO
 
Siguieron peleando, Japón ya estaba rendido, solo peleaban para mantener las apariencias internamente y para dejar el mensaje claro a USA que sin la familia imperial Japón pelearía hasta el último hombre. Eso que dicen los yankees que las bombas evitaron que al guerra siguiera un año más con millones de bajas en ambos bandos es falso. Japón ya estaba buscando la rendición y dispuesta a aceptar cualquier condición salvo la remoción de la familia imperial. Sin las nukes el resultado hubiera sido el mismo, Japón se rendía y USA desembarcaba sin bajas en las islas principales. La principal resistencia militar japonesa era la aérea tratando de salvar las vidas que pudieran en sus ciudades interceptando bombarderos, Japón no tenía la más mínima intención de masacrar el resto de su población resistiendo un desembarco. Estaban abocados a rendirse para terminar con todo de una vez y reconstruir el país al tiempo de huir de la amenaza soviética que estaba a punto de invadirlos por el este.

Las bombas atómicas no forzaron la rendición de Japón, no influyeron en nada en ese tema. Tanto Japón como USA sabían que la guerra estaba terminada y ambos tenían en claro que la familia imperial debía quedarse para gobernar el país. Las nukes fueron un mensaje para el bigotes rojo.
Lo que si hicieron las bombas atómicas fue evitar la invasión soviética a Japón, y quizás una guerra de continuación entre los rojos y USA en las islas que pudiese haber encendido la mecha para el enfrentamiento yankee-soviético en Alemania, los Balcanes, Irán, China, Korea, etc, lo cual era la idea inicial de USA una vez vencido el eje y subestimando a la URSS.

si vos sos Hiroito y EEUU te tira una bomba a 30km de distancia sobre el mar (ó sobre algún territorio que no tuviera miles de japoneses indefensos)... no firmas la paz ante tanta abrumadora superioridad de fuego?
Los americanos son un DESASTRE en ése aspecto-
Perdieron la oportunidad histórica de acabar la guerra sin necesidad de matar tanta gente al pedo, porque fue así: al pedo-

Saludos
 
son puntos de vista-
Los soviéticos hubiesen tomado nota igual del poder de semejante pepa-

Saludos y que tengas unas buenas paso hoy!
Pero matando a cientos de miles de personas no sólo demostraban tener el arma, sino también voluntad de usarla. Aunque también habían matado a mas o menos la misma cantidad de civiles con los bombardeos incendiarios sobre Tokio y otras ciudades.
 
Pero matando a cientos de miles de personas no sólo demostraban tener el arma, sino también voluntad de usarla. Aunque también habían matado a mas o menos la misma cantidad de civiles con los bombardeos incendiarios sobre Tokio y otras ciudades.
La muerte de miles de civiles no tenía prácticamente ningún reparo moral en los contendientes, comenzó en la guerra civil española y sea torpedeando barcos de pasajeros, arrasando a bayoneta como los japoneses en China, los campos d concentración o en bombarderos masivos durante semanas la única diferencia con la bomba A, fue su efectividad. Su utilización fue solo debido un adelanto tecnológico y no un cambio doctrinario.
 

Sebastian

Colaborador
Con 2 bombas atómicas se termino la guerra...no se tuvo que tirar miles y miles de toneladas mas en Japón.
Con 2 bombas atómicas, murieron miles de japoneses..pero se salvaron de morir millones.
Con 2 bombas atómicas, no murio ningún soldado más de EE.UU..se evito la muerte de miles ...
 
Con 2 bombas atómicas se termino la guerra...no se tuvo que tirar miles y miles de toneladas mas en Japón.
Con 2 bombas atómicas, murieron miles de japoneses..pero se salvaron de morir millones.
Con 2 bombas atómicas, no murio ningún soldado más de EE.UU..se evito la muerte de miles ...
Mmmh... No sé, no me parece que se lanzara la bomba atómica por motivos puramente humanitarios. En esos momentos había una pulseada muy fuerte, estaba implementándose lo que resultó de las conferencias de Yalta (del 4 al 11 de febrero de 1945) y Postdam (17 de julio al 2 de Agosto de 1945). A las 08:15 del 6 de agosto (Lunes) de 1945, el Enola Gay lanzó sobre Hiroshima la bomba atómica. No creo que las implicaciones políticas y geoestratégicas de semejante acto fueran de segundo orden para EEUU.
 
Con 2 bombas atómicas se termino la guerra...no se tuvo que tirar miles y miles de toneladas mas en Japón.
Con 2 bombas atómicas, murieron miles de japoneses..pero se salvaron de morir millones.
Con 2 bombas atómicas, no murio ningún soldado más de EE.UU..se evito la muerte de miles ...

La guerra ya estaba terminada. Japón buscaba rendirse. Sin las bombas US no hubiera tenido muchas más muertes, sencillamente Japón estaba buscando rendirse antes de las bombas.
Lo que decís es un mito que justifica la barbarie del uso de las nukes. Se probaron sobre blancos vivos para ver su efecto real y dejar bien en claro quien tiene el garrote más grande y que lo va a usar sin pensarlo.
 

Sebastian

Colaborador
Mmmh... No sé, no me parece que se lanzara la bomba atómica por motivos puramente humanitarios.
En esos momentos había una pulseada muy fuerte, estaba implementándose lo que resultó de las conferencias de Yalta (del 4 al 11 de febrero de 1945) y Postdam (17 de julio al 2 de Agosto de 1945). A las 08:15 del 6 de agosto (Lunes) de 1945, el Enola Gay lanzó sobre Hiroshima la bomba atómica. No creo que las implicaciones políticas y geoestratégicas de semejante acto fueran de segundo orden para EEUU.
Humanitarios no para nada, pero si estoy seguro que por 2 bombas (con sus muertos de por medio) se evitaron miles de muertes más....
Por más que suene mal, hay que ver costo/beneficio de esas 2 bombas.
 
Última edición:

Sebastian

Colaborador
La guerra ya estaba terminada. Japón buscaba rendirse. Sin las bombas US no hubiera tenido muchas más muertes, sencillamente Japón estaba buscando rendirse antes de las bombas.
¿En cuanto tiempo se rendirían, cuantas bajas tendría Japón y EE.UU? porque las habría.


Lo que decís es un mito que justifica la barbarie del uso de las nukes. Se probaron sobre blancos vivos para ver su efecto real y dejar bien en claro quien tiene el garrote más grande y que lo va a usar sin pensarlo.
 
La guerra ya estaba terminada. Japón buscaba rendirse. Sin las bombas US no hubiera tenido muchas más muertes, sencillamente Japón estaba buscando rendirse antes de las bombas.
Lo que decís es un mito que justifica la barbarie del uso de las nukes. Se probaron sobre blancos vivos para ver su efecto real y dejar bien en claro quien tiene el garrote más grande y que lo va a usar sin pensarlo.
Los planes de la operación Downfall no eran ningún mito y preveía un gran número de muertes de ambos bandos para tomar Japón, igual no me cabe duda que de no ser EEUU cualquier otro de los contendientes no hubiera dudado en utilizarla en cualquier momento del desarrollo de la guerra, es teorizar sobre lo que no ocurrió pero acaso de haberlas tenido Stanlin no las hubiera utilizado contra Alemania en el 44/45? -ojo que no justifico a EEUU, digo que eran todos iguales, solo que ellos llegaron primero.
 
Humanitarios no para nada, pero si estoy seguro que por 2 bombas (con sus muertos de por medio) se evitaron miles de muertes más....
Por más que suene mal, hay que ver costo/beneficio de esas 2 bombas.
Es que justamente, en la ecuación costo/beneficio no puede quedar fuera de la consideración el resto de los acontecimientos globales. No sólo por la rivalidad con Rusia, sino me parece que también fue una forma de subordinar sin lugar a dudas a sus aliados. Japón estaba derrotado, y sí, se evitó el costo de una invasión a escala. Pero creo que fue también la estampita que usaron para cubrirse. Digamos, una convergencia de situaciones que llevaron a que sea altamente rentable tirar las bombas sobre Japón.
Edito -agrego-
Lo que pretendo hacer es enfocarme sobre el aspecto estratégico a escala global de la utilización de las bombas atómicas sobre dos ciudades de un enemigo derrotado. No me refiero a la cuestión moral, que es mucho más subjetiva. (porque pienso que si bien Japón ofrecería una resistencia fanática en defensa de su territorio, ya había perdido más allá de toda duda su guerra por el control del Pacífico. EEUU estaba en posición de dictar condiciones al vencido.)
 
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Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
si vos sos Hiroito y EEUU te tira una bomba a 30km de distancia sobre el mar (ó sobre algún territorio que no tuviera miles de japoneses indefensos)... no firmas la paz ante tanta abrumadora superioridad de fuego?

Eh...las bombas estaban lloviendo no sobre el mar, si no sobre las ciudades japoneses que eran calcinadas.

Y ante tan abrumadora superioridad de fuego (miles de cadáveres incluidos), como que al divino emperador no se le movió mucho el pelo ¿No?

Acá hay una cuestión cultural que no se comprende en occidente.

Estás de rodillas ante un tipo que te apunta a la cabeza con un fusil, y en vez de dispararte te dice "andate":

Vos ves misericordia, lástima, te levantás y salís corriendo.

El japonés ve debilidad, el tipo no tiene la voluntad necesaria para usar el fusil = arremete contra él.
 
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